Ieri si è celebrato il Chernobyl Day, ovvero il ricordo del disastro nucleare di Chernobyl, avvenuto il 26 aprile del 1986. Sempre ieri due sondaggi sul nucleare, con numeri diametralmente opposti, hanno dato man forte alle due tesi pro e anti nucleare.
Il primo sondaggio, uscito qualche giorno prima tramite un comunicato stampa di Legambiente, parla di italiani nettamente contrari al ritorno all’atomo, almeno i trentenni:
Alla domanda “Quanto sarebbe d’accordo con una politica di investimento dello sviluppo nucleare in Italia?” il 50,7% degli intervistati di età compresa tra i 25 e i 35 anni risponde, infatti, “per nulla”. E addirittura il 62,2% di loro si dichiara del tutto sfavorevole all’idea di veder realizzata una centrale nucleare nella propria Regione. I figli degli anni 80, insomma, non condividono l’idea del rilancio dell’energia atomica annunciata dal governo
Il secondo sondaggio, citato dal Ministro Claudio Scajola, afferma invece che gli italiani non vedono l’ora di tornare al nucleare:
Dobbiamo fare una grande campagna informativa che faccia parlare i fatti e le cose. Nel 2008 quando lanciammo all’assemblea di Confindustria il progetto di tornare al nucleare il consenso era al 18%, oggi siamo al 54%
Essendo il nucleare argomento troppo delicato per essere gestito “via sondaggi”, entrambe le percentuali lasciano il tempo che trovano. Anche perchè, nel sondaggio di Legambiente, non si capisce come mai siano stati tirati in ballo solo i trentenni, mentre in quello di Scajola non si capisce come mai si debba fare una grande campagna informativa (leggi spot televisivi) se gli italiani sono già favorevoli al nucleare.
E allora, giocando con i numeri e con i due sondaggi, ci viene da dire che hanno ragione entrambi: il nucleare è roba per vecchi…
Via | Legambiente, Agi Energia
Foto | Flickr
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c.c.s.a.d.
27 apr 2010 - 08:19 - #1Esatto!! Roba da pensionati che si parruccano e parlano di nucleare pensando che sia roba da giovani. Il nucleare è morto, morto e sepolto… si è suicidato trent’anni fa, ma in quest’epoca di miracoli promessi e mai mantenuti fa tanto figo, tanto ‘ghe pensi mi’. A proposito anche Elvis è vivo.
gbettanini
27 apr 2010 - 09:14 - #2Attualmente circa il 70% degli italiani è contro il nucleare.
francesco77
27 apr 2010 - 09:39 - #3…attualmente il 99% degli italiani è totalmente ignorante sulle problematiche legate all’energia e non sa nulla di nucleare.
gioti
27 apr 2010 - 09:54 - #4Il sondaggio va fatto DOPO aver risolto il contratto con EDF ed aver RINUNCIATO al 13% di EE che viene dal nucleare. Togliamo l’elettricità per tre ore, dalle 20 alle 23 … e poi facciamo il sondaggio.
mattia77
27 apr 2010 - 09:54 - #5Provate a fare lo stesso per il carbone, magari a chi abita vicino ad una centrale
alsoinmybackyard
27 apr 2010 - 10:02 - #6Gli italiani sono ignoranti sul tema dell’energia perchè invece di informazioni ricevono spot e opinioni. L’ignoranza è strumentale per chi vuole decidere senza dissensi.
Zuzzo
27 apr 2010 - 10:20 - #7Il nucleare andava fatto a suo tempo (anni 50-70).
Oggi è superato, non a caso gli impianti nel resto del mondo sono vecchi e gli investimenti su nuovi reattori scarsissimi.
Guardacaso chi lo osanna come panacea di tutti i mali sono vecchi ottuagenari che non mi stancherò mai di ripetere che si sono fermati col cervello agli anni 70: la loro idea di sviluppo è cemento, autostrade, posteggi e centrali nucleari.. una visione del futuro cristallizata a quarant’anni fa mentre in USA ad esempio iniziano la decostruzione (vedi Detroit).
Il resto degli italiani evidentemente non si fa ancora abindolare da spot televisivi e da proclami di imbonitori che hanno imparato pro e contro del nucleare da Atomino Bip Bip, per fortuna.
Per vedere il bene nel male, siamo una nazione talmente pezzara che scommetto non si arriverà mai a spendere somme ingenti per costruire decine di centrali nucleari… insomma, la solita aria fritta di contorno alle beghe di partito di una nazione che è oltre la frutta, tra il dolce e l’ammazzacaffè. ^_^
kk3
27 apr 2010 - 11:57 - #8http://www.movisol.org/scorie2.htm
Zuzzo
27 apr 2010 - 14:41 - #9#8
“L’unico eventuale pericolo per il futuro può essere rappresentato dalla contaminazione delle acque superficiali da parte della frazione costituita di radioelementi a vita lunga”
Della serie è sicurissimo, tranquilli.. certo, potrebbe capitare che le acque potabili o di irrigazione siano contaminate da radiazioni, ma sono quisquiglie e pinzillacchere.
“Coloro che vivono nei pressi dei siti geologici di deposito e la loro lontana discendenza non rischiano in alcun modo, tranne che le conseguenze per la loro discendenza vicina per eventuali incidenti legati al trasporto dei materiali durante la loro gestione.”
oppure potrebbe capitare che per qualche incidente di percorso i loro figli potrebbero subirne le conseguenze..
“Rimane ancora da capire perché questa innocuità del deposito geologico sia largamente messa in dubbio dai media e dal pubblico.”
Forse perchè preferiscono che ci sia un pool di geologi ed ingegneri nucleari a scegliere il luogo migliore, non uno che dice “è sicuro perchè i contenitori sono robusti”
O forse perchè la decisione di seppellire tonnellate di scorie radioattive vicino a città e sotto fiumi e campi magari coltivati non dovrebbe essere presa a cuor leggero.
Mi viene in mente un aneddoto: qualche tempo fa chiesero ad alcuni scienziati quale fosse il posto più sicuro della Terra, dopo lunghi studi, conclusero che non esiste luogo sulla Terra che possa conservare integro un prodotto umano a tempo indefinito.
“La produzione dei rifiuti è qualcosa di peculiare di ogni attività umana.”
ha dimenticato di aggiungere la parola “moderna” alla fine della frase.
Le isole di plastica non c’erano ai tempi di Colombo, così come cent’anni fa potevi bere l’acqua del fiume della tua città senza rischiare avvelenamenti. Una casa in legno o in pietra è più ecocompatibile di un edificio in cemento armato da 100 piani.
Che sia impensabile un “ritorno alle origini” è scontanto, ma non mi pare così assurdo imparare a riusare i rifiuti ed andare oltre il concetto di discarica
“Questo ritorno a processi primitivi di produzione energetica (eolico, solare)”
Primitivi? Vabbè s’è capito: il tizio è di parte e deve tirare acqua al suo mulino (atomico)
“..incapaci di sostenere i bisogni energetici di una popolazione umana intorno di circa 6,5 miliardi di individui; con la miseria, le carestie, l’aumento massiccio della mortalità, noi ritorneremmo allora ai livelli di popolazione compresi tra uno e due miliardi di individui”
Invece costruire decine, poi centinaia e poi migliaia di centrali atomiche (oh, la crescita infinita che tanto osannano prevede che a maggior popolazione corrisponda maggior richiesta energetica) è la panacea di tutti i mali e nessuno soffrirà più la fame e le malattie
Che bel minestrone: l’autore mescola carenza di elettricità, picco petrolifero, collasso sistemico e teorie malthusiane.
E’ il petrolio che movimenta la quasi totalità dei mezzi di trasporto, tra cui i trattori per coltivare i campi ed i camion che portano cibo nelle grandi città: è l’esaurimento petrolifero il grande pericolo di carestia per l’uomo, non la mancanza di centrali nucleari.
Poi se vogliono andare dietro a quell’idiota che propose gli aerei di linea nucleari..
“Cousteau, che si augurava il ritorno ad un massimo di settecento milioni di persone in tutto”
Direi piuttosto drastica come soluzione, ma quel che è certo è che su un pianeta rotondo non possiamo crescere all’infinito, mi pare semplice buonsenso e matematica.
Siamo 6.5 milardi è già iniziano a venire i nodi al pettine (sovrapopolazione, carenza petrolifera, energetica, agricola ed ora anche del pescato, coi mari ed i laghi ipersfruttati) universalmente riconosciuto che la sovrapopolazione porta con se conseguenze negative sia sulla società che nelle qualità della vita e dell’ambiente.
Le previsioni del club di Roma sono chiare e al momento hanno descritto bene la realtà, cioè che abbiamo tre vie davanti:
1) Cresciamo all’infinito sinchè bastano le risorse finite, poi il mondo sarà talmente degradato che la Los Angeles di Blade Runner sembrerà il villaggio di Heidi.
2) Stabilizziamo la popolazione in maniera guidata ed attuiamo una fase di transizione ad un era in cui bisogna imparare a fare di più con molto meno, ma vallo a spiegare agli acchiappavoti, di dire alla popolazione le cose come stanno.
3) Cresciamo sinchè le risorse della Terra non arrivano al punto di non ritorno e facciamo una decrescita rapida fatta di carestie, guerre, malattie, rivolte sociali (mi pare sia il trend attuale, cioè difendere sino alla morte il diritto di mangiare hamburger a 1$ e guidare SUV sempre più grossi e potenti).
Insomma, se voleva convincermi non c’è riuscito :)
alessio9
27 apr 2010 - 15:29 - #10#7 obama è 25 anni più giovane di Berlusconi.
Zuzzo
27 apr 2010 - 15:39 - #11#10
allora esistono anche le eccezioni ^_^
inscape
27 apr 2010 - 20:41 - #12Statisticamente chi è contro il nucleare non capisce quasi nulla ne di nucleare ne di temi energetici…
tassinarimauro
27 apr 2010 - 21:28 - #13Tutto questo dire a favore del nucleare e soprattutto nascondere gli incidenti che avvengono in Francia, le manifestazioni tedesche, il fatto che l’estrazione e l’arricchimento avvengano prevalentemente fuori Europa e lontano dai nostri occchi….
Tutte queste cose mi hanno convinto che il nucleare è una porcata!
Non mi fido di questo governo, non mi fido di chi costruisce ridicole campagne mediatiche, di chi dice che la crisi volge ormai al termine, …
@Inscape
27 apr 2010 - 23:21 - #14Statisticamente chi è favorevole al nucleare è un egoista che non è disposto a fare sacrifici.
Credi che non sappia che l’energia non bastera’?
…Ma tanto non basterà in ogni caso.
inscape
27 apr 2010 - 23:40 - #15@ @inscape
Qui non centra l’egoismo centra il fatto che grandi città come roma firenze napoli milano, le industrie, i trasporti necessitano di grandi quantità di energia centralizzata…
inscape
27 apr 2010 - 23:41 - #16@ tassinarimauro
Fare del nucleare faccenda politica è estremamente errato… Per giudicare il nucleare bisogna conoscerlo prima…
unoconlemaniintasca
28 apr 2010 - 01:56 - #17insane, non e’ colpa nostra se hai sbagliato ordine di studi… potevi diventare un fisico! ti avrei adorato…
la statistica è una scienza che bisogna saper trattare con i guanti bianchi, fattelo dire da chi la usa per lavoro; poi, applicata ai sondaggi opinionali, e’ solo una barzelletta…
(avranno un sigma unitario per fari quadrare).
statisticamente ti potrei dimostrare che tu non sei mai nato, quindi non esisti, quindi non esistono i tuoi commenti su argomentazioni del tipo energetico, e percio’ e’ inutile leggerli, ma non sarei ne piu’ ne meno come quelli che tirano fuori 4 cifre per suffragare le proprie parole senza le dovute argomentazioni…
poi, con la giusta pubblicita’, potremmo anche far credere alla gente che all’inferno non si sta’ poi cosi’ male… ci sono posti piu’ caldi.
inscape
28 apr 2010 - 10:23 - #18@ unoconlemaniintasca
Vedi quale è il grande problema è che qui alla fine si parla sempre di tutto tranne che addentrarsi nell’argomento. Non so tu ma essendo ingegnere sono abituato ad una determinata praticità. Non ti nascondo che nemmeno io adoro la statistica, anzi infatti non ho usato il termine appropriato, puoi verificare anche con una certa sicurezza che chi si definisce antinucleare non è incline ad affrontare il problema in maniera scientifica ma si fa o si è fatto influenzare da correnti politiche o ideologiche… Vogliamo ricordare il sign. Pruisi? che entrò in questo blog, fece la sua bella propaganda politica, gli feci un paio di domande e naturalmente non mi ha degnato di una risposta?
Cerchiamo allora di essere onesti gentile unoconelemaniintasca, perchè effettivamente vuoi dirmi che chi è fortemente antinucleare sa come funziona un reattore a fissione? ha qualche nozione radioprotezionistica? è veramente in grando di mettere in luce uno straccio di analisi sui rischi? sa quantificarli? e i cicli di combustibile? Se ne rende conto che la maggior parte degli anti nuke dice che l’uranio sta per finire?
Andiamo su il suo discorso sulla statistica lo posso pure accettare ma se vogliamo parlare di nucleare parliamo di nucleare e o di energia e ti assicuro che impostare una discussione alla: “copriamo ogni tetto degli edifici facciamo eolico a gogo” è un tantiso superficiale non credi? la fattibilità? i numeri? i costi? senza un minimo di analisi tali discorsi hanno la valenza del racconto di cappuccetto rosso e non credo che bisogna essere dotati di intelletto per capire che un programma energetico nazionale non lo si fa con le favole…
Quindi guarda cerco di dirlo educatamente, ammetto forse che i miei toni non sono stati granche ultimamente, ma se vogliamo parlare di energia e nucleare parliamone come si deve…
E gentilmente il mio nick è inscape non insane…
Zuzzo
28 apr 2010 - 12:03 - #19@inscape
Beh, io come funziona l’ho studiato alle medie.. lungi da me mettere in dubbio la complessità e lo studio che sta dietro una centrale nucleare ed il suo principio di funzionamento, ma un’infarinatura minima è alla portata di chiunque.. a me la cosa che non mi va giù del nucleare non è tanto la paura di un Chernobyl o un Three miles Island, ma le scorie, il loro smaltimento, stoccaggio e soprattutto gestione.
“la fattibilità? i numeri? i costi? senza un minimo di analisi tali discorsi hanno la valenza del racconto di cappuccetto rosso e non credo che bisogna essere dotati di intelletto per capire che un programma energetico nazionale non lo si fa con le favole”
Sono d’accordo che le cose vanno analizzate e non si può fare tifo calcistico, però ad esempio in Danimarca ad oggi viaggiano al 21% della copertura elettrica attraverso l’eolico: non male se paragonate alle 4 centrali nucleari italiane che fornirebbero il 25% della copertura nostra..
Ok le differenze di popolazione e territorio, ma sarebbe così mostruosa la proposta di installare l’eolico offshore nel Mediterraneo? A chi darebbe fastidio la vista ed il rumore di pale eoliche a qualche chilometro dalla costa?
Fattibilità? Fattibilissima, infatti a Nysted l’hanno fatto.
Potrei anche accettare il nucleare per un discorso di diversificazione delle fonti,
25% di nucleare e 25% di eolico ad esempio sarebbero già un bel traguardo per l’Italia.. ma come ho già scritto in un post, sappiamo benissimo che tutto ciò che viene toccato dalla politica connivente diventa cacca e potenzialmente pericoloso.
Le scorie chi le gestisce? Dove vengono seppellite? Già oggi è risaputo che la camorra prende soldi dalle industrie del nord per sversare rifiuti tossici sul suolo del sud.. figuriamoci gli scarti di quattro centrali nucleari che sappiamo benissimo chi andrà a costruirle (la stessa ditta degli ospedali di sabbia, per intenderci)
Qui l’ingegnere può anche progettare la centrale perfetta, ma se i suoi progetti vengono corretti al risparmio diventa una bomba ad orologeria.
Sono queste le mie riserve sul nucleare.
Chiedo venia se mi sono intromesso nel vostro dibattito, ma volevo dire la mia
inscape
28 apr 2010 - 12:36 - #20Il problema zuzzo è che l’italia produce scorie nucleari con o senza le centrali quindi i depositi van comunque costruiti e gestiti.
Riguardo il concetto di mix energetico solo un non sano di mente non prenderebbe in considerazione il concetto di mix stesso, infatti i cosidetti fautori del nucleare non sono contro lo sviluppo e l’uso delle rinnovabili anzi, io sono il primo a dire che il mix energetico è quanto di piu strategicamente sensato. Asserire pero che si puo rinunciare ad una forma di energia continua e centralizzata è da folli. Tutti sanno che le energie rinnovabili, tranne l’idorelettrico sono caratterizzate da una emissione non continua di energia elettrica e soprattutto che hanno una densità energetica bassissima…
Cioe se veramente dobbiamo ipotizzare un futuro senza carbone e petrolio come potremmo fare senza nucleare? Cioe qua stiamo parlando di una fonte di energia altamente concetrata che non emette CO2, basti pensare che un kg di materiale fissile che sia U235 Pu239 o U233 equivale energeticamente alla combustione di 2600 tonnelate di carbone, non so se questi numeri vi dicono qualcosa, a me dicono molto. E la questione scorie? Avete idea di quanto sono ridotti i volumi rispetto a tutti gli scarti industriali che vengono emessi in acqua aria e suolo? Le scorie sono separate dall’ambiente e vengono gestite dall’industria stessa… Non mi sembra che le centrali a carbone gestiscano le tonnelate di polveri che emettono nell’aria ogni giorno…
Quindi dai cerchiamo di esaminare con correttezza i pro ed i contro e non assumiamo i dogmi che provengono dall’alto come verità assoluta e bolliamo cio che non ci piace come eretico…
unoconlemaniintasca
29 apr 2010 - 04:41 - #21inscape, inanzi tutto scusami pre l’errore nominiale,
ni, anche io ho una cultura scientifica pseudo ingegneristica, e ni, so’ come funzionano le centrali nucleari, ma non mi addentrerei mai in un discorso puramente tecnico, non e’ la mia materia.
permettimi pero’ di spostare il tuo punto di vista focalizzato sulla produzione di energia:
il discorso che bisognerebbe affrontare non e’ quello dell’informazione di massa sui principi dell’energia nucleare (alla folla non interesserebbe, com’e’ giusto che sia), ma quello prettamente economistico;
premetto che sono dubbioso anche sul fotovoltaico (la produzione di pannelli fotovoltaici produce quantita’ enormi di scorie tossiche/nocive di difficile smaltimento), ma anche che sono fiducioso sulla tecnologia, e che un giorno riusciremmo ad imbrigliare la migliore fonte energetica che abbiamo a disposizione, quale appunto e’ il sole, magari imitando le piante.
il discorso che vorrei aprire e’ prettamente economico: quanto costa l’energia nucleare, in toto, per un arco di 100 anni minimo?
la produzione di questa energia puo’ sembrare, dai dati puramente tecnici, una fonte economica e altamente produttiva, e tu ne saprai disquisire all’infinito;
ora pero’ cerchiamo di allargare il discoro sul fattore economico della gestione di quesa produzione: il nucleare e’ pericoloso, e gli impianti nucleari devono sottostare a rigide regole di autocontrollo.
il problema si chiama prettamente “sicurezza degli impianti industriali”, ossia le certificazioni per la sicurezza sulla salute e sull’ambiente dovuta agli impianti.
io lavoro in un’azienda classificata ad alto rischio, e quindi siamo sottomessi da certificazioni di ogni genere e tipo.
ad esempio, una semplice bicicletta dev’errere certificata per escludere i rischi d’innesco scintille (dai 2000 ai 4000 euro), cosi’ come i mezzi a combustione interna; una porta tagliafuoco? 5000 euro, per dire che il vetro temperato di 2cm resiste a 400°C… e’ vetro temperato, e’ una delle sue principali peculiarita’; non ci dev’essere la firma di un tecnico per confermarmelo, ma e’ cosi’.
sono esempi banalissimi, che pero’ affrontati in un impianto per la produzione di energia da fonti nucleari, diventano decisamente pesanti.
strutture conformi a dettami tecnici e certificazioni, delle piu’ assurde… ma, comunque si fa’ solo la prima volta, poi permane, no.. scadono e devono essere rinnovate.
l’esempio piu’ raccapricciante e’ la matita:
una matita, da 1 euro, puo’ arrivare a costare 100 euro per entrare in una centrale nucleare, per via del pacco di certificazioni che si deve portare dietro…
esempi assurdi, che pero’ fanno ricapitolarizzare l’effettivo costo dell’energia prodotta, nel tempo, e per molto tempo.
altro aspetto di innegabile indagine:
una centrale nucleare ha un alto rendimento energetico teorico, ma qual’e’ quello medio reale, contando anche i failure, manutenzioni programmate e no e soprattutto in rapporto alla richiesta momentanea?
per confronto, un motore a benzina ha un rendimento massimo teorico che si avvicina molto al 30%, ma uno reale medio che e’ di gran lunga sotto al 10%, ed uno pratico medio (contando le soste a motore acceso per i semafori, gli stop, i rallentamenti, gli esuberi di poteenza…) che puo’ scendere ben al di sotto del 10%;
nella vita totale di un automobile il rendimento dell’energia che produce, i suoi benefici, sono ben al di sotto del 1% del costo che si e’ affrontato, considerando anche i costi accessori, come l’assicurazione le tasse, le riparazioni, i piccoli incidenti da riparare, e anche il costo di ammortizzamento che non si e’ sfruttato quando non si e’ lasciata parcheggiata sotto casa, per il semplice fatto che non serviva.
una centrale nuclerare costa molto costruirla, costa mantenerla, costa dismetterla, c’e’ anche il costo del terreno, e di quello limitrofo, che occupa e non puo’ essere sfruttato per diversi anni (ricordo 50, ma sbagli sicuramente), sempre non considerando un eventuale incidente da alto rischio, che incide sulla popolazione limitrofa (anche quella ha un costo economico, sociale e sopratutto morale).
non considerando il mantenimento delle scorie (tu dici che se ne producono comunque, ma se ne producono in maniera inferiore e per scopi ben piu’ elevati della semplice produzione di energia elettrica, e per cose che difficilmente si potrebbero fare senza le radiazioni nucleari).
prendiamo ora il punto del rinnovo tecnologico:
oggi fai una centrale che e’ stata progettata 20 anni fa’ (nella sua linea di principio), quindi con basi tecnologiche gia’ datate, e quindi, con presunzione ti dico, con l’ottenimento di un rendimento teorico sicuramente piu’ basso di quello che si potrebbe avere progettandola ora (e che avra’ sempre e comunque questo gap tecnologico quando sarebe poi realizzata);
il confronto ora lo facciamo con i classici pannelli solari;
il loro rendimento e’ basso, oggi avranno una vita utile di 10-15 anni,ma anche il loro costo totale e’ decisamente proporzionato; tra’ 15 anni la tecnologia permettera’ rendimenti piu’ alti, quindi, al ricambio generazionale delle centrali fotovoltaiche, ci sara’ un incremento del rendimento pratico… contando su progresso tecnologico e’ facile presuppore che nell’arco di 20 anni i pannelli fotovoltaici supereranno il rendimento delle centrali nucleari (un semplice esempio? prendo un pannello fotovoltaico, e sotto di questo applichi delle celle ad effetto seeback, che per ora hanno solo un 3% scarso di rendimento, ma ottieni il controllo della temperatura del pannello ed energia dal calore che dovresti smaltire, magari generato in eccesso perche’ sfrutti dei concentratori a lente sui pannelli; risultato? nello stesso spazio occupato hai aumentato il rendimento perche’ concentrato piu’ luce e ottenuto energia dal necessario raffreddamento.. si puo’ dire che cosi’ hai minimo aumentato il rendimento al m2 del 50%).
con questo ragionamento, tra’ 100 anni, le tecnologie per produrre energia elettrica dal sole saranno di gran lunga superiori a quelle di una centrale nucleare che gia’ da tempo non produce piu’ energia perche’ dismessa, ma che continua comunque a costare.
arriviamo al punto:
quanto costa una centrale nucleare in 100 anni?
quanto energia utile, sfruttata avra’ prodotto in quei 100 anni ?(considerando anche le perdite per la distribuzione, che in una rete di microarray sono decisamente inferiori, sopratutto contando l’estensione in lunghezza del nostro territorio)
quanto mi costera’ al KW/h l’energia nucleare?
io non sono capace di calcolarlo esattamente, e credo, con molta presunzione, che anche tu non ci riusciresti, ma un economista si, e sono quasi sicuro che ti direbbe che l’energia nucleare, ora, in italia, e’ un affare, ma non certo per il popolo.
unoconlemaniintasca
29 apr 2010 - 04:41 - #22scusatemi per le mie troppo lunghe divagazioni…
inscape
29 apr 2010 - 10:39 - #23@ unoconlemaniintasca
Mah guarda dal punto di vista economico il nucleare è assai conveniente rispetto alle fonte riinovabili ad oggi, adesso non ricordo i valori precisi ma se non ricordo male il fotovoltaico sta a 20 centesimi al kWh ed il nucleare si aggira tra i 6 8 cenetesimi a kWh quindi se dobbiamo analizzare il lato economico quello che ne uscirebbe a mani basse è proprio il carbone…. Il motivo per cui negli anni 80 e 90 e primi anni del 2000 il nucleare ha ricevuto un brusco rallentamento che è stato causato da una estrema economicità dei combustibili fossili, ad oggi che si comincia a percepire in maniera netta la crisi petrolifera, il nucleare sta ritornando appetibile…
Quindi concordando sul fatto che il nucleare è un settore industriale dotato di rigidissime norme sulla sicurezza i prezzi dei kWh sono cmq quelli…
Il discorso sui rendimenti non è che ho capito molto cosa lei voglia intendere, ma parliamoci chiaro una EPR da 1600 MWe emette una potenza elettrica proprio di 1600 MWe, il rendimento termodinamico che dovrebbe aggirarsi intorno al 35 % è gia implicitamente calcolato in quel valore, infatti una Epr ha una potenza di 1600 Mwe e una potenza termica di 4571 Mwt con un load factor del 90% ovvero lavora quasi 8000 ore l’anno, si ferma unicamente per il cambio di combustibile… Il fotovoltaico per esempio ha un load factor di circa 1600 ore annue in Italia, Quindi 1600 MWe da nucleare corrispondono a 1600 MWe di potenza installata da solare che poi va moltiplicata per 5, Cioe 1 Mw nucleare equivale a 5 Mw di solare…
inscape
29 apr 2010 - 10:41 - #24@ unoconlemaniintasca
va bene la cultura pseudo ingegneristica ma Kw/h proprio non va bene eh…
unoconlemaniintasca
29 apr 2010 - 13:54 - #25bhe’, alle 4 di mattina non si e’ mai lucidi, e comunque sono piu’ pratico di elettronvolt…
ora ti contesto il tuo punto di vista sul rendimento:
consideri esclusivamente il rendimento macchina della trasformazione finale, e oltretutto sul punto di produzione; sei sicuro che 1MWe di energia fornita dal combustibile nucleare sia trasformi in 350KWe sui terminali del generatore? il 35% e’ il rendimento macchina del complesso turbina/generatore, e comunque io parlavo di trendimento pratico, ossia il rapporto tra’ il consumo di ogni utenza dislocata sulla potenza fornita dal combustibile nucleare in confronto ad una mesh di microarray.
ti contesto anche il load factor che dichiari:
8000 ore di produzione sono:
1) se tutto va bene
2) non considerando i fermi per le grandi manutenzioni
3) considerando il periodo attivo della centrale.
il presupposto del mio ragionamento e’ basato su 100 anni minimo, su cui la centrale e’ operativa per meno della meta’, ma continua comunque a richiedere ingenti quantita’ di denaro; in quest’ottica il tuo load factor e’ scarso 2000 ore/anno, mentre il load factor delle centrali fotovoltaiche non e’ cosi penalizzato su questo arco temporale.
ribadisco che il presupposto della valutazione economica dev’essere fatto per tutto il ciclo di vita dell’impianto, fino al riutilizzo del terreno dopo la bonifica, e 100 anni sono anche pochi, non trovi?
purtroppo ingegneri, politici e anche la gente normale non ha la giusta considerazione del fattore temporale (per i politici, ad esempio non esiste proprio, essendo una categoria per natura avida ed egoista: i benefici solo loro e soprattutto subito); per il mio ordine di studi, invece, sono piu’ consono nel ponderare questa variabile dagli infinitesimi all’eternita’, e sul nucleare non vedo assolutamente nessun vantaggio se non immediato, ma che poi si scontra con perdite sempre piu’ elevate con il passare degli anni, rendendomelo poco appetibile in confronto a tecnologie di produzione energetica piu’ brevi, ma anche per questo piu’ flessibili.
te lo ripeto: se fossi diventato un fisico ti avrei adorato, e pregato in ginocchio di dedicarti all’imitazione del motore termico una stella, piuttosto che allo sfruttamento della sua scoria ultima (e guarda che di uranio non ce ne e’ poi molto nell’universo…)
inscape
29 apr 2010 - 14:08 - #26@ unoconlemani in tasca, il combustibile nucleare non fornisce potenza elettrica ma potenza termica, i MWe sono effettivi tenendo conto di come tu hai detto del rendimento complessivo dell’impianto, è naturale che su questi conti non è considerato il rendimento del trasporto, diventerebbe un tantino complicato, ma tale medesimo problema interessa anche la produzione di rinnovabile, perche l’energia prodotta non viene consumata sul posto ma viene immessa in rete la quale è considerata un accumulatore virtuale, se si volesse consumare sul posto bisognerebbe sovradimensionare l’impianto andando in contro a notevoli sprechi. Per quanto riguarda i load factor Gli Epr hanno una operatività di 60 anni la quale non è escluso che potrebbe essere estesa anche oltre (considerando che moltissimi reattori del mondo che avevano una vita operativa di 30 anni vengono prolungati di 10 anni in 10 anni). Il load factor di un EPR è del 89% compresa manutenzione e cambio combustibile…
Cmq i costi del kWh ora del nucleare tengono conto di decommissioning, deposito scorie…
unoconlemaniintasca
29 apr 2010 - 16:44 - #27…considerare la rete come un accumulatore virtuale e’ innegabilmente pratico, ma essenzialmente sbagliato… (credo che il maggior pregio degli ingegneri sia la loro costante ricerca e capacita’ nel semplificare le variabili, che pero’, se mal usata, puo’ diventare il loro maggior difetto).
un accumulatore virtuale e’ una mesh di microarray, non una mesh di macroproduzione, ossia una rete di tante piccole centraline come i fotovoltaici sui tetti di tutte le case, e non le centrali di grande potenza.
PS: il combustibile nucleare fornisce energia, e la sua conversione la puoi fare in 1000 modi differenti, anche in lumen, se consideri una stella…
sembrera’ una precisazione troppo puntigliosa, ma non lo chiamerei combustibile nucleare, ma piuttosto conversione del decadimento nucleare.
…”Il load factor di un EPR è del 89% compresa manutenzione e cambio combustibile…” ma non e’ il load factor pratico: non conti i 50 e passa anni per cui quel terreno non puo’ essere adibito a qualsiasi altra attivita’ umana, quindi, diciamo che se fosse vera la cifra che hai accennato, questa dev’essere ridimensionata per lo meno della meta’, con scarso 45%.
mi ripeto: non consideri giustamente la variabile temporale.
inscape
29 apr 2010 - 18:33 - #28@ unoconlemaniintasca
Il combustibile nucleare produce energia per mezzo della fissione nucleare, ove per fissione viene generata un quantitadivo di evergia di circa 200 Mev (l’unità che tanto piace a lei), qui in ambienti accademici lo chiamiamo tutti combustibile nucleare sinceramente non so chi le ha suggerito tale termine, gli dica se fa un salto qui sul forum cosi magari se ne puo discutere…
Bha guardi per quanto riguarda la rete utilizzata come accumulatore virtuale è innegabilmente esatto, è inutile girarci intorno piu di tanto, in italia esiste un considerevole numero di parchi fotoltaici e pale eoliche la cui energia prodotta viene consumata lontano dal punto di origine, d’altronde è una questione logistica, se devo produrre energia elettrica per la città di roma da fonte rinnovabile non mi dica che siamo in grado di produrla dentro roma stessa, è necessario dislocarla al difuori. Poi lei non mi menziona tutti i discorsi di fattibilità, considerando i costi di manutenzione al kWh, che come sapra ben immaginare con una distribuzione capillarizzata delle risorse tende a crescere esponenzialmente, senza contare che non ci si puo nemmeno ridurre al discorso “a basta coprire tutti i tetti con pannelli” sapra benissimo che basterebbe una sola cella ombreggiata da compromettere la piena funzionalita dell’impianto…
In seguito il suo discorso sui load factor regge abbastanza poco cioe dire che un impianto nucleare abbia un load factor del 45% solo perche dopo in quella porzione di terreno non ci posso far circolare le capre mi sembra tanto di un discorso campato in aria, le ripeto per la terza volta che il costo del kWh nucleare è piu basso rispetto a quello fotovoltaico e di molto anche. Piu che altro quello che non riesco a capire è dove esattamente lei voglia arrivare, che le rinnovabili sono piu economiche? Guardi mi corregga se sbaglio ma ho fatto un conto grossolano sull’equivalenza di una EPR con una centrale FV in Km^2 ed ho ottenuto che piu o meno 1600 MWe equivalgono a 3 campi fotovoltaici da 48 Kmq (3 perche un EPR ha una vita di 60 anni contrariamente al fotovltaico che arriva a 20) le ripeto il conto è molto grossolano, ho utilizzato pannelli da 230 W, quindi mi corregga se ho sbagliato qualcosa, non dimentichiamoci che lo spazio ha un costo…
Un Epr con un load factor del 45%? sarebbe il primo ad affermare una cosa del genere, quindi tanto vale che non ne discuta nemmeno qui sul blog ma magari con le società nucleari stesse…
inscape
29 apr 2010 - 18:59 - #29Poi vede unoconlemaniintasca, lei fa tutti discrosi un po campati in aria, riguardo i gap temporali tra un salto generazionale di tecnologia e l’altro, i reattori nucleari sostanzialmente funzionano sempre con reazioni di fissione che scaldano un refrigerante il quale viene convogliato in turbina e produce energia elettrica, si avranno sempre centrali dell’ordine del GW, anzi i francesi con L’EPR hanno raggiunto i 1600 MWe per ridurre i costi di manutenzione… Cioe i reattori di seconda generazione producono gia egregiamente l’energia necessaria. Le fonte di energia alternative saranno sempre sogette al problema della non continuità di erogazione. Quindi ipotizziamo che in caso assolutamente utopico si raggiunga il rendimento del 100 % con gli impianti fotovoltaici il sole irraggia la terra sempre con 1367 watt per m² piu di questa non puoi arrivare a captare. E quando è notte o nuvolo? che si fa si usano le candele?
Avremo sempre bisogno di una fonte di energia centrlizzata… Infatti un piano nazionale strategicamente sensato è rappresentato dal cosidetto mix energetico…
unoconlemaniintasca
29 apr 2010 - 20:42 - #30io sono piu’ propenso nel definire combustibile nucleare l’idrogeno in una reazione di fusione nucleare, la fissione e’ solo una piccola rottura.. 200MeV, su questo siamo perlomeno d’accordo.
come ho gia’ scritto non sono pienamente favorevole al fotovoltaico (a me piace molto di piu’ il solare termico, per ora), oltre al fatto che la politica adottata per questo con i sussidi e’ totalmente controproducente per il progresso tecnologico; sarebbe stato meglio usare quei soldi per la ricerca, piuttosto che utilizzarli per pannelli che molte volte vengono messi in posa male e sono di pessima qualita’.
48Km2 sono 7×7 Km, consideriamo il terreno riservato accanto ad una centrale nucleare?
dividiamo questo terreno in 1000 parti ed otterremo quadrati di 220×220m; nella mia citta’ ci saranno una 50ina di posizioni adatte allo scopo.
oggi siamo costretti, durante la notte, ad utilizzare l’energia nucleare che compriamo per azionare pompe idrauliche che spostano enormi quantita’ di acqua su bacini sopraelevati, in modo da utilizzare la successiva discesa per produrre energia idroelettrica (con relativo spreco enorme di risorse);
per via elettrolitica o meccanica si puo’ usare un generatore o separatore di gas, produrre idrogeno e ossigeno, e poi ricombinarli sia in normali motori a combustione interna che per generare energia da generatori elettrolitici, non e’ difficile…
il senso di queste parole si racchiude in questo: con l’energia nucleare mi devo inventare un modo per riuscire a stockarla durante i periodi in cui c’e’ una bassa richiesta, perche’ fornisce sempre la stessa quantita’ di energia, indifferentemente dalla richiesta; non farlo e’ solo un enorme abbassamento del rendimento della centrale; con l’energlia fotovoltaica devo inventarmi un modo per conservare l’energia nei periodi in cui non ho la fonte primaria, il sole… il risultato e’ lo stesso: devo inventarmi un modo per stockare energia da utilizzare poi a mio piacimento.
parliamo del load factor: si, ci posso far pascolare le capre, ma non le potro usare per produrre beni per le persone.
una centrale fotovoltaica ci impiega lo stesso tempo per essere messa in opera che per essere dismessa, ed e’ alquanto breve, e non lascia nessuna dipendenza.
il nostro principale problema non e’ che non abbiamo energia, ma che non la sappiamo amministrare..
ad esempio guarda il riciclo dei rifiuti: produciamo immense quantita’ di rifiuti, molti dei quali facilmente riciclabili, ma il vero problema e’ che li produciamo, usiamo energia per produrre cose che hanno una vita brevissima, e che sono considerati rifuti immediatamente (ad esempio le bottiglie di plastica, i package, e tante altre cose); energia per farli, energlia per smaltirli, energia per riciclarli… produrre in modo intelligente (quantita’ necessaria e modo giusto per farlo, come ad esempio diamo soldi ai comuni per far diventare buona l’acqua del rubinetto evitando l’acqua in bottiglia) porta anche ad un risparmi cospiquo di energia, tale che ci consentirebbe di amministrare bene le risorse.
una centrale nucleare, per come dev’essere concepita per essere inserita nel modo di vita odierno, e’ molto “sprecona”, dev’essere progettata per produrre enormi quantita’ di energia, che non sempre serviranno…
o cercato di esporre una minima parte delle ragioni per cui le centrali nucleari non siano cosi’ necessarie (non come un no-nucleare, ma con considerazioni pratiche di cerca di risolvere un problema pratico: produrre energia), ma sembra che le tue convinzioni non possano essere nemmeno scalfite…
inscape
29 apr 2010 - 21:26 - #31Mah guardi volendo lo puo chiamare come le pare anche se chiamare combustibile nucleare l’idrogeno mi sembra una mera fantasia, dato che il combustibile per la fusione lo si fa con D + T o D + D, bha le ripeto sia l’industria che gli ambienti accademici lo chiamano combustibile nucleare e considerando che l’energia sia per fusione che per fissione avviene per un difetto di massa…
Io non so se mi spiego bene, ma secondo lei vi è un motivo complottistico per cui non si fanno centrali fotovoltai da 48 kmq oppure vi sono determinate problematiche che vanno prese in considerazione? Badi bene non mi prenda per un anti rinnovabile tutt’altro, io come ho gia detto sono per un mix energetico, concordo pienamente con lei che il nucleare produce in maniera continua e non variabile, ma infatti nessuno si sogna di mandare avanti un paese con 100 % nucleare, lo stesso modello francese a me non convince molto (anche se la mia è una mera speculazione, di certo non sono in grado di stabilire una corretta politica energetica), preferisco di gran lunga il modello giapponese dove vi è un mix energetico abbastanza eterogeneo. L’energia nucleare dovrebbe coprire una parte sempre costante di energia i picchi ovviamente vanno limati con altre fonti di energia vedi anche le rinnovabili. Le rinnovabili stesse pero non potranno mai essere prese in considerazione per alimentare da sole un paese e capisce bene che gia il prezzo del kWh è estremamente elevato dati gli scarsi rendimenti e la bassa densità energetica.
Per quanto riguarda il solare termodinamico, le confesso che sono molto piu fiducioso nei confronti del fotovoltaico, insomma un produzione diretta di energia elettrica la trovo piu sensata piuttosto che passare attraverso un cilco termodinamico, ma onestamente non sono assolutamente ferrato nell’argomento.
Per quanto riguarda l’amministrazione dell’energia su quello non posso darle torto, ma cmq ci addentriamo in un argomento che ignoro, credo che il tutto sia legato al tipo di economia che abbiamo quindi che dire potremmo cominciare a parlare di un cambio di abitudini ma questo magari potrebbe sconvolgere il delicato equilibrio su cui si basano le nostre aziende…
unoconlemaniintasca
30 apr 2010 - 00:20 - #32no, assolutamente non credo che ci sia un complotto per non fare centrali fotovoltaiche di grandi dimensioni (anche se se ne parla, in altri posti), e che ci sono indubbie difficolta’ nel farlo, ma cio’ non toglie che ce ne sono altrettante per fare una centrale nucleare (e non ne sarei tanto sorpreso se ci sia un complotto organizzato per farle)…
poi, per il resto, possiamo parlare di “uno stile di vita” diverso, che ci permetterebbe di autoregolarci, ma e’ la politica di oggi che non permette questo.
se non si fanno delle leggi non eque, ma giuste, accurate e ponderate, non si potra’ mai pretendere che le cose cambino; basterebbe decisamente poco.
ad esempio, incentivare la filiera corta, istruire le persone con le giuste informazioni (non con la pubblicita’ che il nucleare e’ bello), come non usare buste di plastica usa e getta per fare la spesa;
incentivare il riciclo totale, con ritiro porta a porta diversificato;
inceentivare l’uso di apparecchiature a consumo intelligente ( e non farlo solo per incrementare la produzione delle aziende private in crisi economica);
non basterebbe una generazione per riuscire ad innescare il cambiamento, ma se mai s’inizia, mai si otterra’ un solo risultato.
non occuparsi di queste questioni portera’ ad dover costruire non una, non 10 ma 100 centrali, per lo stesso numero di persone, che sprecheranno sempre di piu’ per ottenere sempr meno benefici…
inscape, il discorso e’ talmente ampio che esula dalla costruzione o meno delle sole centrali nucleari, ma non per a me personalmente permangono dubbi sulla reale utilita’ di queste.
oltretutto sono vincolanti:
dire si oggi significa farlo per i prossimi 100 anni, pur avendo in futuro alternative migliori, perche’ innescato il meccanismo non si puo’ piu’ tornare indietro, non sarebbe conveniente, a quel punto…
se domani qualcuno se ne uscisse con la fusione a freddo (concedimi questo pensero utopistico), sicura e decisamente piu’ economica delle centrali termo nucleari, noi che abbiamo investito, anzi abbiamo ipotecato sul nucleare, potremmo tornare indietro?
no, per il semplice fatto che dovremmo pagare ancora le centrali che abbiamo, fino alla fine del loro ciclo di vita, che e’ decisamente considerevole.
il nucleare si poteva considerare nel ‘60, oggi e’ esclusivamente non allettante…
PS:
per quanto riguarda invece il delicato equilibrio delle nostre aziende, posso solo dirti che le aziende non sono ne mie e, credo, anche neanche tue, ma sono di persone, tante o poche, alle quali non frega nulla di cosa producono, ma interessa esclusivamente il rendimento a fine quatrimestre…
gli interessi economici per l’attuale stile di vita sono decisamente concentrati nelle mani di pochi, che vivono sulle spalle di molti, ma il discorso e’ puramente idealistico.
a tal riguardo ti consiglio di leggerti la storia di una azienda “diversa”, la Robert Bosch GmbH…
diversamente, le aziende non sono altro che attivita’ commerciali al solo scopo di guadagno, quindi, per mio conto, non me ne importa granche’ se si rompe il loro delicato equilibrio; lasceranno spazio ad altre attivita meglio equilibrate.
per quanto riguarda invece i lavoratori delle sopra citate aziende, e’ lo stato che deve garantirne e difenderne il lavoro, ma non con la cassa integrazione, ma evitando che speculatori senza scrupoli ne riducano la vita ad automi meccanici, da buttare quando la congettura economica non e’ piu’ positiva.
posso dirti, con assoluta certezza, che alle aziende, dei propri dipendenti, non frega assolutamente nulla, soprattutto quando la loro dimensione e’ mondiale, mentre allo stato dovrebbe fregare ed anche molto, in quanto i lavoratori dipendenti sono praticamente l’ultima risorsa economica che hanno (tasse), perche’ le grandi industrie non pagano certamente le tasse, hanno decine di modi per non farlo….
ma questo e’ un’altro discorso; riapriremo l’argomento tra’ 5 anni, quando lo stato italiano dichiarera’ fallimento.
inscape
30 apr 2010 - 12:07 - #33@ unoconlemaniintasca
Bhe c’è sempre il rovescio della medaglia, perche si puo altrettanto dire che chi oggi investe nel nucleare magari in futuro si trovera assolutamente piu avvantaggiato sia dal punto di vista economico sia dal punto di vista dell’ambiente… E’ una questione di scommessa, che mi permetta se glie lo dico, ma che il nucleare non è allettante oggi, lo dice solo lei, ne testimonia il fatto che ci sono piu di 60 reattori di grossa taglia in costruzione nel mondo + oltre 150 pianificati, la stessa verdissima germania proprio non ce l’ha fatta a slegarsi dal nucleare ed ha dovuto revocare la sua volonta di chiudere le sue centrali, e non solo, ne allunghera la vita operativa. Ricordando sempre che con tutti i loro super investimenti nelle energie verdi hanno raggiunto solo qualche punto % a differenza che con le loro centrali nucleari producono ancora il 20 % dell’energia del paese.
Non si dimentichi che in un futuro prossimo sara abbastanza probabile che avremo una mobilità a idrogeno o di tipo elettrico, ha idea di quanta energia in piu avremo bisogno? Non di meno parecchie filiere della IV generazione nucleare come gli HTR e VHTR (reattori a gas ad alta temperatura) hanno la duplice funzionalita di produrre enrgia elettrica di giorno ed idrogeno di notte, non attraverso l’elettrosili (che è un processo a bassissimo rendimento) ma attraverso processi chimici ad altra temperatura, il tutto come ho detto avviene di notte quando i consumi si abbassano.
E parliamoci chiaro qua non stiamo parlando di buste di plastica o dell’andare in bicicletta al super mercato, qua stiamo parlando dell’intero sistema produttivo del nostro paese; cioe a me sta benissimo pagare la bolletta il doppio o magari il triplo perche proveniente da energia verde, ma se le nostre industrie o aziende, che anno consumi nettamente superiori non riescono ad essere competitivi per il caro energia, dislocano i loro centri di produzione in altri paesi dove l’energia costa di meno, a quel punto a tutti i licenziati che cosa dice? Per il bene del solare e dell’eolico campate con 500 euro al mese???
paul 34
30 apr 2010 - 19:13 - #34no al nucleare,no a cernobil…..si alle energie solari si alle biomasse!!!!
no a cerbobil….parola di uno operato di tumore alla tiroide,dovuto anche a cernobil….
un miliardo di euro solo per produrre energie elettrica,e poi come ci scaldiamo????
con un miliardo di euro quante persone potremmo aiutare….
NO A CERNOBIL NO ALLE SCORIE NUCLEARI,solo per ridurre un pochino la bolletta della luce………
unoconlemaniintasca
01 mag 2010 - 18:25 - #352 commenti, inscape:
la germania mantiene il nucleare e allunga la vita dei suoi reattori proprio perche’ si trova impantanata nel problema che ho scritto: nel passato prossimo ha iscritto la sua ipoteca su questo piano energetico, ed ora, pur volendo, ancora non riesce a staccare la spina.
se lo avesse fatto nel trapassato remoto, ormai le sue centrali sarebbero state smantellate da molto tempo, cosi’ tanto da essere trascorso anche il periodo di “passivazione” del terreno utilizzato.
ad oggi, come giustamente mi portai illustrare, non ci sono alternative altrettanto economiche (nel breve periodo) rispetto al nucleare, ma siamo nel 2010.
tra’ 10-20 anni la germania si trovera’ di fronte al fatto che la sua politica sul nucleare e’ finalmente conclusa (perche’ non sta’ costruendo nuove centrali, sta’ solo prolungando la vita di quelle che ha gia, con i relativi rischi), e si trovera’ alternative affascinanti davanti, che si chiamano proprio rinnovabili (ivi compresa la combustione di foreste e rifiuti, che non e’ affatto male se condotta con tecniche adeguate a filtri assoluti, e non con un po’ di nebulizzazione di amoniaca giusto per legare la diossina).
quindi, per ora, nulla da contestare alla germania, che sta’ finendo la sua era nucleare alla finestra, aspettando la giusta occasione (ma rischiando sempre e comunque con impianti vecchi).
la francia? il giappone?
sono impelagati nel nucleare talmente tanto che per loro dismetterlo significa aspettare 100 anni ancora, e se domani si trova fonte piu’ economica e facile da amministrare avranno i loro problemi nel mantenere competitiva ancora la tecnologia..
2) per quanto riguarda la mobilita’ personale, si, so’ benissimo quanta energia spende un’auto elettrica (ne volevo costruire una…), ma ad oggi nemmeno 10 centrali nucleari potrebbero mantenere anche solo la meta’ del parco auto italiano che vada esclusivamente ad elettrico… da ingegnere ti potrai benissimo rendere conto di quanta energia sto’ parlando.
idrogeno? e’ una barzelletta per politici e industriali:
inefficente (sprechi lo stesso carburante per mantenerlo anche in sosta);
antiecologico (non esistono giacimenti di idogeno, lo devi fare, e lo fai con il petrolio);
costoso per gli acquirenti, ma non per le industrie (ti rifilano inefficenti ciclo otto che hanno sulle spalle decine di anni di anzianita’ progettuale, come fanno per il 90% delle ingegnerizzazioni di oggi)
alla fine dovremmo ricorrere alle solite centrali termiche e mandarle petrolio (quantomeno hanno un rendimento maggiore di un motore a benzina, che unito al miglior rendimento delle auto elettriche darebbe gia’ oggi una notevole differenza).
poi, per il fatto di produrre idrogeno da reazioni chimiche, vorrei sapere dove troveremmo le tonnellate di rodio e platino per fare le catalisi (dal petrolio) per una cosi’ ingente quantita’ di idrogeno, che poi dovremmo comprimere, liquefare e sockare in serbatoi a lento rilascio di gas che si auto raffreddano a -190°C, pur mantenendo 200bar… a mio avviso sembra un bel problema logistico, addirittura piu’ grande dell’istallazione di una centrale nucleare…
quindi, da tecnici, lasciamo raccontare queste barzellette ai politici e al marcketing delle case automobilistiche, per cortesia.
3) per quanto riguarda le industrie che se ne vanno, il problema non e’ certo ne il costo del lavoro, ne il costo dell’energia, ma solo ed esclusivamente l’interesse a non farlo qui.
finche’ c’erano soldi dello stato che finanziavano al 50% (che poi bisogna vedere sempre se il 50% e’ in realta il 100%, e ti giuro, ne ho di esperienza in questo) allora le multinazionali venivano a produrre qui, prendendo la gente dai campi e mettendola alle linee di montaggio;
oggi che le tasse lo stato cerca di farle pagare (solo perche’ non sa’ piu’ dove tirare soldi, sia ben chiaro), che apre gli occhi su certi tucchetti vecchi come il mondo (intermedi con iva al 4% che prendono la via per la svizzera o l’irlanda e tornano senza nemmeno essere scaricati dal camion, giusto un po’ di dogana, a 4 volte il loro prezzo, compravendita di servizi inesistenti o passaggio di mano a succursali virtuali - caso telecom sparkle, giusto per citare l’ultimo in ordine cronologico, senza tirare in ballo le beghe del capo del consiglio - capogiro dull’irlanda - tassazione 12.5%) e sta’ cercando di mettere un freno all’ingordigia di certi pseudo industrialotti, le industrie trovano piu’ proficuo andare dove gli danno finanziamenti, la manod’pera costa poco, e soprattutto, dove le regole EHS non esistono (sai quanto costa fare un bacino di decantazione di un’industria chimica? e quanto mantenerlo efficente?).
purtroppo troppe persone hanno una visione puntiforme della dinamica probabilistica del futuro e del progresso tecnologico:
c’e’ il problema energia? facciamo le centrali nucleari, e che ci vuole!
e come guardare un singolo punto su una retta infinita…
sarebbe il caso invece che soprattutto i nostri politici abbiano una visione panoramica delle dimaniche evolutive della societa’ e delle attivita’ ad essa correlate (industria, energia, salute), ma sembra che siano tutti con i paraocchi… forse fatti di prociutto (o mortadella) o di cartamoneta (che, di per se, vale meno di un foglio bianco, visto che gia’ e’ scritta).
siamo tutti bravi cosi..
comunque non mettere carne al fuoco quando la fiamma e’ ancora viva, c’e’ rischio di bruciarla…
unoconlemaniintasca
01 mag 2010 - 18:26 - #36…scusate, mi manca il dono della sintesi ;)
inscape
02 mag 2010 - 16:02 - #37@ unoconlemaniintasca,
ho capito che lei i commenti neanche li legge, quindi suppongo sia abbastanza inutile proseguire con il dibattito, ho parlato di reattori della filiera della gen IV che sono adibiti alla produzione di idrogeno mediante processi chimici ad alta temperatura con cicli iodio zolfo, e li mi parla di produrlo dal petrolio? Ovviamente in prospettiva futura è piu allettante l’auto elettrica piuttosto che quella ad idrogeno, ma è cmq ogetto di studio per questa filiera di reattori considerando che reattori ad idrogeno rappresentano degli ottimi candidati per gli aerei..
La germania terminera il suo programma nucleare nel 2020? ma sta scherzando, (c’è stato pure un articolo qui su ecoblog) è stato prolungato fino al 2050, mi parla di un programma affascintante basato sulle rinnovabili? Francia e Giappone che sono troppo impelagati per uscirne fuori? Ma scusi tanto queste sono solo chiacchere da bar, cioe accetto che lei mi possa dire che possano essere delle sue fantasie o supposizioni, ma non me le spacci per verità assolute per cortesia. La verità è che oggi al mondo sono in costruzione quasi 60 reattori nucleari di grossa taglia, piu di 150 sono stati pianificati ed ordinati, in India hanno in progetto un vastissimo programma per lo sfruttamento del torio con reattori autofertilizzanti, vengono investiti fior di miliardi per la ricerca sulla fissione di IV gen e Fusione nucleare. Cioe secondo le sue stimi, la maggior parte degli stati industrializzati, come America, Beasile, Russia, Europa, Cina, India, Korea, Giappone, Sud Africa tutti matti a sprecar soldi, sia nell’industria che nella ricerca nucleare?
E poi come ha detto lei se in futuro sarà necessario l’impiego di energia elettrica per la mobilità, di reattori ne andranno costruiti parecchi, di certo le rinnovabili non saranno sufficienti, ed ovviamente se non lo sono oggi a maggior ragione non lo saranno nel futuro prossimo…
Poi vabe lei parla sempre di tempo di passivazione, ma, e lo ridico per la quarta volta, il costo del del kWh del nucleare costa 1/4 rispetto a quello fotoltaico, produce (con i reattori odierni) elettricità per un periodo di quasi 8000 ore senza nessuna discontinuità dell’erogazione, gli unici fermi sono per il ricambio del combustibile e la manutenzione.
Per quanto riguarda il costo energia, bha senta lei fa molti giri di parole ma dire che la competizione del sistema produttivo non è legato al costo dell’energia…… Guardi su questo le posso concedere il beneficio del dubbio dato che non sono pratico di queste faccende…
unoconlemaniintasca
02 mag 2010 - 17:50 - #38inscape… i reattori che questo governo italiano ha intenzione di mettere in italia sono di II° (seconda) generazione, non di 4°, e credo che e’ inutile parlare di cosa si possa fare con quelli moderni, se poi ci piazzano tecnologie che non possono esprimere quelle possibilita’.
per quanto riguarda il discorso legato all’industria dovremmo stare qui a discutere per un bel po’, ma credo che orami i discorsi siano senza uditori…
PS:
crediamo che certe cose siano intoccabili, e ci lamentiamo se pensano di taroccare qualche articolo (il 18), quando in effetti gia’ esistono leggi che lo bypassano senza problemi (art 47)…
inscape
02 mag 2010 - 18:46 - #39Evidentemente non è informtato, in Italia vogliamo piazzare reattori EPR ed AP1000, quindi genreazione 3+, ovvero è la filiera di reattori piu avanzata al mondo disponibile sul mercato. I reattori di IV gen saranno disponibili in un arco temporale compreso fra il 2030 2040 ed è una generazione perfettamente integrabile con la IV 4 fato che tali reattori possono essere alimentati con combustibile mox (scusi se non sono chiaro ma dovrei dilungarmi in maniera esponenziale).
Guardi quello che vorrei farle capire, non è tanto un braccio di ferro tra determinate tecnologie, io sono assolutamente favorevole allo sviluppo delle reinnovabile, integrate cmq in un contesto di mix energetico.
Cioe io e lei siamo in possesso di un pugno di conoscenze tecniche e da quelle possiamo formulare delle “nostre” ipotesi, che non possiamo bollare come verità assoluta, cioe le dico sinceramente che dalla maggior parte delle cose da lei asserite non si riesce trovare un riscontro pratico, ci sta che puo essere per ignoranza mia ci mancherebbe altro, ma ecco asserire che alcune nazioni come Giappone e Francia che hanno fra i piu funziali ed organizzati piani energetici nazionali al mondo si troveranno in difficolta per lo sviluppo delle tecnologie rinnovabili, mi sembra un tantino superficiale…
Per quanto riguarda l’ultimo discorso non mi addentro, non saprei come argomentare…
unoconlemaniintasca
02 mag 2010 - 22:51 - #40di questo passo faremo un dibattito infinito!
francia e giappone non hanno difficolta’ ad ammettere le rinnovabili nel loro parco energetico, semplicemente non gli conviene economicamente.
la loro politica energetica e’ incentrata sul nucleare per diverse motivazioni:
la francia focalizza sul nucleare perche’ questa tecnologia ha molteplici scopi, oltre quello energetico, come ad esempio la produzione di materiale fissile per armi nucleari o per la costruzione di armi ad uranio impoverito;
il giappone lo fa’ perche’ non ha molte altre alternative, in una nazione sovrapopolata in cui la poca terra disponibile e’ sfruttata o per costruire o per produrre alimenti (perche’ credi che il giappone sfrutta cosi’ preponderatamente le risorse ittiche? e’ il loro orto)… l’unica alternativa e’ il geotermico, ma sappiamo entrambi che non e’ una tecnologia cosi’ sfruttata, perche’ oggi c’e', ma domani potrebbe finire in un sol colpo… basta uno smottamento e le camerre di vapore si dileguano… fotovoltaico sui tetti?
in una citta’ come tokio i tetti sono a punta, e sono tutti dei grattacieli, che a loro volta fanno ombra sul resto…
dal canto suo, al giappone e’ vietato produrre armi atomiche, secondo il trattato di resa del ‘45, anzi, le sole potenze nucleari sul pianeta sono 5:
USA, URSS, Cina, Francia ed inghilterra, date dal trattato di non belligeranza.
nemmeno l’italia puo’ diventare potenza nucleare, anche se in effetti abbiamo piu’ arenale atomico che aeri per trasportarlo, ma non e’ nostro… noi affittiamo solo il terreno.
si inscape, io e te siamo in possesso di un minimo di conoscenza tecnica che ci mette in graddo di vedere oltre, e, sinceramente, sembra che ti stia guardando le punte dei piedi….
non prenderla come un’offesa, non lo e’ affatto; e’ solo che la storia e’ un susseguirsi di coincidenze ed effetti collaterali, ma certe scelte possono ipotecare il futuro di un paese, nel bene e nel male.
ad oggi non mi farei influenzare ne dai fattori economici, ne dai fattori politici-economici, perche’ il futuro e’ ancora da farsi, quindi perche’ stanno scrivendo il nostro per i prossimi 100 anni?
comunque nei fattori economici ci metterei anche che il costo al KW/h ottenuto dal nucleare e’ alquanto calmierato dagli incentivi statali, in tutte le nazioni, anche sui reattori in mano ai privati, mentre sul politico-economico, alle grandi industrie non importa assolutamente di quanto costa l’energia, perche’ ora come ora, in qualsiasi parte del mondo, sarebbe il governo a caricarsi di questo fardello, con incentivi e sgravi, pur di far lavorare ed aumentare il PIL (con un’ottica poco lungimirante, svendendo anche i settori pubblici che dovrebbero essere sempre in mano allo stato)…
come vedi sì’intrecciano molti discorsi, ma il filo conduttore e’ sempre lo stesso:
il privato cittadino che paga regolarmente le tasse non sa’ nemmeno perche’ le paga, ed una centrale nucleare costa molto.
paghera’ meno il kw/h, ma si trovera’ sempre e comunque a pagare piu’ tasse perche’ lo stato finanzia per vie traverse industrie e imprenditori, tra’ cui anche quelle incentrate sul nucleare.
l’unica cosa che ci vuole oggi e’ una:
finanziare massicciamente la ricerca pubblica nel settore energetico, e poi, quando c’e’ un quadro chiaro, prendere decisioni su cui poi sarebbe difficile tornare indietro.
PS:
io non sono un ricercatore, ci mancherebbe…
inscape
03 mag 2010 - 08:06 - #41E chi si offende ci mancherebbe, lei haun tono estremamente civile quindi non vedo perche dovrei orendermela…
Il problema è che secondo me lei interpreta male il concetto di mix energetico, io non sono per uno sviluppo nucleare al posto delle rinnovabili, io sono per uno sviluppo nucleare parallelo a quello delle rinnovabili. Mi spiego meglio qua non si tratta di vedere al massimo la punta dei piedi o il lontano futuro, qua si tratta di affrontare il problema in maniera ingegneristica e non filosofica, non prendere in considerazione il mix energetico e pretendere di fare tutto con le rinnovabili, me lo consenta, ma è una convinzione che non ha fondamenta, a questo punto non varrebbe nemmeno la pena discuterne perche non è una soluzione logica… Certo lei mi puo fare il discorso che in un futuro magari con qualche scoperta il nucleare non servirà a nulla, certo è possibile, ma altamente improbabile, cioe non si puo investire su dei presupposti che nessuno ha ancora immaginato, la logica del “aspettiamo che una soluzione migliore piava dal cielo” la trovo abbastanza da perdente e non lamentiamoci se poi noi italiani siamo sempre alla frutta. Allo stesso modo io posso asserire che un giorno avremo reattori nucleari all’anti materia e quindi è inutile investire in rinnovabili, cioe sono discorsi da ragazzini di terza media.
Qui non stiamo parlando solo di Giappone e Francia, qui stiamo parlando della maggior parte degli stati industrializzati e delle nuove economie emergenti, mi consenta di farle una domanda, secondo lei se è cosi conveniente impostare un futuro sulle rinnovabili, un paese come la Cina che di spazio e di sole ne ha molto, perche invece di costruire dighe e 20 centrali nucleari non fa tutto con rinnovabile? non dimentichiamo che metter su un reattore è uno sbattimento non da poco.
Prob. potremmo stare qui a discutere all’infinito non schiodandoci dalle nostre posizioni, io credo, con dati alla mano, che nel mondo si sia ripresa una corsa al nucleare dopo un 20ennio dormiente dominato dalla economicità dei combustibili fossili, ad oggi che si comincia a parlare di crisi petrolifere ed effetto serra, molti paesi stanno costruendo impianti nucleari e mi consenta di dirle che non credo che tutti quanti si limitano a guardarsi la punta dei piedi…
Gia sapere che in italia si faranno reattori di gen 3+ e non di seconda è un bel passo avanti…
unoconlemaniintasca
03 mag 2010 - 12:13 - #42bhe, le notizie che avevo erano di reattori di 2° gen o poco piu’, non certo di centrali di 3° ne tantomeno di 4°, in cui, in america, obama a stanziato una 40ina di miliardi di dollari per lo studio dettagliato e la messa in opera (ma si parla di altri 20 anni).
io vedo piu’ un mix energetico che comprenda rinnovabili e un rimpasto delle vecchie tecnologie riviste e migliorate, ma soprattutto una logistica diversa della distribuzione e una politica aggressiva sul discorso del risparmio energetico e riciclo dei rifiuti, insomma un po’ piu’ di praticita’, accortezza ed intelligenza anche nel leggiferare e nell’incentiivare (e non parlo degli incentivi truffa del fotovoltaico sui tetti, quelli servono solo per dare soldi a chi li mette in opera) , oltre che nel dispensare soldi in modo oculato per la ricerca.
basterebbe gia’ pensare di cambiare le fonti luminosi varie con luci LED per ottenere gia’ un risparmio considerevole, un campo che gia’ ora e’ sufficentemente sviluppato per competere con le altre sorgenti luminose sia in praticita’ d’uso che in costo totale (e non sto’ parlando con faretti da 10 led da nemmeno 25mA l’uno, esistono LED 100W di consumo ma 7000 lumen - i fari allo xeno producono circa 7000 lumen a coppia ed hanno un consumo anche superiore).
per la Cina, invece, il discorso e’ diverso… pretendere uno sviluppo economico a 3 cifre decimali ogni lustro richiede un massiccio impiego di mano d’opera, ma anche si consumo interno; stanno recuperando 100 anni di arretratezza economica e pretendono di farlo in pochissimi anni… e’ logico che richiede un’ingente quantita’ di energia e di materia prima (e loro, fortunatamente, le hanno, perlomeno).
gli altri paesi citati, invece, accollano al piano energetico anche altre prospettive, che sarebbero poco gradite nei paesi civili: armamenti… pur parlando di disarmo nucleare si stanno mantenendo scorie delle centrali, e riprocessare e costruire un arma tattica ha un lasso di tempo decisamente inferiore del produrre il materiale nucleare per farle…
stiamo entrando in una nuova era di guerra fredda, in cui non ci sono piu’ le arimi come deterrente, ma le materie prime per farle.
il fatto e’ che non dobbiamo guardare gli altri e dire che loro lo fanno e prenderli come esempio, perche’ le motivazioni finali potrebbero essere molto diverse dalle nostre; dobbiamo guardare il nostro piccolo paese e cercare di risolvere i nostri grandi problemi, senza influenze esterne.
come vedi si mette sempre piu’ carne al fuoco se guardiamo quello che fa’ il mondo.
inscape
03 mag 2010 - 20:53 - #43Non so come la vede lei ma onestamente rimpiazzare centrali a carbone e a petrolio con nucleari, abbiamo solo che da guadagnarci dal punto di vista ambientale, dal punto di vista economico un po meno…
filippo-riccio
04 mag 2010 - 02:05 - #44“ma soprattutto una logistica diversa della distribuzione e una politica aggressiva sul discorso del risparmio energetico e riciclo dei rifiuti, insomma un po’ piu’ di praticita’”
Ecco, quando avremo sostituito tutte le lampade con i LED avremo risparmiato forse il 5% dell’energia elettrica e l’1% dell’energia totale che consumiamo; e forse portando al massimo l’efficienza dei motori e dei riscaldamenti delle case potremo risparmiare nell’ordine del 20-30%. A questo punto, il petrolio invece che in (diciamo) 40 anni si esaurirà in 50, ma poi ci troveremo esattamente con lo stesso problema.
L’aumento dell’efficienza non è la soluzione ma solo un piccolo aiuto per guadagnare tempo.
Le energie alternative (sole e vento) potranno coprire saltuariamente (quando disponibili) una frazione significativa del fabbisogno, ma non certo il 100% continuativamente.
L’idroelettrico è più pericoloso del nucleare, oltre che già ampiamente sfruttato dove era ragionevolmente possibile farlo (e anche dove era irragionevole).
E senza energia la nostra civiltà è destinata al collasso. Quale scelta rimane?
m a r i o
06 mag 2010 - 13:22 - #45Chernobyl era un centrale nucleare da 1Gw, Caorso da 0,84Gw (840 Mw).
le 10 centrali che fra vent’anni a detta del governo, risolveranno i nostri problemi di energia, saranno circa 10Gw (considerando il 20% di fermo manutenzione e sostituzione combustibile ).
Non considerando le altri fonti di energia, stiamo installando 1Gw di fotovoltaico e 1Gw di eolico all’anno, per cui fra vent’anni, fermo restando questo trend, avremo 20Gw di fotovoltaico e 25Gw di eolico (5Gw sono tuttora già in funzione) la cui fonte di energia è totalmente gratuita e non inquinante. raddoppiamo piuttosto gli sforzi in queste energie pulite così da raddoppiarne anche la produzione e i posti lavoro.
cosa ce ne facciamo di 10Gw di nucleare considerando il rischio che comporta. a già dimenticavo le lobbies che sono pronte a sacrificare l’intera umanità per i loro profitti, come è avvenuto a Chernobyl e come purtroppo sta avvenendo ancora nel Golfo del Messico.
Mario Tarvisio
06 mag 2010 - 14:07 - #46Considerando che si afferma l’assoluta sicurezza delle centrali nucleari di nuova generazione (dicono sicure al 100%), per evitare dispersivi ed inquinandi elettrodotti, proporrei come sito ove posizionarle la piu’ diretta periferia delle piu’ grosse citta’ italiane, fra cui Roma, Milano e mettiamo pure Arcore.
Un saluto cordiale.
filippo-riccio
22 lug 2010 - 17:31 - #47@m a r i o
I Gw dell’eolico e del fotovoltaico sono come i Watt delle casse acustiche da “200 Watt PMPO” che costano 15 euro. Inoltre, che ce ne facciamo delle centrali nucleari? Le usiamo per fare energia elettrica quando non c’è il sole e non c’è il vento.