Margherita Hack rilascia una intervista a Il Riformista in cui si schiera in favore della costruzione di centrali nucleari nel nostro Paese. Spiega la Hack:
Ci sono molte paure anche irrazionali: siamo circondati dalle centrali nucleari. Noi siamo costretti a comprare energia, anche nucleare. Dobbiamo pagarla agli altri perchè siamo completamente dipendenti dall’estero e, se ci fosse un disastro in uno di questi paesi noi avremmo tutti i danni senza averne i vantaggi. Quindi c’e’ molta paura, irragionevole, anche scientifica, per l’energia nucleare, per gli Ogm. Quello per cui invece bisogna essere prudenti è stabilire bene modalità e luoghi dove mettere le scorie. Io sono un’ambientalista so che l’energia nucleare inquinerebbe molto meno dell’energia a petrolio, a metano e a carbone, a cui dovremmo comunque ricorrere, a cui ricorriamo effettivamente visto che non disponiamo del nucleare. Essere a favore del nucleare da un punto di vista scientifico non vuol dire certo essere a favore di Berlusconi.
A proposito delle energie rinnovabili dichiara:
Credo che intanto si dovrebbero sfruttare al massimo le energie rinnovabili, il solare, che è utilizzato più dalla Svezia che dall’Italia, che è il paese del sole. Le rinnovabili non saranno sufficienti per i bisogni sempre crescenti dell’industria, quindi bisognerà per forza ricorrere al nucleare.
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mattia77
18 mag 2010 - 22:39 - #1L’ambientalismo del fare.
alfano
18 mag 2010 - 23:59 - #2anche i migliori col passare dell’eta’ peggiorano.
AndreaDB
19 mag 2010 - 00:28 - #3“Le rinnovabili non saranno sufficienti per i bisogni sempre crescenti dell’industria”
Invece ci sono i numeri perchè questo avvenga nel giro di qualche decennio, tutto dipende dalle scelte dei nostri politici.
Poi visti i tempi biblici che ci vogliono per tirar su una centrale nucleare dall’idea nel frattempo sarà stata installata una potenza da rinnovabili di decine di GW.
Attualmente nel mondo la potenza installata da rinnovabili (principalmente eolico e fotovoltaico) è di gran lunga superiore a quella del nucleare e le previsioni per i prossimi anni confermano questo dato con una crescita delle rinnovabili e un calo di nucleare e soprattutto combustibili fossili, tanto che la roadmap2050 (http://www.ecoblog.it/post/10463/leuropa-del-2050-emissioni-ridotte-dell80-e-confini-ridisegnati-in-base-alle-rinnovabili) sembra sempre più probabile, se le scelte politiche saranno quelle giuste.
inscape
19 mag 2010 - 01:37 - #4@ Andrea
Guarda che la potenza installata dell’eolico in Germania ha superato e di parecchio quella nucleare, il problema è che l’energia elettrica prodotta dal nucleare si attesta intorno al 20% mentre quella dell’eolico si attesta intorno a qualche punto % molto altalenante… L’inghippo sta proprio nel paragonare il Mw nucleare o termoelettrico con quello rinnovabile, se proprio lo si vuole fare bisogna considerare i load factor…
mattia-17
19 mag 2010 - 01:46 - #5No Margherita Hack, non mi deludere cosi :’(
govinda
19 mag 2010 - 08:34 - #6Se manca la cultura del rispario, e ogniuno è abituato a consumare 10 volte di più del necessario, non gli si può dare torto. Rimane il fatto che il nucleare non durerà all’infinito e farà la fine dei combustibili fossili prima o poi. Quindi sarebbe ora di incominciare a pensare al vero futuro.
Anche io sono convinto che ci siano degli esempi virtuosi di nucleare nel mondo,
Il problema e che l’Italia per un sacco di motivi (non riusciamo a completare un tratto di autostrada nemmeno in 20 anni!), non ne è all’altezza ancora. Ci sono tonnellate di rifiuti del vecchio nucleare che girano senza un vera meta per la Francia e tra un po’ ce li restituiscono.
Della serie: se il ce55o è intasato magari evito di andarci a kagare ancora finche non lo riparano.
Bellaz
19 mag 2010 - 08:42 - #7Io non capisco la gente che si sente delusa dal comportamento di Margherita Hack. Lei ha fatto le sue scelte , sicuramente non facile poichè va contro quello che dice il suo schieramento politico, e l’ha fatto in maniera completamente indipendente. Io apprezzo di più le persone che ragionano con la loro testa che quelle che si affidano al proprio schieramento politico.(senza contare che probabilmente conosce abbastanza matematica e fisica per prodursi una opinione personale ragionevole)
fiuz
19 mag 2010 - 08:44 - #8@redazione
ragazzi, potreste mettere da dove arriva la foto come avevate fatto con quella di nichi vendola?
la foto è CC 2.0 http://is.gd/cfGaZ percui conforme al vostro CC
Anonimo codardo
19 mag 2010 - 08:53 - #9Non sono d’accordo. Non con il sistema politico attuale (di qualsiasi schieramento); non con la nostra incapacità a gestire la costruzione efficiente di grandi opere pubbliche; non con la mafia che ha le mani in pasta ovunque.
Bellaz
19 mag 2010 - 09:02 - #10Ripeto: se ha detto questo, e un motivo lo ha sicuramente , invece di ripetere le solite cose trite e ritrite(perchè tali sono e ormai c’è anche una certa fatica a discutere di queste) , sarebbe meglio chiedersi perchè l’ha detto,e informarsi più approfonditamente (anche perchè gli è costato tantissimo, la Hack deve averci pensato più di una volta prima di esprimere la propria opinione, ricordando che la Hack non è esattamente una amica di Mister B, e che dicendo questo va apertamente contro quello che va dicendo il suo schieramento ).
Zuzzo
19 mag 2010 - 09:13 - #11Proprio ieri leggevo sul blog Crisis la notizia che la Hack si era dichiarata pro-nucleare.
Condivido il pensiero espresso là: che c’azzecca un’astrofisica con il nucleare? Forse serve il parere di una “scienziata autorevole da televisione” alla Piero Angela style per convincere il popolo?
A quando la Montalcini nuclearista?
gbettanini
19 mag 2010 - 09:37 - #12La Hack ha perfettamente ragione.
I ‘non più giovani’ come la Prof. Hack ed il Prof. Veronesi sono per un cambiamento radicale della politica energetica del nostro paese e sono disponibili ad assumersene i rischi (calcolati) connessi e farli assumere alle loro famiglie.
I ‘giovani’ ambientalisti come Tozzi e molti politici emergenti sono invece per il mantenimento dello status quo, mascherato dal (in apparenza) risolutivo impegno nell’impulso alle fonti rinnovabili ed al risparmio energetico…. che si risolverà nei fatti in un maggiore utilizzo di gas naturale e carbone.
‘Giovani’ non disposti ad assumere alcun rischio in nome dello sciagurato ‘principio di precauzione’ che condanna all’immobilismo della peggior specie.
Ci troviamo paradossalmente di fronte a ‘giovani’ conservatori e ‘non più giovani’ realmente progressisti.
Daniele T.
19 mag 2010 - 10:12 - #13Dopo questa sua uscita poco intelligente stimo molto meno questa signora.
Lei dice che per l’industria e la sua fame di energia serve il nucleare… non vero! serve pi energia NON il nucleare.
Il nucleare serve all’universit, industria e lobby scientifico/militare/industriale per ciucciare soldi all’infinito - nessuno dice che in fondo le centrali nucleari sfruttano a costi/RISCHI 1000 volte superiori gli stessi principi di una centrale idro o eolica (gli ingegneri sono proprio una razza da rieducare).
In un anno in Italia (1 ANNO) stato installato solo di eolico 1.1 GW equivalente a 1 grande centrale nucleare o 2 centrali nucleare vecchie anni 70 del tipo che i francesi vogliono rifilarci (come nuove tralaltro)…
Ora per costruire una centrale nucleare ci va un investimento gigantesco e almeno 10/15 anni.
Se investiamo un po’ di pi in rinnovabili e ci si crede molto di pi, fra 10 anni potremmo avere l’equivalente di 20/30 CENTRALI nucleari a un costo dalle 10 alle 100 volte inferiori senza rischi e solo da rinnovabili (ovvero dipendenza 0 da uranio che peggio del petrolio).
Infatti non si capisce la “razionalit” dell’assunto per dipendere meno dal petrolio iniziamo a dipendere dall’uranio (pi raro, pi costoso, pi dannoso, pi “bellicoso”).. della serie la padella brucia buttiamoci nella brace…
La Hack mi sembra chiaro che parli per altri interessi…
Infatti ovvio: fisici, ingegneri nucleari, militari, una certa universit e ricerca, industriali e multinazionali dell’energia ci mangiano parecchio e togliere il “giocattolo da dottor stranamore” beh cosa brutta per loro.
e’ la stessa scienza seria che dice che non esiste nucleare senza radiazioni, senza rischi giganteschi, senza costi enormi, nemmeno quello a fusione fra 50 anni (e chi dice il contrario non sa quel che dice - per informazioni leggetevi lo speciale semplice semplice sul “mito” della fusione/nucleare pulito su Le Scienze di maggio 2010).
Ora se la Puglia in 4 anni diventa da importatrice -> esportatrice di energia senza centrali nucleari e sostanzialmente con le rinnovabili… vuol dire che possibile, semplice, veloce…
Ora vuol dire che la questione centrali nucleari solo per MULTINAZIONALI/DOTTORI STRANAMORE/POLITICA/MILITARI - non per i cittadini n per la democrazia n per la vera economia.
BASTA BASTA BASTA con petrolio, gas e nucleare - abbiamo gi la pi grande centrale termonucleare a fusione pulita possibile a disposizione, gratis, sempre accesa e affidabilissima - si chiama SOLE - sfruttiamolo!!!
a questi scienziati chiederei di impegnarsi un po’ di pi a capire come sfruttare il nostro beneamato sole invece che a giocare a fare “dio” con la pelle dei propri simili…
PS: sapete che differenza c’ tra una turbina eolica e una centrale nucleare?
1) una turbina eolica genera elettricit con un generatore elettromagnetico fatto girare dal vento.
2) una centrale nucleare genera elettricit con un generatore elettromagnetico fatto girare dal vento generato da un getto artificiale di vapore ad altissima pressione preso da un ingente flusso di acqua calda sottratto all’agricoltura e all’uso civile e spesso contaminato e non pi riutilizzabile a fini agricoli e civili, scaldato grazie alla propensione di un reattore a fissione nucleare che consuma tanta energia per stare acceso ed essere raffreddatp perch a un certo punto inizia ad avere la scellerata propensione a fondersi creando una marea di energia termica e una tempesta di radiazioni devastanti difficile da tenere sotto controllo, che sfrutta barre di costosissimo materiale radioattivo come l’uranio arricchito che deve essere arricchito in costosissimi impianti industriali e quando esausto deve essere stoccato, perch nessuno sa cosa farsene e pericolosissimo in costosissimi impianti logistici per le scorie nucleari che non esistono perch ancora non esiste sul pianeta un luogo “sicuro” per tali BOMBE di durata geologica, che deve essere estratto e trasportato con costi pazzeschi da miniere ormai rare e in esaurimento con costi estrattivi e ambientali pazzeschi e il tutto con rischi per la salute, per l’ambiente, per l’economia, per la pace, per gli equilibri socio economici per la stabilit militare e non proliferazione degli armamenti atomici, etc.. etc.. etc.. enormi….
insomma un modo un po’ complicato per RI-fare il vento di cui al punto 1…
Bellaz
19 mag 2010 - 10:25 - #14#13
Certo che dare della venduta alla Hack! a Veronesi e a Testa ci può anche stare, ma affibbiare questo titolo a questa scienziata vuol dire solamente essere ignorante sulla sua sua persona. Inoltre se la lobby scientifico/industriale/universitaria è venduta (in toto peraltro!) come pensi di trovare qualcuno che ti faccia una valutazione oggettiva del problema? Quando troverai la risposta nei versi del Petrarca fammi un fischio. Per il resto quello che hai detto è molto discutibile e dimostra a mio avviso solamente la tua non conoscenza/non comprensione del problema
gbettanini
19 mag 2010 - 10:26 - #15@ Daniele
Prima di dire queste fesserie (in particolere quelle al punto 2) potresti ad esempio cercare di studiare come funziona DAVVERO un reattore nucleare…. ovviamente è più difficile studiare che ripetere a pappagallo le castronerie dette da Grillo & C.
fabio-c
19 mag 2010 - 10:53 - #16@ gbettanini, rif commento #13.
Oltre al commento #14, aggiungerei anche che inesattezze (castronerie?) a parte Daniele T ha preso un granchio notevole e sta confondendo potenza installata dell’eolico vs energia resa.. Daniele, tu trova il modo di far girare sempre le pale (ed anche di zittire tutta la banda di verdi etc con le loro teorie assurde per cui non si puo’ creare un parco eolico neanche nel canale d’Otranto perche’ gli uccelli migratori ci sbatterebbero contro ?!?) e vedrai che saremmo tutti pro eolico nel mondo.
Anzi, per essere corretti siamo gia’ tutti pro eolico, ed anche la dott. Hack e’ pro solare, leggi l’ultima parte del post.
Il fatto e’ che TUTTE le persone dotate di un minimo di raziocinio sanno che con eolico e solare ci si deve investire ancora molto ma allo stato attuale della conoscenza non c’e’ modo di ottenere abbastanza energia elettrica da sostituire termoelettrico e nucleare.
Quindi, in due parole, bisogna scegliere:
1. comperare energia dall’estero.
2. costruire nuove centrali piu’ o meno come le attuali/convertire le esistenti per renderle piu’ ecologiche possibile.
3. costruire qualcosa di nuovo e piu’ furbo, tipo centrali nucleari moderne.
Tutto questo chiaramente insistendo su risparmio energetico e su solare (vari tipi)/eolico + smart grid e quant’altro, ma senza farsi troppe illusioni sugli ordini di grandezza.
Siccome i reattori a fluoruro di torio funzionanti ancora non ci sono, nell’attesa bisognera’ decidere come andare avanti.
Secondo me l’opinione della Sig.ra Hack e’ legittima, oggettiva ed amche autorevole. Probabilmente piu’ autorevole di qualcuno che cita acqua calda sottratta all’agricoltura..
Saluti,
Fabio.
AndreaDB
19 mag 2010 - 11:02 - #17@ inscape
Hai ragione. Cito però uno scritto tratto da QualeEnergia: “Naturalmente a parità di potenza, l’elettricità generata varia molto per le tecnologie considerate. Malgrado ciò, emergono dati interessanti. Analizzando la produzione nel periodo 2008-12, il nuovo eolico dovrebbe infatti generare una quantità di elettricità pari a due volte e mezzo quella del nuovo nucleare, mentre l’elettricità del fotovoltaico dovrebbe raggiungere un quarto di quella prodotta dalle nuove centrali atomiche.”
Questo senza contare che se si vuole perseguire il bene comune e del pianeta a lungo termine non c’è soluzione migliore del rinnovabile. Ora finalmente i governi si sono smossi e la speranza che si vada in questa direzione c’è, tanto che anche l’enel si sta parando il fondo schiena finanziando parte del progetto desertec.
@ gbettanini
Penso che ritenere i pro-nucleare progressisti (nell’accezione più globale del termine progresso: qualcosa che migliora la vita) sia quanto meno incoerente. Attualmente il nucleare lo vedo più come un rammendo per limitare i danni di scelte passate “non progressiste”.
inscape
19 mag 2010 - 11:22 - #18@ daniele
si chiamano libri, vanno aperti, letti e magari ragionati… Hai detto delle fesserie cosmiche…
inscape
19 mag 2010 - 11:38 - #19Andrea DB non sono d’accordo, ho menzionato il paese della germania proprio perche era considerata la paladina delle rinnovabili, e dai dati emerge proprio che nonostante la miriade di MW installati di rinnovabile non sono riusciti a rispettare la chiusura del loro nucleare entro il 2020, infatti i loro reattori saranno in funzione sino al 2050 e non ci vuol molto a capire che ne costruiranno di nuovi… Il dato è semplice loro con il nucleare producono il 20 % dell’energia elettrica del paese e con le rinnovabili riescono a coprire quale punto %.
Inoltre ribadisco sempre il concetto che mettere a paragone energia rinnovabile con quella nucleare è una mera idiozia. I cosidetti pro nucleari non sono contro le rinnovabili, è il l’altra sponda che cerca sempre la battaglia definitiva. A me non piace mettere a confronto una fonte di energia con bassissima densità energetica che emette con discontinuità con una fonte di energia continua e super concentrata… Come non si puo pensare che una società industrializzata possa fare a meno di una sempre presente fonte di energia continua, è errato pensare anche che il nucleare possa far la fine dei combustibili fossili, questo perche non si conoscono le disponibilità di uranio, non si conosce il concetto di reattore termico e reattore veloce e di come tramite questi ultimi avremo la possibilità di usare nucleare da fissione per migliaia di anni, c’è il torio dove sta puntando l’india, e non dimentichiamoci che orientativamente a fine secolo avremo i reattori a fusione…
La verità è che ad oggi nel mondo, gli stati cominciano ad intravedere future crisi petrolifere, ed è per questo che si è ripartiti con gran foga alla costruzione di nuovi reattori.
Ad oggi sono in costruzione 60 reattori e 150 sono pianificati:
http://www.world-nuclear.org/info/inf17.html
inscape
19 mag 2010 - 11:43 - #20Sinceramente mi piacerebbe ribaddere con argomentazioni un minimo ragionate tutto il megatopic di daniele, il problema è che ha detto talmente tante c****te che veramente non saprei da dove cominciare, una cosa è certa non credo tu abbia simpatia per ingeneri e fisici e da qui si denota la superficialità delle tue affermazioni…
Zuzzo
19 mag 2010 - 11:56 - #21@Bettanini commento #12
Si potrebbe anche pensare che i ‘non più giovani’ sono disponibili ad assumersene i rischi (calcolati) perchè
1: non vedranno mai il risultato delle loro azioni (ricordiamo che una centrale atomica la tiri su in almeno 10-15 anni, un impianto rinnovabile in molto meno)
2: il concetto di futuro per alcuni di loro è ancora fermo alla loro, di gioventù.
Hai mai visto un’ottantenne interessarsi e COMPRENDERE pc e cellulari? No, infatti sono rarissimi: ma è naturale, in genere l’anziano diventa più conservatore e chiuso alle innovazioni rispetto ad un giovane, tanto che spesso quello che per il secondo è facile come bere un bicchiere d’acqua, per il primo è un problema di non poco conto (es: scrivere un SMS). Applica questo concetto nelle scelte per governare un paese ed ottieni esattamente l’immbobilismo asfissiante in cui ci ritroviamo.
“Giovani’ non disposti ad assumere alcun rischio in nome dello sciagurato ‘principio di precauzione’ che condanna all’immobilismo della peggior specie.”
Beh, in contrasto alla scelleratezza di chi coi rischi c’ha guadagnato dilunedone le conseguenze sulla società (teoria dei commons), ad esempio BP ed il loro rischio calcolato nel golfo del messico, credo che un pò di precauzioni nel progettare il futuro (che loro vedranno, a differenza dei non più giovani) ci stiano tutte.
Non puoi dire che i giovani sono immobilisti.
Di cosa parlano i nostri politici vecchi lo sappiamo tutti:nucleare ed incenerimento bipartisan e secondo me perchè non sanno nè la portata di questa crisi, nè di cosa effettivamente stiano parlando e, cosa non meno importante, non hanno la mentalità adatta per cambiare la loro visione delle cose.
Poi ci sono questi giovani che non vogliono rischi ma parlano di eolico, eolico verticale,eolico offshore, centrali maremotrici, kite gen, solare, solare termico, film fotovoltaici, vernici fotovoltaiche, smart grid, risparmio energetico, riciclo, zero-waste, vertical farm, car sharing, car pooling. A volte prendono cantonate, a volte no ma tutto mi sembrano fuorchè immobilisti e non è forse un rischio andare contro un sistema politico ed informativo compatto nelle sue idee?
Qual’è la differenza? Che gli anziani sono ancora beatamente convinti che il nostro futuro sarà ancora e di più il paese del bengodi, un radioso mondo pieno di nuove autostrade, tante nuove automobili sempre più potenti e tanto tanto cemento che la gente non vede l’ora di comprare e tante nuove cose inutili da comprare, consumare e poi buttare via.
Questo nonostante ormai siamo stati messi controvoglia di fronte alla realtà dei fatti, cioè uno stile di vita che ha toccato l’apice ed ha cominciato la sua parabola discendente (ricordiamo che ancor prima del petrolio, già oggi mancano all’appello i soldi necessari per far funzionare questo LORO mondo ideale, non solo nelle tasche del cittadino ma anche in quelle degli Stati stessi).
Poi, come già dissi, posso anche essere favorevole al nucleare, ma se inserito in un contesto di fonti miste e con una gestione NON italiana delle scorie e della sicurezza.
alter_ego
19 mag 2010 - 12:15 - #22Ennesimo +1 a Bettanini.
@ Mattia
Invece che sentirti deluso e tradito dalla Hack, cerca di capire la sua posizione. E vedrai che sarai d’accordo con lei. E lei non e’ certo corrotta come Piero Angela ;-)
m a r i o
19 mag 2010 - 12:16 - #23certo che rifilare alla generazione presente e future un inquinamento che non avrà mai fine, e poi definirsi ambientalisti non mi sembra il massimo della coerenza.
le previsioni sono che, proseguendo questo trend, verso il 20-22 arriveremo al pareggio energetico e poi al surplus proprio come la Puglia, anche se non ci occorrerà tutta questa energia.
AndreaDB
19 mag 2010 - 12:29 - #24Sono dell’dea che se si capisce qual’è la strada da percorrere (e in questo mi sembra di poter dire che siamo tutti pro-rinnovabili) disperdere le risorse in altro non fa che rallentare il tanto agoniato progresso. Purtroppo molti confondono il progresso con il guadagno, il commercio, il consumo.
Spero vivamente che la grande opportunità di riscatto che stiamo avendo in questo tempo grazie alle rinnovabili ci faccia rinsavire su aspetti della nostra società che a lungo termine non sono sostenibili.
Si pensi solo che meno di mezzo milione di km nel deserto del sahara (che è esteso 9 milioni di km quadrati) sfruttato con il solare può sopperire a tutta la potenza mondiale. E’ chiaro che non è pensabile fare tutto con il solare, ma questo dato ci fa pensare su che potenzialità ci sono a costi che su larga scala sono paragonabili a quelli delle centrali “convenzionali”. E’ chiaro anche che nel breve termine tutto ciò non è realizzabile, ma per accorciare i tempi le risorse dovrebbero andare in questa direzione, come in parte sta già avvenendo.
filippo-riccio
19 mag 2010 - 12:41 - #25@AndreaDB:
“Si pensi solo che meno di mezzo milione di km nel deserto del sahara […] sfruttato con il solare può sopperire a tutta la potenza mondiale. E’ chiaro che non è pensabile fare tutto con il solare […]”
E quindi il resto con cosa lo fai?
AndreaDB
19 mag 2010 - 13:01 - #26@ filippo-riccio
di fonti rinnovabili ce ne sono molte oltre al solare e sono abbastanza varie da garantire una certa continuita elettrica che potrà comunque essere integrata da poche altre fonti non rinnovabili.
Penso che avere la totalità della potenza mondiale da fonti rinnovabili non è pensabile con le tecnologie attuali, ma in futuro lo sfruttamento di elementi con grandi potenzialità e continuità (ad es il mare e le correnti d’alta quota) ci possa portare in tempi non pronosticabili alla totale autonomia energetica da fonti rinnovabili.
L’obiettivo a medio termine per adesso non è e non deve essere questo (anche se molte ricerche stanno andando già in questa direzione e i risultati ci sono, ma sono appunto ricerche), l’obiettivo per adesso dovrebbe essere spingere nella direzione migliore nell’ottica del “vero progresso”: le rinnovabili. Come disse Pasquale Pistorio al SolarExpo di inizio mese: “Per avere una politica che abbia un impatto sostanziale in questi settori bisogna mettere sempre insieme tre soggetti e tre strumenti. I tre soggetti sono le istituzioni, le imprese e i cittadini. I tre strumenti sono gli incentivi, le normative, l’educazione. Allora i risultati sarebbero formidabili.”
vhemt
19 mag 2010 - 17:12 - #27Il Nucleare risolve ben poco, per la costruzione e l’avviamento di una centrale se ne vanno via 10 anni.
Cosa si fa intanto? rinnovabili.
Oltretutto come ben sappiamo le scorie finiscono spesso nelle mani della mafia che le gestisce un po’ come gli pare.
Ora come ora molti comuni italiani sono al colasso già con i rifiuti solidi, dove andremo a mettere le scorie, nessuno le vuole vicino casa.
Daniele T.
19 mag 2010 - 20:02 - #28vedo che ecoblog è frequentato da molti nuclearisti… devono evidentemente evangelizzarci ;-) ma con che scarsi mezzi vedo…
@gbettanini: libri, ne leggo molti proprio sull’argomento, soprattutto uso anche fare qualche calcolo e informarmi sulle statistiche prima di sparare così tanto per..
cmq grazie del consiglio… tranquillo mi sa che ne leggo più di te vista la saccenza senza argomenti di cui sei capace..
vedere poi quelle 2 o 3 fonti che ho voluto buttarti lì giusto per intrattenerti un po’…
Certo parliamo di PRODOTTO e non INSTALLATO prendiamo in esame il 2007
il mondo nel 2007 ha prodotto con il nucleare 2.6×10^12 kWh / in un anno
è vero è molto, ma meno di una rinnovabile storica come idroelettrico
sempre nel 2007 la gravità e l’acqua ci hanno regalato 3×10^12 kWh / in un anno
se invece diamo un occhiata all’eolico mi rendo poco che è meno, ma parliamo di prodotto, non di installato, prodotto NETTO.
2007 eolico produce, dico produce!! 0.16×10^12 kWh / in un anno
è vero che eolico nel 2007 produce “già solo” il 6-7 % di quello che è capace di produrre l’industria nucleare..
ora un dato su INSTALLATO (leggetevi il rapporto di wwindea, consiglio che do specialmente al carissimo gbettanini che evidentemente è informato ma male…) dal 2007 eolico installato è + che raddoppiato, mentre il nucleare è sostanzialmente al palo, anzi se vedi installato e prodotto dal 2004 in poi c’è stato pure un calo… mah! evidentemente conviene molto il nucleare…
ora se nel giro di 3 anni l’eolico è raddoppiato mentre il nucleare è sostanzialmente fermo all’incirca e con buona approssimazione possiamo affermare che il PRODOTTO è mutato o rimasto proporzionalmente.
Quindi mentre ad oggi abbiamo che il nucleare è su toh 2.6-2.7 x10^12 kWh / in un anno l’eolico è già chiaramente cresciuto a circa 0.5×10^12 kWh / in un anno
questo già vuol dire che oggi eolico produce il 18-19% di quel che è capace il nucleare e RIPARLO di produzione…
ora se per gbettanini la matematica non è un opinione, stando ai trend fin qui misurati dai rapporti industriali e governativi è plausibile, non certo, ma molto plausibile che la curva eolico fra 10 anni abbia raddoppiato circa 3 volte ovvero 2^3 per fattore attuale…(si vedano stime ewea e wwindea)
personalmente non sono così ottimista ma sono confidente che in 10 anni l’eolico può tranquillamente superare in produzione o almeno pareggiare il prodotto del nucleare… a patto che ci sia un minimo di buon senso e volontà politica
sono calcoli semplici in fin dei conti ma richiedono un minimo di onestà
bisogna anche poi tenere conto dei costi e del fatto che qui ho parlato solo di eolico e ho tralasciato tutto il resto del comparto rinnovabile
il nucleare è una ciofeca di tecnologia, inutilmente complessa, contorta, costosa e poco pratica e soprattutto poco democratica, chi ha un minimo di onestà intellettuale e un calcolatrice può rifarsi una idea consultando le fonti:
sempre sul sito governativo U.S. citato in fonti studiatevi l’andamento dell’estrazioni Uranio, scoprimenti giacimenti e costi e senza troppi calcoli vi farete un idea del problema.. ;-)
@gbettanini e tutti gli altri… il nucleare è una stupida…ne, fidatevi
http://www.wolframalpha.com (si vedano le stime e fonti del comparti energetici del motore computazionale di wolfram, aggiornato e secondo me molto accurato)
in alternativa leggetevi i rapporti di
http://www.eia.doe.gov/
riguardo i dati di installato e produzione nucleare c’è una tabella semplice semplice che anche gbettanini dovrebbe capire..
http://www.eia.doe.gov/pub/international/iealf/table27.xls
poi a proposito di leggere consiglio altre letture interessanti:
http://www.wwindea.org/home/index.php (per i dati installato eolico mondo)
Daniele T.
19 mag 2010 - 21:14 - #29ah, giusto perchè anche i nuclearisti sappiano come si produce il vento dall’uranio, non dico di leggere qualche libello “ambientalista” ma leggetevi la spiegazioncina che la NEI (il Nuclear Energy Institute giusto per dargli una fonte a loro più gradita) spiega devo dire con onestà…
http://www.nei.org/howitworks/electricpowergeneration/
cito: “Nuclear plants, like plants that burn coal, oil and natural gas, produce electricity by boiling water into steam. This steam then turns turbines to produce electricity. …”
insomma una turbina eolica radiattiva… DAI SU’.. un po’ di onestà..
La vera modernità è la PS10 (planta solar 10) che seppure prima realizzazione prototipale è infinitamente + intelligente e performante di qualsiasi centrale a fissione… (la performance va calcolata sull’eroei) ma che dire… quelli si che sono progetti semplici e intelligenti (un po’ di sole, specchi qualche motorino e un computer, un radiatore a torre e una turbina attaccata a un generatore … semplice no.. ed ecco 10MW di capacità a regime serviti gratis… senza inquinanti, scavi, miniere, industrie arricchimento, trasporti, stoccaggio, decommissioning, riprocessamento, sicurezza, militarizzazione, etc..) (ehi è un proto e ne stanno già costruendo altri - lo so che produce meno di una centralina stranamore..)
Daniele T.
19 mag 2010 - 22:00 - #30@inscape: ti ringrazio ma almeno io un bel po’ di ca***te come dici tu ho cercato di argomentarle con fonti etc.. anche in altri 2 post appena sopra…
ma fai lo sforzo di argomentare, cita fonti, fai lo sforzo, o devo presumere che la tua scienza sia tale che noi poveri umani non saremmo in grado di comprenderla?
PS: sempre per inscape, ho più stima di quanto pensi di ingegneri e fisici, non mi sarei laureato in scienze e non mi leggerei 3/4 saggi al mese tipicamente matematico/fisici se non ne fossi appassionato - ma conosco abbastanza i miei polli per vedere quanta corruzione etica e morale serpeggi tra le donne e gli uomini di scienza (ovvero quanto è tradito l’empirismo, il razionalismo, la pratica di vita semplice, la focalizzazione sulla realtà e sulle sue reali risorse e bisogni da parte di chi si fregia del titolo di “scienziato” che più spesso altro non sono che avidi, spocchiosi, presuntuosi tecnocrati al soldo di chi ha i soldi e ingrassati tra privilegi nelle loro torri d’avorio)
riguardo la Hack - ho appena finito di leggere il suo ultimo libro “libera scienza in libero stato” - un po’ deludente sotto molti aspetti… non so il mondo è così cambiato nel frattempo e le sue “soluzioni” in parte mi sembrano inadeguate e non ne abbia a male, ma sono soluzioni poco innovative, diciamo pure vecchie (insomma risparmiate i 14 e fischia euro, ciao)…
boh1
19 mag 2010 - 23:09 - #31COME al solito !!!
PERFAVORE chi parla di “necessità” circa l installazione di centrali nucleari …
potrebbe cortesemente, per una volta, dicasi una..ma almeno una, fornire i DATI circa le previsioni di crescita energetica del nostro paese che giustificano il ritorno al nucleare ????
Tutto il resto è aria fritta…e visto che da quando si parla di nucleare nessuno ha mai ,dico mai, citato tali dati il sospetto che la crescita energivora del nostro paese possa essere soddisfatta anche solo attraverso energie rinnovabili e alternative si fa sempre più forte! :D
stellarvore
19 mag 2010 - 23:11 - #32Planta Solar 10…. 35 milioni di euro spesi per 11 Mw di potenza di picco e 23 milioni di kWh prodotti all’anno… in maniera intermittente. Costruita in quattro anni.
http://www.green-planet-solar-energy.com/solar-tower-of-power.html
http://www.nrel.gov/csp/solarpaces/project_detail.cfm/projectID=38
Questa sarebbe la soluzione? Ma per favore… facci andare ospedali, treni, acciaierie con ’sta roba…
Ah, una centrale nucleare da 800 MWh (di piccola taglia, quindi) può arrivare a produrre circa trecento volte quel quantitativo di energia in un anno… e di continuo.
Di sicuro non costa trecento volte tanto. In tutta la sua vita utile…
inscape
20 mag 2010 - 00:33 - #33@ Daniele
“il nucleare è una ciofeca di tecnologia, inutilmente complessa, contorta, costosa e poco pratica e soprattutto poco democratica”
Volevo rispondere con valide argomentazioni, il problema daniele, e lo dico senza offesa, è che su questo blog sarà piu o meno la 15 volta che affronto la medesima discussione perche un utente ha posto le medesime argomentazioni analoghe alle tue… Poi vedi dopo aver letto quella frase che hai li scritto ho capito che forse rispondere non avrebbe portato alcun beneficio, perchè un uomo di scienze decentemente informato non parlerebbe mai di energia “democratica” questa è solo una frase coniata da chi fa della sua vita una battaglia ideologica, non parlerebbe mai di tecnologia nucleare come una ciofega, dato che è uno dei settori tecnologici piu avanzati, evidentemente ti lasci trasportare dal lato emozionale; vedi io essendo ing. nucleare, quindi appartengo alla schiera dei dannati, preferisco affrontare gli argomenti in maniera abbastanza pratica:
Vorrei cominciare con il tuo primo intervento:
“Il nucleare serve all’universit�, industria e lobby scientifico/militare/industriale per ciucciare soldi all’infinito - nessuno dice che in fondo le centrali nucleari sfruttano a costi/RISCHI 1000 volte superiori gli stessi principi di una centrale idro o eolica (gli ingegneri sono proprio una razza da rieducare).”
Perdonami ma c’è qualcosa da commentare su questa parte? Tranne per il fatto che tale frase probabilmente è frutto delle tue fantasie o speculazioni o magari della tua particolare attidudine ad una visione complottistica delle cose.
“In un anno in Italia (1 ANNO) � stato installato solo di eolico 1.1 GW equivalente a 1 grande centrale nucleare o 2 centrali nucleare vecchie anni 70 del tipo che i francesi vogliono rifilarci (come nuove tralaltro)…”
Suppongo tu te ne sia accorto da solo che confrontare un GW eolico ad un GW nucleare è una cosa abbastanza fantasiosa se non si considerano i load factor, questo non solo ha dei risvolti non indifferenti per quanto riguarda i costi, ma non mi sembra che tu abbia minimamente intenzione di considerare il fatto che l’eolico, il solare ed in generale le rinnovabili escluso l’idroelettrico non riescono ad emettere con continuità, il problema è che legandosi troppo ai numeri non si riece ad intravedere il vero problema della questione, tu puoi tranquillamente installare 1000 MWe di eolico per far andare avanti un singolo ospedale, ma se tale impianto ti produce 3 giorni si e 2 no il tuo ospedale per 1 giorno sta fermo, certo si potrebbero adottare delle soluzioni di accumulo ma questo farebbe sovradimensionare l’impianto in maniera notevole.
“Ora se la Puglia in 4 anni diventa da importatrice -> esportatrice di energia senza centrali nucleari e sostanzialmente con le rinnovabili… vuol dire che � possibile, semplice, veloce…”
Io ti suggerisco di andare a fare una gitarella a Brindisi, probabilmente ci troverai qualche bel GW a carbone installato…
“Ora vuol dire che la questione centrali nucleari � solo per MULTINAZIONALI/DOTTORI STRANAMORE/POLITICA/MILITARI - non per i cittadini n� per la democrazia n� per la vera economia.”
Sicuro di esserti laureato in scienze? Mai considerato la politica?
“ah, giusto perchè anche i nuclearisti sappiano come si produce il vento dall’uranio, non dico di leggere qualche libello “ambientalista” ma leggetevi la spiegazioncina che la NEI (il Nuclear Energy Institute giusto per dargli una fonte a loro più gradita) spiega devo dire con onestà…”
Qua sinceramente non ho ben capito dove vuoi andare a parare ma andiamo con ordine: Allora si un impianto nucleare funziona sostanzialmente come un impianto termoelettrico tradizionale, la differenza risiede proprio nella fonte di calore, negli impianti nucleari prodiciamo calore attraverso processi di fissione, mentre in quelli tradizionali attraverso processi di combustione. Poi da qui sono stati formulati i vari concept, infatti esiste il BWR dove il vapore prodotto nel nocciolo viene direttamente mandato in turbina, poi esiste il PWR dove il circuito primario è separato dal circuito della turbina e si scambiano calore attraverso il generatore di vapore, in questo caso la turbina non entra in contatto con il circuito primario e quindi non si attiva (e parliamo cmq di attivazione relativamente basse). Poi ci sono i reattori Candu ad acqua pesante, i reattori gas grafite, i reattori veloci.
Quello che pero non ti sei degnato di capire è la efficenza energetica:
Mediamente dalla fissione di un atomo di U235 vengono generati circa 200 Mev di energia, ora se consideriamo che in 1 Kg di Uranio 235 ci sono:
10^3/235*6,02*10^23 atomi e moltiplichiamo questo dato per 200 Mev troviamo l’energia da fissione che viene liberata da 1 Kg di materiale fissile come l’uranio 235.
Se effettuaiamo lo stesso calcolo per il C12, sapendo che la combustione di un atomo di C12 libera all’incirca 4 ev)
Ottianiamo come risultato finale che 1 Kg di materiale fissile equivale alla combsutione di circa 2600 tonnelate di carbone!!! Ovviamente questa è una ciofega di tecnologia eh…
inscape
20 mag 2010 - 00:44 - #34continuiamo:
“PS: sempre per inscape, ho più stima di quanto pensi di ingegneri e fisici, non mi sarei laureato in scienze e non mi leggerei 3/4 saggi al mese tipicamente matematico/fisici se non ne fossi appassionato - ma conosco abbastanza i miei polli per vedere quanta corruzione etica e morale serpeggi tra le donne e gli uomini di scienza (ovvero quanto è tradito l’empirismo, il razionalismo, la pratica di vita semplice, la focalizzazione sulla realtà e sulle sue reali risorse e bisogni da parte di chi si fregia del titolo di “scienziato” che più spesso altro non sono che avidi, spocchiosi, presuntuosi tecnocrati al soldo di chi ha i soldi e ingrassati tra privilegi nelle loro torri d’avorio)”
Ripeto, questi sono solamente luoghi comuni, cioe dai siam seri queste sono unicamente chiacchere da bar…
“La vera modernità è la PS10 (planta solar 10) che seppure prima realizzazione prototipale è infinitamente + intelligente e performante di qualsiasi centrale a fissione… (la performance va calcolata sull’eroei) ma che dire… quelli si che sono progetti semplici e intelligenti (un po’ di sole, specchi qualche motorino e un computer, un radiatore a torre e una turbina attaccata a un generatore … semplice no.. ed ecco 10MW di capacità a regime serviti gratis… senza inquinanti, scavi, miniere, industrie arricchimento, trasporti, stoccaggio, decommissioning, riprocessamento, sicurezza, militarizzazione, etc..) (ehi è un proto e ne stanno già costruendo altri - lo so che produce meno di una centralina stranamore..)”
Si come no la vera modernità, ma analizzarne i rendimenti no???? Cioe io personalmente sono molto piu fiducioso sul fotovoltaico, passare attraverso un ciclo termodinamico con un impianto solare mi sembra un po azzardata, mah lascio fare a chi se ne intende piu di me.
“Se investiamo un po’ di pi� in rinnovabili e ci si crede molto di pi�, fra 10 anni potremmo avere l’equivalente di 20/30 CENTRALI nucleari a un costo dalle 10 alle 100 volte inferiori senza rischi e solo da rinnovabili (ovvero dipendenza 0 da uranio che � peggio del petrolio).”
Cioe mi dici che c’è da commentare, questa è una ca**ata, potresti farci uno studio su tale argomento, fino a prova contraria il Mw nucleare è molto piu economico rispetto a quello rinnovabile, purtroppo per tutti il Mw piu economico è quello del carbone… E dire che il Mw rinnovabile costera 100 volte meno… Mi spiace ma non mi piacciono le chiacchere da bar.
inscape
20 mag 2010 - 00:52 - #35“In un anno in Italia (1 ANNO) � stato installato solo di eolico 1.1 GW equivalente a 1 grande centrale nucleare o 2 centrali nucleare vecchie anni 70 del tipo che i francesi vogliono rifilarci (come nuove tralaltro)…”
Evidentemente tu hai fatto fatica persino farti un giretto su google e sapere che le centrali Francesi che costruiremo in italia sono il modello della EPR da 1600 MWe, tecnologia GEN III+ e sono ottimi candidati pure gli AP1000 della Westinghouse Americana, ovviamente questi sono fra i migliori reattori che la tecnologia nucleare offre… Quindi vabe certo, ritorniamo al discorso di ciofega di tecnologia, ovviamente secondo i tuoi calcolo gli EPR sarebbero da 500 MWe.
Daniele parliamoci chiaro, tu hai fatto un super bel minestrone di concetti e nozioni presi con super superficialità e te ne entri dando dell’ignorante, e professando onestà?
E guarda io credo unicamente in un approccio scientifico delle discussioni, non pensare che io sia contro le rinnovabili, anzi, io sono per lo sviluppo tecnolico nella sua totalità, dico e ripeto che è una grande idiozia confrontare tali due forme di energia, non si puo paragonare una energia continua e super concentrata con energia discontinua e con bassa densità energetica.
Bellaz
20 mag 2010 - 07:42 - #36Confermo le mie opinioni al punto #14, secondo me Daniele T non conosci/non comprendi bene il problema. Inoltre, scusa se te lo dico, ma anche se hai fatto un CDL scientifico, questo non traspare molto dai tuoi commenti che non si discostano dalla media dei cittadini disinformati (ci sono ovviamente argomentazioni più solide in merito e più organiche , ma tu non le hai utilizzate ).
Francamente l’unica cosa che non voglio è riniziare un’ infinita discussione sul tema , visto che ormai mi sono stufato di fare post kilometrici per persone che non ne vogliono sapere di ragionare in merito all’ argomento. Quello che mi ha dato fastidio è l’attacco alla Hack.
Costei può essere attaccata nei più svariati modi; ma dire che è una venduta vuol dire avere doppi paraocchi (e poi non si capisce perchè non si discutono mai le idee ma si attaccano le persone, ma vabbè)… senza contare che questa scienziata ha dato e da anche ora grandissimi contributi alla scienza e alla laicità dello stato, al contrario di molti che sono bravi a sparare solo sentenze.
inscape
20 mag 2010 - 11:26 - #37@ boh1
Il problema non è soddisfare una maggiore richiesta di energia nel nostro paese, il problema è che nel nostro paese paghiamo energia con il piu alto prezzo all’europa, e non mi riferisco alle bollette sulle famiglie, mi riferisco alle imprese che devono immettere nel mercato prodotti che non riescono ad essere concorrenti per via del loro elevato costo di produzione legato appunto al costo dell’energia. Ma il problema fondamentale non è nemmeno questo, semplicemente è utopico pensare di mandare avanti un paese con le rinnovabili, raggiungere un condizione ove non importiamo energia elettrica, ce la produciamo in casa, mandiamo in pensione il petrolio ed il carbone e ci affacciamo ad un futuro dove gireranno auto elettriche piuttoste che a benzina, per fare tutto questo servira un mix energetico fatto, di nucleare, metano e rinnovabili ed efficenza energetica.
Personalmente credo che il nucleare non sia necessario oggi, ma un domani potrebbe essere di vitale importanza essere padroni di questa tecnologia ed averla ampiamente sfruttata sul territorio…
Quando avremo la nostra macchina elettrica giu nel garage attaccata alla presa di corrente non pensate minimaemte che basta avere un pannello sul tetto per ricarcarla…
maloxplay
22 mag 2010 - 18:24 - #38BA..
E’ PROPRIO UNA BURLONA!
viaggia per inerzia come il sistema attuale?
che storia!
“se ci fosse un disastro in uno di questi paesi noi avremmo tutti i danni senza averne i vantaggi” QUINDI?
FACCIAMO A GARA A CHI FARA’ I DANNI MAGGIORI?
SPAURA!
maloxplay
22 mag 2010 - 18:25 - #39L’ENERGIA DA FONTI RINNOVABILI E’ L’UNICA VIA D’USCITA!
mettetevelo bene nella zucca!
maloxplay
22 mag 2010 - 18:26 - #40altra “TESTA” che comincia a scendere nella mia classifica!
inscape
22 mag 2010 - 23:19 - #41“L’ENERGIA DA FONTI RINNOVABILI E’ L’UNICA VIA D’USCITA!
mettetevelo bene nella zucca!”
Che è la nuova publicità del conto arancio? bha se lo dici tu sarà vero…
go-seo
26 mag 2010 - 12:17 - #42a proposito degli insospettabili importatori di energia, anche la Francia importa energia elettrica: http://www.greenreport.it/_new/index.php?page=default&id=2039
maclover82
26 mag 2010 - 23:19 - #43La forza dell’atomo può essere sfruttata benissimo anche con la fusione fredda come testimoniano scientificamente anche scienziati italiani che hanno fatto degli studi circa 15 anni fa, come in tante altre parti del mondo.. Oppure, secondo il mio modesto parere… ce l’ha sempre detto il nostro caro NIKOLA TESLA… tutta l’energia che ci serve praticamente all’infinito ,è tutta intorno a noi… FREE ENERGY e anche APPARATI OVERUNITY.. può rivoluzionare il mondo senza grandi costi (la maggior parte sono autocostruiti) e da subito, senza aspettare di costruire grandi cose in GRANDISSIMI tempi, come succede per la maggior parte delle volte almeno in Italia, e quando sono pronti per partire sono già tecnologie obsolete.. Nel frattempo hanno speso una cifra assurda dei NOSTRI soldi pubblici.. Chissà perchè, la CIA quando TESLA è morto ha preso tutto ciò che poteva e voleva prendere per sè. Chi cerca Trova
inscape
27 mag 2010 - 10:51 - #44maclover82
La fusione fredda di Pons e Jhons si è rilevata un bel buco nell’acqua, ad oggi l’unica fusione fredda accertata è quella muonica, il problema è che da un bilancio negativo di energia, ovvero per creare un muone bisogna impiegare circa 5000 Mev, ogni muone riesce a far innescare circa 150 reazioni di fusione tra D e T e poi collassa…
Poi vabe se vo vogliamo parlare dei complotti, di nikola tesla, degli illuminati o delle forze ancestrali facciamo pure ma mi sembra un tantino ridicolo…
Marco pro nucleare
14 mar 2011 - 22:53 - #45Questi sono i veri ecologisti!!
Purtroppo la maggior parte degli ecologisti (o di quelli che si ritengono tali) sono pervasi da una mentalità ANTI SCIENTIFICA.
W Margherita Hack
W Umberto Veronesi
andreadeja
17 mar 2011 - 02:14 - #46non mi sembra che sia favoreovole…dice solo che ne compriamo ed è da stupidi comprare quando possiamo fare…ma da questo a dire che è favorevole ne passa d’acqua sotto i ponti…
enrico randi
26 apr 2011 - 16:20 - #47L’Italia compra energia dalla Francia non perchè non abbia sufficienti strutture per produrla ma perchè le centrali nucleari non sono modulabili e producono sempre la stessa quantità di energia. Perciò di notte, quando i consumi sono ridotti al lumicino per non buttarla via la svende e conviene di più comprarla che non produrla. Lo dimostra il fatto che la compriamo di notte quando il consumo è minore:significa che non lo facciamo perchè siamo sotto come produzione perchè di giorno, quando il consumo è maggiore la produciamo pure tutta!!!
Come fà la Hack a non saperlo? Forse lo sà ma è d’accordo con i potenti?
La lotta contro il nucleare va fatta in tutto il mondo e non saremo sicuri finchè esisterà una sola centrale (Cernobyl e Fukushima,ec… lo dimostrano). In Francia ci sono già molti movimenti comne sortir du nucleaire e in germania il movimento è fortissimo. Il nucleare va abbandonato in tutto il mondo e per fare questo noi italiani dobbiamo partire dall’italia.
Inoltre come fà la Germania a programmare per il 2050 di produrre il 100% dell’energia da fonti rinnovabili??? sono loro i pazzi o noi?
Probabilmente, i politici e gli scienziati tedeschi non sono degli inconcludenti incapaci come i nostri!!!!
Lucassaizzz
01 giu 2011 - 20:26 - #48Il nucleare è talmente tanto “ambientalista” e “meno inquinate” da produrre scorie che perderanno la radioattività dopo migliaia di anni.