Godetevi questo bel video messo su da quel genio che è byoblu. Oltre ogni dato, oltre ogni ragionamento c’è proprio una cosa dell’intervista di Piero Angela che non mi scende giù: quando afferma di non credere all’educazione. Ma lui è o non è un divulgatore? E dunque se non ci crede lui? Chi ci dovrebbe credere? Noi?
Comunque, a parte tutto tocca una nota dolente: educare al risparmio energetico e al cambio di abitudini energetiche è una faccenda assai complessa e difficile. L’ubriacatura di energia che stiamo sperimentando è un privilegio, che in 10mila anni di storia dell’umanità, ci siamo concessi solo dagli anni ‘60 dello scorso secolo. Ma forse la tecnologia ci potrebbe venire in aiuto grazie ai sistemi di domotica per il controllo degli elettrodomestici, ad esempio, o delle luci.
Infine, non credere nell’energia eolica, forse, l’unico vero competitor dell’energia nucleare, vuol dire non pensare seriamente al futuro delle generazioni.
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gbettanini
19 mag 2010 - 09:27 - #14,8 di fabbisogno energetico?? O meglio dire fabbisogno elettrico?
192 milioni di lavori nell’eolico in Europa??? …e tante altre vaccate….
Direi che chi voleva fare le pulci al buon Piero Angela fa STRAdisinformazione.
_GhostRider_
19 mag 2010 - 09:55 - #2Non per difendere Angela ma.. Angela porta i dati italiani, Brioblu’ li confronta con quelli europei..
Angela fa’ bene a NON credere all’educazione delle persone al risparmio. Lo stile di vita scialacquoso e’ talmente radicato che non basta cercare di educare le persone ma la cosa va’ forzata con imposizioni.
Fantastiche le immagini di bimbi con problemi fisici mentre si parla dell’incidente di cernobyl… sicuramente QUELLA non e’ informazione ne divulgazione ma e’ palese manipolazione del sentire comune per forzare lo spettatore a provare un senso di odio e paura nei confronti del nucleare.
La potenza prodotta non serve a un c@zzo.. quindi dire che l’eolico nel 2009 ha prodotto 10GW e’ una str0nz@ta.. anche un impianto FV da3 kWp puo’ produrre per brevi secondi anche 4kWp.. ma quello che interessa e’ l’energia prodotta..
pimpello
19 mag 2010 - 10:10 - #3l’autore del video non è un genio, è un furbacchione che cerca di impapocchiare la gente alterando ciò che dice Angela, e questo è vergognoso a prescindere dal fatto che Angela abbia ragione o meno!
1) notate come Angela si riferisca unicamente alla situazione ITALIANA mentre bRyoblu da i “numeri” sulla situazione europea.
in Italia purtroppo l’eolico serve ad arricchire solo i mafiosi: c’è poco vento, c’è poco spazio per installare le pale e soprattutto deturpa il paesaggio del nostro magnifico paese la cui economia è basata principalmente sul turismo.
2) Angela dice che per “insegnare” alla gente a consumare meno è necessario usare il bastone, toccare il portafoglio che ci sta tanto a cuore.
sono d’accordo, basti pensare al problema dei rifiuti: senza sanzioni la gente non imparerà mai a fare la raccolta differenziata.
gbettanini
19 mag 2010 - 10:20 - #4Comunque a parte tutto non penso che si debba ‘insegnare a risparmiare’ alla gente senza aver ben presente l’altra faccia della medaglia…..
Se noi comprassimo solo ciò che ci è davvero necessario i.e. due vestiti all’anno, un paio di scarpe, un’auto ad 1200cc. risparmieremmo un sacco è vero…. ma cosa succederebbe? I più fortunati vedrebbero ridurre i propri stipendi della metà ed i meno fortunati perderebbero il lavoro. Ed inoltre vedremmo scomparire la possibilità di ’scegliere’ il prodotto che più ci piace, in una versione moderna ed ecologica di un’economia dirigistica da ‘paradiso sovietico’.
La tecnologia ci regalerà macchine che consumeranno sempre meno energia, ma per quanto possa dispiacere ai fan della ‘decrescita felice’, i consumi energetici continueranno ad aumentare.
marchino73
19 mag 2010 - 10:36 - #5@gbettanini
Consumare meno “a prescindere” non è utile,è vero.
Quello che,secondo me,è utile davvero è il consumo “responsabile”.
Mi spiego:
Incentivare e sensibilizzare le persone ad un uso serio e responsabile delle fonti di energia.Ad esempio se nelle abitazioni sostituissimo le lampade attuali con quelle a led si otterrebbe un risparmio di energia enorme;così per l’illuminazione pubblica e delle piccole-medie imprese.
Perché il governo non attua politiche fiscali per agevolare l’utilizzo di tali tecnologie?
Oggi c’è la tendenza a scialacquare troppo….un’po di austerità ci farebbe bene,se non altro per tornare ad apprezzare tutto ciò che abbiamo a disposizione e che diamo per scontato.
gioti
19 mag 2010 - 10:44 - #6@bettarini
La decrescita sarà piu’ o meno felice, ma è inevitabile; l’attuale modello sociale è insostenibile dal punto di vista energetico, demografico, ecologico (non sprechiamo solo petrolio) e quindi infine ‘politico’; le migrazioni bibliche cui stiamo assistendo ne sono la prova.
Possiamo solo scegliere quanto dolorosa e traumatizzante sarà la decrescita, e qui possiamo davvero fare molto, cioè scegliere tra un tirar la cinghia o tirar le molotov.
L’opzione nucleare, l’opzione ‘nucleare di necessità’, puo’ consentire la prima strada; guadagnare tempo perchè la popolazione cali, perchè la necessità aumenti i costumi virtuosi, perchè questo ’sentire’ iperconsumista lasci il posto a una nuova cocienza.
Il perdere tempo e risorse alla ricerca del sacro graal che consenta di perpetuare il ‘business as usual’, che si chiami FV, eolico, biomasse, fusione, serve solo ad avvicinare la catastrofe sociale.
Serve solo a ingannare il ‘popolo bue’ per fargli credere che una soluzione esiste, ma 4 gnomi cattivi ce la nascondono (vedi i discorsi di Grillo e di tutta la schiera dei complottisti): son liste di proscrizione belle e pronte.
Quando emergera’ chiaro che la soluzione NON C’E’ (e correremo a tirar su nuke a casaccio presi per la gola), col gasolio a 3 4 5 euro al litro (che non significa che rinunci ad andare a rimini la domenica, ma che a rimini i pescherecci rimangono in porto, e i trattori restan fermi nelle cascine), il ‘popolo bue’ si incazzera’… e allora, auguri.
Mi auguro solo che la gente ricordi: si ricordi di chi li ha ingannati.
alessio9
19 mag 2010 - 10:50 - #7chi ha messo quelle frasi è un imbeccile,angela parla del italia quindi perche parlare dell’ europa.
alessio9
19 mag 2010 - 11:29 - #8e ricordate disinformazione significa mentire sapendo di mentire , che è ancor più grave della diffamazione,quindi per esempio se un associazione ambientalista dice che col trizio e deuterio della fusione nucleare si può ottenere un arma nucleare mente e se ne è consapevole e dinformazione.
aven
19 mag 2010 - 11:59 - #9Si, penso anche io che il video sia una presa in giro. Per le cose già riportate e anche per la fine, dove dice che i dati sono presi dall’associazione wind energy europea….
E’ un po come chiedere all’IAEA (International Atomic Energy Ass.) se il nucleare è conveniente.
Tuttavia penso che le pale eoliche non deturpino proprio niente…. anzi quando in nuova zelanda le vedevo dalla macchina piazzate sulla cima delle colline/monti circostanti, mi davano un senso di modernità e tranquillità.
zero1
19 mag 2010 - 11:59 - #10@ghostrider
se l’impianto fotovoltaico è da 3kilowattpicco produrrà al massimo 3kilowatt in certi momenti dell’anno sennò che picco è se lo superi???? (escludendo che il sole impazzisca e/o si punti un mega faro contro i pannelli FV *sarcastico*)
quoto la questione della potenza installata, interessante il fatto che il 60% della nuova potenza installata sia di rinnovabili nel 2009 e sommando le dismissioni salga ancora ma poi la producibilità annua conta e un gruppo termoelettrico a carbone produce h24 all’80% numeri grossi a confronto delle piccole rinnovabili che producono poco (certo sono sottostimate spesso e si enfatizza la aletorietà)
comunque abbiamo uno stile di vita sprecone e energivoro e solo un aumento della bolletta energetica ci fa ridurre i consumi (vedi la crisi che ha portato dei risparmi)
alter_ego
19 mag 2010 - 12:05 - #11HAHAHAHAHA!!!!
GRANDE!
Usare i bambini deformi con la musica classica, quando Angela parla di Eolico, e’ veramente INFORMAZIONE!!! Bravo Bibu’!!! SCIENZIATO BRIOBLU’!!! HAHAHAHA!!!! =D Cos’e', il corso per carogne?
Poi dire che Angela non capisca o non pensi al futuro del pianeta… beh se delegittimiamo lui chi rimane, Marina ed Ecoblog? Greenpeace e l’8×1000? Sea Sheperd e i rostri? Santoro e la sua politica da 1800? Magari Voyager?!?!?!?
Ma che cos’e', il blog di Alda D’Eusanio???
Angela dice che educare e’ inutile perche’ non funziona, e propone un sistema che a suo parere e’ migliore! E allora invece di trovare un’alternativa (l’intervistatrice stava per parlare della lucina della TV, per fortuna Angela la ignora) o spiegare perche’ educare e’ meglio, l’ecosfera dice che Angela mente! Queste sono cose che si fanno in politica, guardacaso…
Per restare sul video, non c’e’ davvero nessun nesso fra le sovraimpressioni e quello che dice Angela; chi sovraimprime o e’ stupido/accecato dalla sua ideologia e non capisce, oppure ci capisce e sa che Angela e’ un nemico potente, e bisogna minarlo alla base…
MODERATOOOOOOREEEEEEE!!! Togliamo questo articolo che e’ una gratuita, offensiva ed incoerente provocazione degna del miglior troll?
alter_ego
19 mag 2010 - 12:08 - #12@ gioti
Se ci sara’ devrescita sara’ dovuta alla socialistizzazione dei governi europei, che hanno speso per anni soldi che non avevano. Speso in sanita’, progetti a vanvera e lussi.
Gli ecoincentivi rientrano in queste categorie.
_GhostRider_
19 mag 2010 - 12:17 - #13@zero1
i kWp sono calcolati con il pannello sottoposto a determinate condizioni. Tipicamente 25 gradi e 1000W di insolazione. A quel punto viene determinata la potenza di picco del pannello. Siccome le celle hanno un rendimento in dipendenza della temperatura (dove ogni grado centigrado diminuisce il rendimento di uno 0.5%). Se a giugno hai un acquazzone che ti porta i pannelli a 12 gradi e poi improvvisamente spunta il sole limpido e terso puoi anche avere un picco produttivo superiore al kWp.
Ho visto un impianto da 5 kWp fare un picco a maggio a 5.7kWp.
::: my Blog :::
19 mag 2010 - 14:37 - #14c’è differenza tra “divulgatore” ed “educatore”… i “divulgatori” OFFRONO la conoscenza a chi l’accetta, mentre gli “educatori” la IMPONGONO sotto minaccia di un voto cattivo o una bocciatura e, nella scuola del passata, anche di bacchettate sulle mani e di giornate in ginocchio dietro la lavagna (per non parlare degli “educatori” di alcuni regimi che avevano le “aule scolastiche” in Siberia oppure un Magnifico Rettore come Pol Pot…)
stever
19 mag 2010 - 14:50 - #15io consiglio di mettere lampade a led al Cern :-)))
Therry M.
19 mag 2010 - 15:01 - #16Margherita Hack non va bene in quanto non ragiona con una visione di decrescita, Ora,anche Piero Angela non va bene in quanto il suo approccio verso l’energia è realista quindi diverso da una visione ideologico esistenziale.
Ho sempre ammirato ed ora ancor di più le sopracitate super teste pensanti.
Quindi il vostro attacco, è dovuto solo ad una questione esistenziale, cioè la decrescita.
Usate immagini del disastro nucleare solo per attaccare senza cognizione di causa,
vi lamentate anche delle pale eoliche al di la dell’orizzone marino.
Sono sempre + convinto che sia necessaria una class action contro tutte le associazioni ambientaliste, italia nostra compresa, mi piacerebbe un dibattito in tv con i sopracitati, invitando anche il prof Battaglia ed ovviamente la contoparte, cioè i vari Tozzi, Pecoraro, Pallante, Grillo ecc ovviamente si parlerà di questioni esistenziali, quindi stabilita la propria posizione sarà necessario chiarire che per i fautori della decrescita servirà solo decrescere, per noi invece si parlerà di una nuova fase energetica per il nostro paese.
Se volete decrescere, nessuno lo vieta, una imposizione rossa o comunque pseudoecologica è una dichiarazione di guerra e come tale va presa.
Luca.luca
19 mag 2010 - 15:16 - #17Ero venuto per commentare il video del “genio” ma vedo che altri hanno ben espresso quanto avrei voluto dire…
Un saluto a tutti, da parte mia unsubscribe :/
gioti
19 mag 2010 - 15:20 - #18@therry
No, è esattamente il contrario. E’ proprio una dichiarazione di NON GUERRA. Prendere atto dell’inevitabile ci puo’ solo aiutare.
A meno che crediamo fermamente e incrollabilmente nella crescita esponenziale: magari piccola, l’uno o il due percento, ma sempre esponenziale è.
Secondo me, in un mondo FINITO, la crescita esponenziale e continua non è possibile; possiamo discutere di quanta ce ne resti, mettendo in conto un massiccio ricorso a OGM e NUKE, possiamo porci un traguardo di 20-50-80 anni… ma di CRESCITA CONTINUA INDEFINITA non si puo’ parlare.
Nulla mi è piu’ alieno di una cultura comunista: la Storia si è già incaricata di dire che era sbagliata, a che serve discutere oltre?
Ma non rendersi conto che QUESTA filosofia consumistica, inflattiva, legata indissolubilmente alla crescita continua NON regge è cieco: semplicemnte NON PUO’ reggere.
Adesso e ora dobbiamo trovare un’alternativa; ce n’è il tempo, ci sono le teste, dobbiamo solo farlo. Senza riproporre gli errori passati, e soprattutto PRIMA che succeda l’irreparabile.
alessio9
19 mag 2010 - 15:32 - #19#18 be il problema e la popolazione mondiale,se fossimo solo 2 miliardi non avremmo questo problema.
filippo-riccio
19 mag 2010 - 16:20 - #20@gioti:
“Prendere atto dell’inevitabile ci puo’ solo aiutare.”
“di CRESCITA CONTINUA INDEFINITA non si puo’ parlare.”
Io non sono assolutamente d’accordo…
Il problema è che non c’è alcuna certezza che accada quello che i sostenitori della decrescita chiamano “inevitabile”.
A mio avviso invece ci sono ottime probabilità, grazie alla tecnologia, di migliorare indefinitamente le condizioni di vita dell’uomo. Almeno per il futuro prevedibile, diciamo nell’ordine delle decine di migliaia di anni. Più avanti tutto dipenderà dalla tecnologia che i nostri discendenti sapranno sviluppare.
E’ chiaro che non possiamo parlare di crescita indefinita di cose come popolazione o estrazione di petrolio. Ma possiamo benissimo parlare di crescita indefinita della produttività intesa come “cose che portano l’uomo a migliorarsi”, e questo grazie alla tecnologia. Bisogna trovare soluzioni tecnologiche nuove per aumentare la libertà d’azione dell’uomo danneggiando il meno possibile l’ambiente, non ridurre l’azione dell’uomo in base all’assunto (errato) che esista una proporzionalità tra azione dell’uomo e danno all’ambiente.
Per quanto riguarda il comunismo, Anche Marx & co. avevano pensato che il crollo del capitalismo e la collettivizzazione dei mezzi di produzione sarebbero stati “inevitabili”, e quindi, “prendendo atto dell’inevitabile”, alcuni decisero di fare la rivoluzione comunista… con i risultati che sappiamo. I paralleli con la filosofia della decrescita ci sono eccome.
Pietro Blu
19 mag 2010 - 22:01 - #21Fa piacere constatare come diversi altri commentatori abbiano notato che byoblu confronti capziosamente i dati forniti da Angela sulla produzione di energia elettrica da eolico (”poco più dell’1%”) si riferissero all’Italia. Nel 2008 l’eolico ha prodotto il 1,52% del totale e nel 2009 il 2,18%, fonte Terna (http://bit.ly/energiaterna) e non certo l’EWEA citata da byoblu… come chiedere all’acquaiolo se l’acqua è fresca.
Chi fa “informazione” in questo modo mi fa incazzare. A chi giova attaccare in maniera così stupida persone che comunque hanno molto da dire, non certo tutto giusto, ma comunque con alle spalle una grande esperienza.
Io insegno a scuola, e butto il sangue per poter far capire ai ragazzi l’importanza del risparmio energetico, idrico. Quando Angela dice che non crede all’educazione, forse fa una boutade, ma non ha tutti i torti. I ragazzi cominci ora ad educarli, ed è giusto farlo. Ma i genitori non vanno a scuola, e non ti ascoltano come i loro figli. A loro devi toccare il portafoglio! E non abbiamo più tanto tempo ormai…
E allora le soluzioni devono essere ragionate, bisogna essere pronti a trovarne di rapidamente efficaci. Io credo fortemente nelle energie rinnovabili. Ma una wind farm o un campo fotovoltaico non li puoi mettere sotto un tappeto, in una valle nascosta, lontano dagli occhi lontano dal cuore. Devi metterli dove c’è vento, dove c’è sole… e spesso questi posti si trovano in aree “delicate” dal punto di vista ambientale. E si scatenano le contraddizioni, come la wind farm offshore al largo di Tricase (http://bit.ly/cu8auu)…
La coperta è sempre troppo corta amici miei…
stellarvore
19 mag 2010 - 22:02 - #22Questo byoblu sarebbe un genio??? E io sono Carla Fracci!
Non so se fa più tristezza quello che questo individuo scrive o il fatto che ci siano quelli che gli vanno dietro…
alessio9
19 mag 2010 - 22:18 - #23#21 tu confondi la potenza installata l’ eolico ci ha dato nel 2009 lo 0,77 dell ‘energia necessaria.
Daniele T.
19 mag 2010 - 22:43 - #24Ad angela non piacciono le torri eoliche, beh si quelle super mega industriali su cui i governatori si fanno le mazzette sono enormi e inefficienti…
inoltre sì il video è molto impreciso… però anche Angela… e la verità sta nel mezzo…
intanto dati terna così diamo qualcosa da leggere a gbettaqualcosa..:
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=4o1R5jrjT0Y%3d&tabid=649
la produzione 2009 del solo eolico è del 2% su intera produzione nazionale e non 1 come dice lui nè 4 come riporta a dato europeo il sig. byocoso (che però come dato è corretto).. (però giustamente se si parla di italia non si parla d’europa) - (2010 è previsto un ulteriore aumento penso intorno al 2.5 e forse più)
L’impatto ambientale non è così tremendo, specie per l’offshore - vorrei personalmente esaminare la retina di chi riesce a vedere a occhio nudo una griglia a 20 km dalla costa… riguardo gli uccelli che si suicidano tra le pale beh ne muoiono molti più al largo della louisiana o per le esalazioni tossiche delle miniere etc.. insomma non facciamo gli ipocriti.
poi per quelli che ce l’hanno con la decrescita, mi spiace per il vs prossimo Hummer ma che vi piaccia o no aprite gli occhi è già in corso…
basta guardare sempre i dati terna di produzione soprattutto consumo… meditate sui numeri (e poi chiedete i forecast sulla borsa - wolfram credetemi aiuta, sulla produzione industriale, energetica, consumi, azionario, etc.. la decrescita è già in atto a andrà avanti per molto ancora).
PS: ai tanto informati difensori delle auguste e mirabolanti meraviglie del nucleare, quando sparate le vs ci fate il sacrosanto piacere di citare fonti, dati e grafici please… se non vi è di troppo disturbo visto che siete così ben informati…
ciao ciao
jappo87
19 mag 2010 - 23:27 - #25a parte tutto ciò che c’era da criticare a bryoblu, mi sembra che la frase di Angela riguardo al fatto che non crede all’educazione non sia una cosa assurda, alla fine dice semplicemente che per convincere una persona a fare certe scelte è meglio toccarla nel portafoglio e nel cuore che non solo nel cuore…
Sono convintissimo che a spiegare i motivi per cui adottare alcuni comportamenti “sobri”, cioè che non implichino rinunce ma portano a miglioramenti dello spreco, come ad esempio chiudere il rubinetto mentre t lavi i denti o installare dei riduttori di flusso nei lavandini porterebbe alla sensibilizzazione di una X percentuale di persone, se invece le metti spalle al muro facendo pagare il tutto la situazione migliorerebbe di una percentuale sicuramente maggiore!
basti pensare al fatto che la raccolta differenziata puntuale riesca a raggiungere percentuali di materiale riciclato maggiori di qualunque altra che viene fatta SOLO con l’informazione del cittadino…
-J-
PS Raccolta Differenziata con Tariffa Puntuale (come previsto dal DLGS 22/97 – Decreto Ronchi). Un sistema di raccolta differenziata che sia in grado di far pagare ai contribuenti esclusivamente lo smaltimento dei rifiuti indifferenziati in funzione della quantità di rifiuti stessi e non, come ora, in funzione dei metri/quadrati di superficie della casa o del negozio.
dal sito http://www.voghera5stelle.com/blog/?p=472
Pietro Blu
19 mag 2010 - 23:31 - #26#23 io ho citato dati di Terna (http://bit.ly/energiaterna) e lì si parla di “energia prodotta”. Spiegami cosa vuoi dire con “ci ha dato nel 2009 lo 0,77 dell ‘energia necessaria”… possibilmente citandone anche la fonte :D
phasezero85
20 mag 2010 - 00:21 - #27Ho letto entrambi i libri citati nel video (”Permi e punizioni” e “La sfida del Secolo”) e confermo quanto sia pessimo e stupido il video (come qualcuno ha precedentemente fatto notare).
Considero Piero Angela una grande persona e lo rigrazio per avermi “cresciuto” con i suoi SuperQuark.
Quello che odio di questi video è come cerchino di screditare le persone ( e come tanti abbocchino), quando in realtà bisogna valutare un pensiero nel suo complesso, basandosi su dati reali.
Non mi piace nemmeno chi spara a zero su altre persone cercando di “categorizzarle” o “etichettarle” (ad esempio Grillo, che dice tanto sciocchezze, ma anche tante cose che condivido).
glepri
20 mag 2010 - 00:59 - #28@gbettanini e a chi la pensa nel medesimo modo:
…a proposito di decrescita, hanno ragione gioti e Daniele T.: la decrescita è inevitabile, e nella fase di decrescita ci sei già e non te ne sei accorto!
In-felice questa, perchè non voluta, ma non ti preoccupare, non è che l’inizio!
Finchè i decisori politici saranno consigliati dagli economisti as usual (che mai hanno tenuto/tengono di conto dei costi ambientali delle attività economiche umane), i più continueranno a credere alla crescita continua. Che altro cnon è che un controsenso, in un mondo dalle risorse non infinite; o no??
Su questi argomenti, non strettamente correlati con la tecnologia, penso tu abbia un po’da studiare.
filippo-riccio
20 mag 2010 - 09:38 - #29@glepri:
Innanzitutto è un assioma indimostrabile che la fase in cui siamo sia quella della decrescita inevitabile di cui parli. Possiamo certamente parlare dell’esaurimento di alcune risorse naturali, ma questo non implica assolutamente la decrescita come “destino dell’uomo”: semmai può implicare una “decrescita della produzione e dell’utilizzo di certe risorse”, cosa che è già avvenuta più volte in passato e che è stata sempre superata.
Poi, che la crescita continua sia un controsenso in un mondo dalle risorse non infinite… non ti sto a fare il discorso a lunghissimo termine (miliardi di anni) della colonizzazione della Galassia, che ovviamente oggi è del tutto imprevedibile ma non certo liquidabile come impossibile. Quello che è certo è che con le tecnologie attuali e facilmente prevedibili per il futuro prossimo (fissione nucleare applicata non solo all’uranio) saremo a posto, dal punto di vista dell’energia, per milioni di anni, e potremo sicuramente risolvere anche le carenze di altre risorse, visto che gli elementi chimici non si consumano (a parte quelli fissili!) e quindi, avendo a disposizione energia a sufficienza, sarà possibile riciclare qualsiasi cosa. Vedere la decrescita come inevitabile, o addirittura già in atto come processo irreversibile, è il prodotto di una certa filosofia che io non condivido e devo essere libero di non condividere.
E contesto anche la tua ultima frase, perché questi argomenti sono strettissimamente correlati con la tecnologia.
Pietro Blu
20 mag 2010 - 11:10 - #30Ho appena pubblicato un breve articolo sul mio blog (http://bit.ly/eolicotricase) per cercare di dare un piccolo contributo concreto alla discussione. Ho costruito un modello 3D del parco, visualizzabile in Google Earth.
gioti
20 mag 2010 - 13:57 - #31@filippo
tanto per cominciare che TU ABBIA IL DIRITTO DI PENSARLA COME RITIENI GIUSTO, sempre e comunque, è un dato scontato per il solo fatto che si stia qui a discutere.
Per quanto riguarda la decrescita, o la crescita infinita, ci dobbiamo intendere sui termini. E’ un dato di fatto che l’energia disponibile ‘pro-capite’ a livello mondiale sia gia’ da parecchio diminuita; li c’è poco da discutere, ogni nuovo nato di oggi ha una speranza energetica inferiore alla mia e alla tua. Ovviamente non vuole dire nulla, perchè basterebbe distribuirla meglio; ma qui, converrai che si apre un problema politico tuttaltro che risolto.
E’ altresi un dato di fatto che in un sistema chiuso, come la nostra astronave, le risorse sono finite e quindi mi spiace ma MATEMATICAMENTE non possono sopportare una crescita infinita: anche qui, ovviamente, possiamo metterci a discutere se 50 o 100 anni sono un orizzonte sensato o se, parlando di migliaia di anni, possiamo bellamente fragarcene.
La tecnologia nucleare, sopratutto quella autofertilizzante, potrebbe sicuramente spostare bene in la’ l’orizzonte; a questa associo quella OGM in senso lato, anche se ai proclami non sembra stiano seguendo risultati altrettanto mirabolanti.
Ma il punto non cambia: l’orizzonte c’è e forse sarebbe il caso di iniziare a prenderlo in considerazione, anche solo per prendere atto che SENZA nuke e SENZA ogm è li dietro l’angolo, perchè l’alternativa è davvero tragica: se da un lato abbiamo i duri e puri del ‘non si fa nulla’ e dall’altro quelli del ‘tanto ce la caviamo’, andiamo dritti alla guerra.
Io credo, ma è una mia personalissima opinione, che sia tanto deleterio affermare che si puo’ crescere all’infinito (facendo scelte che non si volgiono fare), quanto teorizzare che ‘basti poco’ (un po’ di luci spente, qualche pala, un po’ di pannelli FV)
No, non è cosi!
Non basta poco, servono scelte coraggiose: o da un lato dividi per un fattore 10 i consumi (adesso, non tra venti anni), o prendi atto (adesso, non tra venti anni) che certe scelte si devono fare.
Non sceglere, equivale a tenere il piede su due binari….. che divergono!
alter_ego
20 mag 2010 - 15:38 - #32@ gioti
Davvero non capisco il tuo discorso. Mi pare che tu dica che, visto che per te le risorse sono comunque finite, non ha senso cercare di spostare la linea della fine delle risorse piu’ in la possibile.
Ovviamente capisco male, vero? Altrementi l’avanzamento tecnologico, l’accesso all’alfabetizzazione, l’aumento di aspettativa di vita non avrebbero senso per te.
In questo caso mi aspetterei che tu sia il primo ad adottare il tuo consiglio, e da domani non accenda piu’ (mai piu’) il PC. Come quelli di Greenpeace che usano l’auto (oooooops! ma e’ pieno di gente cosi’) Ma spero tu non lo faccia, spero semplicemente che oltre che continuare ad usare il PC (e consumare 10 volte quello che credi dovremmo fare tutti), capirai che non c’e’ nessun problema se nessuno lo fa. Il problema ce lo creiamo quando decidiamo che dobbiamo trovare un modo per fare tutto con risorse, le rinnovabili, che semplicemente non lo permettono.
Circa il sistema chiuso, se anni fa non avessimo usato i combustibili fossili a quest’ora avremmo disboscato tutto il mondo (e non solo l’Europa) e saremmo morti. Grazie alla tecnologia abbiamo imparato ad usare le fossili (meglio della legna, no?). Se useremo il nucelare smetteremo con i fossili; e poi ci sara’ il prossimo. Il sistema e’ chiuso (fino a che si sbarca su un nuovo pianeta, come si fece con i nuovi continenti) ma e’ sempre piu’ efficiente.
filippo-riccio
20 mag 2010 - 16:05 - #33@gioti:
attenzione, la frase “il prodotto di una certa filosofia che io non condivido e devo essere libero di non condividere” non significa che devo essere libero di pensare quello che voglio, cosa che è ovvia, ma che devo essere libero di comportarmi come voglio riguardo a questo problema, ovvero che nessuno deve venire a impedirmi di farmi la centrale atomica a casa mia perché secondo lui non va bene.
Per il resto, mi sembra che tutti i discorsi sulla decrescita si riducano a una variazione del ragionamento “tanto prima o poi dovremo morire, quindi tanto vale morire subito”. Anche condividendo l’assunto, non potrò mai condividere l’implicazione… altrimenti cosa mi tratterrebbe dal suicidarmi immediatamente?
alter_ego
20 mag 2010 - 18:42 - #34@ Filippo Riccio
O dall’uccidere tutti.
gioti
20 mag 2010 - 21:51 - #35Ecco, avete perfettamente centrato il punto: ci uccidiamo tutti o uccidiamo tt gli altri.
Se andiamo avanti su questo binario che diverge finira’ davvero cosi, in una delle due varianti.
@filippo
mi spiace di non essere stato abbastanza chiaro : DOBBIAMO SCEGLIERE, adesso, finchè siamo in tempo. Mi sono permesso di NON dire DOBBIAMO (IMHO) fare cosi e basta; ma dobbiamo, questo si, uscire dall’inedia di lasciare che le cose vadano per conto loro; perchè stanno velocemente andando a meretrici!
DObbiamo scegliere SENZA illusioni, perchè anche io credo che il futuro possa essere radioso, che la ‘crescita’ non è solo quella del PIL o quella demografica, che si puo’ ‘crescere’ anche in un modo diverso; ma il punto è che NON LO STIAMO FACENDO!
Qualcuno perchè volutamente IGNORA il problema e nasconde i sintomi, altri perchè credono che CI SIANO GIA’ LE SOLUZIONI.
Non è vera nessuna delle due posizioni! E, soprattutto, la contrapposizione tra il bere e il mangiare sta lasciandoci da novelli somari di Buridano ad aspettare gli eventi; li vogliamo prevedere questi ‘eventi’?
Lo vedete in grecia cosa succede per un taglio tt sommato minimale delle buste paga? Ve lo immaginate uno stato che dicesse ‘mi spiace, ma da domani le pensioni non ci sono piu’? Le vedete anche voi le torme di disperati che con assoluta ragione vengono ad elemosinare briciole piuttosto che morir di fame a casa loro? li ricordate i pescherecci fermi per il caro gasolio?
Quel sistema comunista di re.distribuzione delle risorse ha affamato mezzo mondo, questo sistema iperconsumista di spreco assoluto (e pagato da altri) rischia di affamare l’altra meta’: ci vogliono visioni nuove. (finche siamo in tempo a elaborarle e ad attuarle)
alter_ego
21 mag 2010 - 00:46 - #36@ gioti
Non posso parlare per Filippo Riccio ma io intendevo sottolineare come un ragionamento fatalista come quello che puo’ sembrare il tuo (cioe’ “le risorse comunque sono finite, moriemo comunque tutti”) possa facilmente diventare nichilista.
Ossia, visto che qualcuno potrebbe pensare che tanto tutti moriranno comunque, potrebbe non solo suicidarsi (fatti suoi) ma trovare che uccidere non e’ poi cosi’ assurdo. Personalmente mi pare un punto tanto taciuto quanto inevitabile della dottrina ecologista.
Per il resto… non sono affatto d’accordo. La scelta e’ stata fatta, almeno in molte nazioni avanzate. Anzi, direi in tutto l’occidente ed in parte dell’oriente.
La scelta e’ l’evoluzione tecnologica in tutti i settori e il relativo aumento di efficienza cui il mercato porta spontaneamente. Certo con le dovute proporzioni, date dall’apertura mentale delle singole nazioni. In Italia ovviamente la ricerca e le universita’ sono politicizzate, in mano ai baroni ed ai dipendenti statali o politici, e ci si spartisce briciole (escluse le solite rare eccezioni) senza nessun merito. Ma nel mondo si fa TANTA ricerca.
E sempre in Italia il mercato e’ condizionato troppo dalla politica, che impone norme che ammazzano il mercato e che rendono l’efficienza irrilevante.
Ma la scelta e’ stata fatta e funziona, con i suoi difetti, ma meglio delle altre. Se poi uno vorrebbe che tutti scegliessero un futuro alla Rifkin… beh per me in quel caso il destino e’ la Grecia per tutti, quindi per fortuna per ora non lo si inseguira’.
gioti
21 mag 2010 - 09:40 - #37@alter
No, io credo proprio che NON si siano fatte scelte, e, soprattutto, laddove si sono fatte, sono state volutamente nascoste alla popolazione.
L’italia è fuori dal nucleare per una precisa scelta della quale sono state nascoste per decenni le conseguenze. (Lo stesso Chicco Testa oggi nuclearista convinto, fu parte attiva in questo ‘furto di democrazia’, andando a comprare, da Presidente dell’Enel, energia nucleare francese)
La Cina ha fatto una precisa scelta nuclearista…. ma credi sia condivisa?
Per quanto riguarda il mio presunto nichilismo, ti ribalto il concetto: se proiettiamo lo ’sviluppo’ degli ultimi 80 anni ai prossimi 80, quante centrali pensi di dover costruire? 4.000 ? 10.000?
Tuo nonno viveva in un mondo con 2,5 miliardi di persone (oggi son tre volte tanti): tuo nipote ne conterà 20 miliardi?.
Tuo nonno aveva a disposizione un decimo dell’energia che hai tu per scaldarti; tuo nipote ne vorra’ 10 volte tanta anche per rinfrescarsi?
Un centesimo di quella che usi per muoverti; tuo nipote ne pretenderà 100 volte di piu’?
Il costo per alimentarsi gli portava via l’80% del salario, oggi a te basta il 20%: presumi si possa scendere al 5% ?
No, mi spiace: la festa è finita, rendiamocene conto….. anche perchè, se me la devo proprio dire tutta, siamo poi sicuri che siano tutte cose necessarie? non sono proprio convinto che un mondo meno affollato (spontaneamente, culturalmente), meno consumista (che non vuol dire che facciamo sparire le auto, ma che la gente usa le auto quando servono), sia poi cosi detestabile.
Orribile invece sarebbe lo scenario opposto, quello che si sta prospettando per ignavia.
alter_ego
21 mag 2010 - 10:51 - #38@ gioti
Beh in Cina ovviamente non si chiede niente a nessuno, come dicevamo nel post sulla citta’ che i cinesi farebbero andare solo ad eolico. E questo atteggiamento potrebbe essere un male necessario, secondo molti dell’ecosfera (che decidono di non guardare a tutte le conseguenze, come si fece col nucleare).
In Europa invece le consultazioni ci sono; il fatto che i cittadini siano disinformati mi pare evidente, guarda il video in oggetto dove Angela parla di Eolico e per risposta si fanno vedere i bambini testoni con la musica drammatica… ma questa e’ liberta’; pero’ c’e’ anche la liberta’ di usare il proprio cervello, il fatto e’ che molti italiani non vogliono ancora la responsabilita’ di se stessi e sono pronti a seguire il primo arringapopolo. Che, come vedi, sono anche verdi.
Circa il tuo discorso su nonni e nipoti… immagino che le cose che dici tu a me le avrebbe dette tuo nonno la mio! :-) La paura della fine del mondo causata dalle nostre colpe e’ un concetto antichissmo, cosi’ come la necessaria autopunizione per evitare la brutta fine.
Il fatto e’ che i cambiamenti “spontanei” che tu auspichi non possono essere spontanei, ne’ ci puo’ essere qualcuno che decide quando l’auto “serve” o meno.
filippo-riccio
21 mag 2010 - 11:15 - #39@gioti:
“Per quanto riguarda il mio presunto nichilismo, ti ribalto il concetto: se proiettiamo lo ’sviluppo’ degli ultimi 80 anni ai prossimi 80, quante centrali pensi di dover costruire? 4.000 ? 10.000?”
Be’, si può ritenere che la popolazione si stabilizzerà, con la diffusione del benessere, a un livello pensabile intorno ai 10 miliardi di persone. I consumi energetici pro capite potrebbero essere simili a quello che sono ora nei paesi sviluppati, o magari un po’ meno, vista la maggior efficienza della tecnologia futura. Per coprire tutti i bisogni energetici dell’Italia (compreso sostituire i combustibili fossili per riscaldamento e trazione) penso che dovrebbero bastare un centinaio di reattori nucleari, due ogni milione di persone circa, per cui al mondo dovranno esserci circa 20.000 reattori nucleari. L’ordine di grandezza è quello (magari possiamo anche cavarcela con 5.000…). Di fronte a questa prospettiva, molti accecati dalla propaganda anti-nucleare inorridiranno, ma io sinceramente non ci vedo proprio nulla di male. In una prospettiva di lunghissimo termine, non mi sembra certo impensabile.
“No, mi spiace: la festa è finita, rendiamocene conto….. anche perchè, se me la devo proprio dire tutta, siamo poi sicuri che siano tutte cose necessarie?”
Quella che chiami “festa” non è finita, c’è solo una posizione filosofica che sostiene che debba finire prima o poi, e che per questo tanto vale finirla prima! Ciò che chiami “festa” non è altro che l’aspirazione umana a vivere bene, e non vedo alcuna ragione di non perseguire quest’obbiettivo. Visto che si parla di nonni, quando mio nonno era già adulto, in Italia si moriva di tubercolosi, la mortalità infantile era ordinaria amministrazione, e così via. Vogliamo tornare a quell’epoca? Credo proprio di no. Meglio convivere con un po’ di reattori nucleari, costruiti con criterio, che con il razionamento dell’energia. Di questo dobbiamo renderci conto. Non è questione di rinunciare alla vacanza all’altro capo del mondo, ma di distruggere il progresso fatto negli ultimi due secoli.
Poi che la popolazione si debba stabilizzare a 2 piuttosto che a 10 miliardi… potrei anche essere d’accordo, ma nel mondo reale non vedremo 2 miliardi di abitanti per molto tempo, a meno di stermini colossali, cosa che mi auguro nessun ecologista sano di mente auspichi.
stefano664
21 mag 2010 - 13:20 - #40Anche l’autore dell’articolo, tra l’altro, parte da una grande sciocchezza. Angela non dice di non credere all’educazione. Dice che non crede nell’educazione al risparmio. E’ ben diverso. Un conto è fare informazione, ovvero inseganre alle persone qualche cosa. Un altro conto è poi convincere le persone a metterlo in pratica.
glepri
21 mag 2010 - 13:28 - #41@gioti
grazie di aver replicato al mio posto con il commento #31: perfetto!, io non avrei saputo far meglio.
Constato di sentirmi anche molto in sintonia con quanto esponi anche nei commenti successivi.
Consentimi solo un’aggiunta…
@ filippo riccio
(avevo già visto da tuoi precedenti commenti che il tuo pensiero è positivo riguardo ai futuri sviluppi e risultati che la tecnologia potrà raggiungere: beh, chi non lo è? Io personalmente lo condivido. Il guaio è i nuovi mezzi tecnici saranno sempre meno nella disponibilità degli stati (ammesso e non concesso che questi li possano essere all’altezza di usarli a beneficio della intera collettività) e sempre più nelle mani delle potenze finanziarie mondiali che operano al di sopra di qualsiasi stato, con la logica del puro profitto egoistico; e che così facendo, indisturbati, provocano collassi finanziari, economici, industriali quali quelli che in questi ultimi 2 anni hanno imperversato per il mondo, ultima la Grecia in ordine di tempo.)
So che il termine decrescita non è e non sarà forse mai accettato perché evoca nei più patimenti e ristrettezze economiche, che è un’idea negativa inquietante, ma che deve essere considerato un mezzo, non un fine, non il “destino dell’uomo”, per il superamento di altri punti critici che potranno presentarsi.
Non darmi del catastrofista, sono solo un realista che non si crea illusioni.
Chiamala economia stazionaria per ora, se può contribuire a farci star meglio.
Sia dal punto del consumo di energia che di materiali che di produzione di rifiuti, io penso che una maggior sobrietà applicata, individuale e collettiva, che riduca gli sprechi, sia assolutamente doverosa e prioritaria.
E va da sé che, dal punto di vista energetico, vanno aumentati i rendimenti complessivi dei sistemi attuali, chiusi gli impianti poco efficienti e/o inquinanti, ridotte le dispersioni termiche delle abitazioni, che ponderalmente nel complesso incidono più dei consumi di camion e automobili.
Questa è decrescita intelligente, questa è l’energia più intelligente, quella risparmiata, quella che alcuni la esprimono in negawattora.
Non parliamo di quello che potrà accadere fra miliardi di anni, e neanche di milioni di anni, e augurandoci che la tendenza demografica attuale si arresti, limitiamoci a ragionare sui prossimi ….diciamo decenni? …fine ventunesimo secolo? Lasciamo le previsioni di questo tipo a Jacques Attali (“breve storia del futuro”) che prendendo lezione dalla conoscenza della storia può permettersi di fare previsioni, dal punto di vista sociale, talora al limite del fantascientifico.
Ribadisco il concetto della finitezza delle risorse del nostro pianeta e non vedo illusorie vie d’uscita galattiche; rammento che il picco di produzione del petrolio pro-capite data ormai da quarant’anni (1979) e che in questo periodo siamo anche al picco mondiale di estrazione dell’acqua di falda, che non riesce a ripristinare i livelli e che potrà condizionare la produzione di cibo (intervista a Lester Brown (22 lauree ad honorem!), alla settimana del libro di Torino recentemente conclusa).
Sono certo anche che la Biosfera continuerà tranquillamente a vivere anche senza di noi, come milioni d’anni prima dell’arrivo del mammifero bipede evoluto che al momento attuale si sente onnipotente.
E chiudendo con le lezioni che la storia dell’uomo può dare per non fare di nuovo i soliti errori in futuro, mi permetto di suggerire, per chi non li avesse già letti:
- Jared Diamond: Armi acciaio e malattie (storia degli ultimi 13mila anni dell’uomo);
- Jared Diamond: Collasso: come le società scelgono di morire o vivere.
No, tranquilli, non vi si parla di decrescita, ma della fine delle varie civiltà che si sono succedute nel tempo, di disastri fatti e, talvolta, rimediati.
Un saluto a tutti i lettori ed ai commentatori del blog.
filippo-riccio
21 mag 2010 - 15:21 - #42@glepri:
“Il guaio è i nuovi mezzi tecnici saranno sempre meno nella disponibilità degli stati (ammesso e non concesso che questi li possano essere all’altezza di usarli a beneficio della intera collettività) e sempre più nelle mani delle potenze finanziarie mondiali che operano al di sopra di qualsiasi stato, con la logica del puro profitto egoistico; e che così facendo, indisturbati, provocano collassi finanziari, economici, industriali quali quelli che in questi ultimi 2 anni hanno imperversato per il mondo, ultima la Grecia in ordine di tempo.)”
Ecco, io non condivido questa idea che gli stati siano in linea di principio meglio delle potenze finanziare. Secondo me se credi che i collassi finanziari degli ultimi due anni siano colpa dei privati, ti sbagli: sono colpa di stati che finanziano i privati come vogliono loro. La Grecia, tra l’altro, si è messa in questo pasticcio spendendo a destra e a manca mentre truccava i conti per far credere di avere soldi che non aveva. Peggio di Parmalat, se non altro per dimensioni e responsabilità. E non solo, aggiungo che i principali promotori della “crescita del PIL” ad ogni costo non sono i privati o le multinazionali, ma gli stati, e per una sola ragione: più PIL=più tasse=più potere.
Sinceramente gli allarmismi mi sembrano eccessivi: va bene, siamo al picco dell’estrazione dell’acqua di falda, ma con più energia a disposizione sarà più semplice anche utilizzare altre fonti, no?
glepri
21 mag 2010 - 17:35 - #43@ filippo riccio ed a quanti possano essere ancora interessati
Concordo con te che certi stati, magari democratici per definizione, travalichino spesso gli interessi dei propri amministrati e si comportino spesso peggio dei più biechi speculatori finanziari.
Ma riguardo l’acqua, bene primario essenziale per gli esseri viventi: purtroppo non mi pare che esista niente in grado di sostituirla o surrogarla.
Ed ancora:
… non mi si parli di “crescita sostenibile”, un ossimoro che non ha titolo per esistere, una vera contraddizione. E ne’ di PIL, che come ormai è noto a (quasi) tutti,sempre meno è un indicatore di ben-essere, ammesso lo sia mai stato.
Per documentarsi senza troppo sforzo sulla decrescita si legga magari “L’altra via”, un librettino facile e recente di Francuccio Gesualdi consultabile on-line qui:
http://www.cnms.it/node/69
…e a proposito di una più equa distribuzione del reddito: son cinquant’anni che sono testimone di cose dette da politici ed economisti (…perequare, in modo da evitare che il povero sia sempre più povero ed il ricco sempre più ricco) e di cose fatte (…che invece hanno portato sempre più in direzione del tutto opposta). Molto interessante allo scopo è il vedere l’indice di Corrado GINI (alias calice della disuguaglianza) applicato al mondo ed all’Italia, oggi e nei tempi passati; vedi
http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=34
infine, a supporto dell’importanza dell’efficienza energetica (storico recente, in Italia) ed a ulteriore discredito del nucleare (in Italia, oggi), per chi non l’avesse ancora letto, allego quest’altro link:
http://marcozoli.blogspot.com/2010/05/centrali-nucleari-e-risparmio.html
SergioD46
29 ott 2010 - 17:36 - #44Angela,
ti stimavo molo ma da quando ti sei schierato pro nucleare hai perso tutta la mia stima!
Un uomo con la tua levatura culturale non può non sapere che il nucleare (così come lo facciamo oggi) è una scelta sbagliata sotto ogni punto di vista (economico, sociale, sanitario).
Chi è pro nucleare o ignora o è in mala fede.
Ing. Sergio D.