Alla centrale nucleare di Kashiwazaki Kariwa pare che si siano verificate delle perdite di materiale radioattivo, in seguito al terremoto che ha scosso il Giappone.
Al momento del sisma, tre dei sette reattori erano operativi, un quarto era in fase di avviamento. Tutti si sono spenti automaticamente.
Sembra che da uno dei reattori fermi per manutenzioni sia fuoriuscito un metro cubo d’acqua di raffreddamento con una attività di 60 kBq, ovvero un miliardesimo dei limiti legali, come riferisce la stessa società che gestisce l’impianto, la Tokyo Electric Power. In accordo con le procedure di salvaguardia ambientale, l’acqua fuoriuscita e’ stata drenata fino al mare.
E’ anche scoppiato un incendio a un trasformatore raffreddato ad olio, che, per motivi di sicurezza, non era vicino ai reattori. L’incendio e’ stato domato in due ore e non si e’ propagato.
L’epicentro del terremoto, di magnitudo 6.8 della scala Richter, è stato localizzato al largo di Niigata, sull’isola di Honshu. L’ipocentro e’ a ad una profondità di 10 metri.
Tra le conseguenze, una piccola onda anomala di 50 cm, 300 abitazioni crollate e altre 200 danneggiate, 60.000 abitazioni senza acqua, 34.000 senza gas, 25.000 senza energia elettrica.
» Kashiwazaki Kariwa nuclear units shutdown on earthquake on Nuclear News
» Giappone, dopo la scossa “perdite dalla centrale nucleare” sul Sole24ore
» La mappa di come e’ stato percepito il terremoto in Giappone
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spidernik84
17 lug 2007 - 00:32 - #1Azz, sti giapponesi non se la passano benissimo, terremoti ogni tre per due, sovrappopolamento, etc. Se penso che le isole giapponesi sono una delle zone con attività sismica e con densità di centrali nucleari maggiori mi vengono i brividi :P
Naturo
17 lug 2007 - 01:26 - #2questo serva di lezione a chi dice che il nucleare è pulito, non inquina, E’ SICURO AL 100% basta trovare il posto in cui farlo…..cernobyl è successo taaanto tempo fa, con le tecnologie di oggi nn ricapiterà mai…..
gente questa è la realtà aprite gli occhi!!!!il nucleare fa schifo!!!
pensate (se leggete i giornali) che apena è successo gli ingegneri hanno garantito al 100% che nn vi erano state fuoriuscite radioattive….
belle balle vero????
meditate gente….
Hid69
17 lug 2007 - 07:35 - #3 (nascondi)Naturo ma stai zitto e continua a usare energia nucleare ke ti vendono i francesi..immagino ke il computer ke stai usando va con un mulino a vento vero?cernobyl è successo 20anni fa ed eravamo in russia..una minima perdita qui e tante polemike?il nucleare è sicuro..
viva diesel
17 lug 2007 - 07:42 - #4Il nucleare è sicuro in se e x se, bisogna costruirlo in zone adeguate…certo in italia nessuno si sognerebbe di mettere una centrale nucleare alle falde del vesuvio, o sull’etna o giù di lì…però ci vorrebbe
harlock
17 lug 2007 - 08:40 - #5non c’è bisogno di scomodare il vesuvio, tutta italia (excl. Sardinia) è sismica, poche b.lle.
Il nucleare è sicuro finchè non succede qualcosa, tanto delle scorie chi se ne frega, giusto?
Che ne dite di consumare meno? l’inganno del progresso amico è finito da tempo, ora apriamo gli occhi.
Il terremoto nucleare « Picchiatello Blog
17 lug 2007 - 08:50 - #6[…] Nel nostro paese ciclicamente assistiano a molti articoli ed opinioni pro-nucleare, poi quando in giappone succede qualcosa ad una delle piu’ nuove e piu’ potenti centrali nucleari , tutti zitti tutti in vacanza… […]
Proust
17 lug 2007 - 09:05 - #7beh, una perdita di un miliardesimo dei limiti di legge dopo un terremoto di 6.8 mi sembra un dato abbastanza significativo per affermare che la tecnologia si è evoluta da Chernobyl.
Oggi si può ritenere che non sia sicura al 100% e a ragione, avere dei timori all’utilizzo del nucleare su larga scala.
Probabilmente si evolverà ancora, probabilmente nei prossimi 20 anni verranno implementate le centrali a riutilizzo delle scorie, per cui non se ne produrranno più, e magari tra 40 ci sarà la fusione fredda e a quel punto quelli che oggi hanno installato pannelli fotovoltaici e turbine eoliche riceveranno una medaglietta con scritto “io ci credevo” e il problema sarà risolto del tutto, per tutti…
resta il fatto che adesso dei rischi ci sono, ma essere contro o pro a priori non è sicuramente un approccio costruttivo, imho.
Picchiatello
17 lug 2007 - 09:09 - #8Suvvia nel nostro paese non siamo nemmeno capaci di gestire i “normali” rifiuti domestici , cosa potrà succedere se qualcuno decide la costruzione di una centrale nucleare ?
roberto
17 lug 2007 - 10:01 - #9A parte i vari picchi (petrolio, uranio, pure del litio…), e tralasciando che ormai in italia la partita del nucleare è andata come è andata, concordo al 100% con picchiatello.
Fabio A.
17 lug 2007 - 10:12 - #10Se non vogliamo parlare di “sicurezza”, parliamo di tempi e costi di manutenzione, nonché stoccaggio delle scorie?
Tempi enormi per la costruzione: circa 20 anni - Per allora probabilmente il solare termodinamico avrà già sopperito alle nostre esigenze.
Tempi biblici per la manutenzione e gestione delle scorie: quante generazioni di guardiani saranno necessarie per tenere a bada le scorie per circa 20.000 anni…?
Ed anche per questo, l’energia nucleare è la più costosa che si possa immaginare. Tremendamente costosa.
lello arena
17 lug 2007 - 10:32 - #11Per salvaguardare l’ambiente e permettere una ridondanza in caso di incidenti, bisogna prendere da tutto un’po senza cercare una soluzione che supporti tutto da sola.
Naturo
17 lug 2007 - 10:43 - #12ahahahh hid69!!nn sai proprio qul che dici!!!
inoltre cosa centra a cosa va il mio pc??sec te se potessi l acomprerei ancora l’energia francese nucleare???dove vredi che le mettano le scorie??In itali ano eh???dove vivi??
e dov’era l’italia quando la francia le ha fatte costruire sul confine???
non dipende certo da me, ma in italia dobbiamo guardare aventi e sviluppare le rinnovabili, che se le finanziassero come il nucleare sarebbe ottimali e pulite al 101%!!!!
non dire resie per piacere….
Naturo
17 lug 2007 - 10:44 - #13la chiami minima perdita???
fosse successo a pochi kilometri da acsa tua voglio vedere se parlavi così o eri gia scappato…
che gente
DrSlump
17 lug 2007 - 10:58 - #14La perdita non è minima. Le notizie sui giornali che si susseguono lo confermano. C’è stata più di una perdita, e chi ne pagherà le spese, sarà la gente che abita in quella zona, a causad ell’inevitabile inquinamento che ne conseguirà.
Signori, NON esiste una centrale a fissione nucleare sicura. L’accadimento in Giappone ne è solo un piccolissimo esempio.
Un piccolo danno per la centrale, può rappresentare un grande danno per gli organismi biologici che la circondano.
Io abito nel sud, e molta gente porta oggi le conseguenze di cernobyl e del grano che fu importato all’epoca sotto forma di tumore alla tiroide (gli effetti si manifestano circa 20 anni dopo). Cernobyl è meno lontana di quanto si pensi.
Berto
17 lug 2007 - 11:37 - #15Facciamo un paragone tra i danni causati dalla perdita di questa centrale nucleare e quelli provocati da una qualsiasi centrale a carbone nel suo ciclo di vita.. credo non sia nemmeno il caso di dire quale sia la peggiore..
PS x chi dice che l’Italia è un paese sismico in linea di principio è vero ma il nord italia non subisce certo terremoti di questa intensità..
Fabio A.
17 lug 2007 - 11:42 - #16Berto, l’alternativa non è tra centrale a carbone e centrale nucleare, l’alternativa è tra fonti rinnovabili e fonti non rinnovabili.
Perché in taluni di voi tale concetto ha così tanta difficoltà a metter radice? Eppure è semplice!
Proust
17 lug 2007 - 11:52 - #17Fabio, le fonti rinnovabili sono un’ottima cosa per la delocalizzazione della produzione, ma fare una centrale eolica/fotovoltaica con le stesse capacità produttive di una tradizionale è qualcosa -oggi- di impensabile.
per questo non bisogna abbandonare la ricerca in nessun campo: per miglirare il più possibile ciò che c’è oggi fin che non ci sarà una soluzione definitiva per domani. ;)
Fabio A.
17 lug 2007 - 12:12 - #18Proust, le fonti non rinnovabili, per definizione, finiranno.
Ergo, l’unica strada possibile SONO le fonti rinnovabili. L’uranio, per giunta, è quanto di meno rinnovabile tu possa immaginare. Si calcola che se tutta l’energia attualmente utilizzata dovesse provenire dall’uranio, le riserve mondiali si esaurirebbero in 6 anni!
Quindi… dimentichiamocelo, l’uranio.
the number of the beast
17 lug 2007 - 12:18 - #19una scossa del genere che ha provocato una fuoriuscita cosi piccola ( un solo miliardesimo) mi fa pensare ancor più che sia giusto riaffidarci al nucleare.. è la dimostrazione che i passi in avanti inerenti alla sicurezza siano stati abb grandi…
Mica
17 lug 2007 - 12:26 - #20Appoggio Proust nelle sue teorie (e visto che non riesco a esprimermi come lui, gli lascio questo onore :p)…anche e soprattutto per la medaglietta “io ci credevo” ^_^
chube
17 lug 2007 - 13:04 - #21Il problema non risiede nel fatto che una tecnologia sia più sicura di un’altra, il rischio esiste sempre e dire che qualcosa sia sicuro al 100% è una sfida aperta alle leggi di Murphy, pericolosissimo.
Bisogna invece soffermarsi sugli scenari di un possibile incidente, se esplode la più grande centrale nucleare al mondo in un paese come il Giappone che non è l’Ucraina sarebbe uno scenario apocalittico, danni incalcolabili per l’economia mondiale e per centinaia di anni per la popolazione (loro hanno sperimentato cosa vuol dire). Vorrei ricordare a tal proposito che l’Italia non è molto differente dal Giappone, sovrappopolata, sismica, senza risorse energetiche interne. In un certo senso siamo più bravi a cavarcela senza…
Seconda analisi è lo scenario attuale. Cosa sono “le scorie”, non è solo l’uranio esaurito, il plutonio e vari altri isotopi radioattivi ma anche tutti i metalli e sostanze che sono state irradiate ed a loro volta divenute radioattive perchè contaminate. Lo stoccaggio è costoso (110 miliardi di dollari solo negli USA per le scorie altamente radioattive) (fonte) e migliaia di tonnellate occupano spazi enormi. Allora i più scaltri tra i politici e cinici criminali tra gli uomini si inventano il riciclo. Negli aerei di linea ci possono essere fino a 500kg di uranio impoverito per “stabilizzare” l’aereo. Negli armamenti oramai lo sanno tutti. Ma esistono infiniti altri modi per smaltire un rifiuto “scomodo”. Per esempio si sa che uranio e torio sono mescolati negli elettrodi per saldatura e l’uranio sostituisce il piombo nelle schermature deglio ospedali (fonte) e persino nelle leghe delle otturazioni e mazze da golf!! (fonte).
Ancor più subdolo è il riciclo dei materiali ferrosi che da qualche tempo vengono mischiati al ferro “pulito” e rivenduto per realizzare qualsiasi cosa, dalle posate, le fibbie delle cinture, alle auto. La giustificazione è che una radiazione inferiore ai 10millirem non è pericolosa anche se si sa che un’esposizione costante di 10millirem per tutta la vita aumenta dello 0,04% il rischio di ammalarsi di tumore. Si penserà che è una percentuale trascurabile ma solo in USA sono 95000 persone e le percentuali si sommano. (fonte: Zezima - Nuoce gravemente ai luoghi comuni)
L’ultima analisi è relativa al futuro. Credete veramente che le società proprietarie degli impianti si sobbarcheranno lo spese per i prossimi 100.000 anni? Una volta dismesso l’impianto (casomai un numero abbastanza elevato per economia industriale), queste società smetteranno di esistere, lasciando l’onere di “custodire il mostro” generazione dopo generazione allo stato e quindi ai cittadini. In pratica un’energia che paghi cara, pagherai molto più cara nel breve periodo (il prezzo dell’uranio è qudruplicato dal 2005) e continuerai a pagare per migliaia di anni a venire. Un bell’affare no?
planetx
17 lug 2007 - 13:13 - #22Proust e Picchiatello hanno centrato il problema! complimentoni! :-P
MaxArt
17 lug 2007 - 13:59 - #23Niente a livello tecnico è sicuro al 100%, e questo non lo dice Murphy con le sue leggi, ma la fisica stessa. Quello che si può dire di un fenomeno è che sia “estremamente improbabile”, ed il giudizio che quella probabilità sia trascurabile è lasciata all’arbitrio.
Quel che è certo al 100% è che Naturo è un ignorante, ma non si sentirà offeso perché crede che “ignorante” non sia un insulto. Da parte mia non lo degno di una risposta, preferisco farlo marcire nella sua ignoranza.
Per tornare al problema, le perdite radioattive (anche i 1200 litri annunciati oggi) sono state considerate molto basse, e non solo dai responsabili della centrale o dalle autorità giapponesi. Quindi, per favore, niente panico.
Il terremoto è stato molto violento, e la centrale nucleare - che resistono sino a magnitudo 6.5 Richter - ha retto tutto sommato bene. Non è stato neppure necessario spegnere il reattore.
L’esperienza giapponese però ci dice che con la sismicità giapponese i rischi sono bassi, con quella italiana sarebbero pressoché nulli. Harlock, forse non hai idea della differenza di sismicità tra Italia e Giappone, perché di regioni con sismicità trascurabile da noi ce ne sono diverse, e non c’è solo la Sardegna. Cercati una carta sismica dell’Italia, io non mi spreco.
harlock
17 lug 2007 - 14:23 - #24MaxArt, in italia solo la sardegna è a sismicità ZERO. Mai sentito parlare di faglie? e placca africana? da dove nascono le Alpi?
è vero che noi non tremiamo come i giapponesi, dipende appunto dalla geologia del luogo.
Ma i loro ingegneri nucleari che ieri davano un misero litro e mezzo di acqua contaminata fuoriuscita e oggi si scopre che sono 1200? Quando si dice che tutto il mondo è paese.
Meglio evitare le c.zzate piuttosto che cercare di porre rimedio quando il casino scoppia.
chube
17 lug 2007 - 15:29 - #25@naturo: non si va da nessuna parte trolleggiando ;)
@MaxArt: ho desistito nell’altro thread sul nucleare, perché è nell’interesse di tutti che vi sia un dialogo costruttivo e non una competizione tra i frequentatori di questo forum. La ricchezza di quanto viene creato dagli interventi consiste nella diversità di opinioni, nella possibilità di confrontarsi civilmente. Adesso ci risiamo, i comportamenti come il tuo che (non mi son sbagliato, vedi qui) percepiscono come un attacco personale le idee altrui vanno nella direzione opposta e sono molto nocivi se non letali per il lavoro di persone convinte nell’informazione.
Finita la premessa mi chiedo perché commenti un’introduzione ironica che ho fatto e non l’argomento esposto. Ti prego di non tirare fuori le solite argomentazioni le sappiamo già dato che sono state ripetute mille e non più mille volte e lasciamo i computer geeks nelle loro prove di overclock e watercooling che vanno bene per un processore.
Naturo
17 lug 2007 - 15:47 - #26io trolleggio?
guarda come mi hanno attaccato e come ho risposto…mi sembra di non avere fato niente di male…anzi…
alexandros
17 lug 2007 - 15:48 - #27dunque il vajont produceva energia da fonte rinnovabile, se vi fosse stato un terremoto il danno sarebbe stato lo stesso ossia 2000 e passa vittime.Questo non è minimamente avvicinabile al numero di vittime da nucleare in 50 anni(andate a vedere il rapporto OMS).Le radiazioni non sì fermano al confine..visto che tutti sparano cifre è calcolato che una centrale da 1gw produce per un volume di 3mcubi in un anno.Io non rinunciò ai miei consumi(ponderati non spreco)e con me penso altri 3miliardi di persone..il futuro nel breve periodo è anche(mix energetico) il nucleare è l’ora di metterselo in testa
Fabio A.
17 lug 2007 - 16:17 - #28Alexandros e tutti gli altri che sembrano non capire l’ovvio, quale parte di “non c’è abbastanza uranio” e “le scorie per 20000 anni sono ingestibili” e “costa TROPPO costruire la centrale e gestirne le scorie” non capite?
Proust
17 lug 2007 - 17:04 - #29fabio, cerca di capire che 20000 anni è un arco temporale troppo lungo perchè ci si possa fare dei ragionamenti…per quanto ne so io potrebbero anche trovare un modo per sparare nel sole tutta la robaccia tra 15 anni o 25…non si possono fare i conti sullo stipendio degli operai per 20000 anni, dai ;)
così come l’uranio finisce, magari tra 20 anni inventano una tecnologia che non “consuma” l’uranio ed è ultra sicura…non possiamo saperlo.
per questo prima dicevo che dare contro al nucleare a priori non ha senso, come c’è stata un evoluzione straordinaria da chernobyl ad oggi ci sarà sicuramente anche nei prossimi anni; piantare tutto a metà perchè oggi non è ancora sicuro non ha senso, ci terremmo i rischi e nessun vantaggio.
alexandros
17 lug 2007 - 17:16 - #30e tu quale di questi non capisci divinità portatrice di verità assolute:i consumi non diminuiscono, la popolazione aumenta,l’aumento di domanda non è soddisfabile con le sole fonti rinnovabili, ma forse tu vivi nel futuro o nel tuo olimpo. Ma smettila di fare terrorismo mediatico
Fabio A.
17 lug 2007 - 17:34 - #31Alexandros, il mio non è terrorismo mediatico (ma com’è diventata di moda la parola “terrorismo”, la si usa sempre quando non si sa che rispondere), ma solo analisi della realtà.
I consumi DEVONO diminuire, non si può pensare di avere questo ritmo di crescita. Il pianeta è uno solo, lo stiamo consumando.
O li diminuiamo volontariamente, o ci penserà madre natura a farceli diminuire: decimandoci.
Luigi S.
17 lug 2007 - 18:02 - #32L’aggettivo sicuro non esiste sopratutto quando si parla di nucleare togliervelo dalla mente. Mi ripeto il nucleare sicuro non esiste…
pure la nave che affondo il titatic era considerata sicura definita inaffondabile. Invece affondo nel viaggio inaugurale portando con se diverse migliaia di vittime. La tecnologia che sta alla base del nucleare e il principio su cui
si basa il reattore è insicuro di per se qualunque sistema ridondante anche il migliore
non può essere esente da avarie indotte esterne o interne.
Il sole a volte da alla testa. In Italia non riusciamo nemmeno a rendere sicura una semplice discarica non riusciamo a bonificare quello
che abbiamo inquinato. Un paese fuorilegge e fuori dall’Europa, di Europa in Italia c’è solo l’euro.
iscrivetevi tutti al V-Day. (8 settembre)
http://www.beppegrillo.it
Naturo
17 lug 2007 - 18:30 - #33bravissimo luigi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
alexandros
17 lug 2007 - 23:23 - #34terrorismo veramente sì usa per quelle manifestazioni di una parte dogmatica e fondamentalista poi se uno non è esperto di semantica allora bisogna parlare più terra terra. Mettitelo tu in testa se a+b=c e a non lo puoi variare per poter aumentare c indovina cosa fai..(niente parole questa volta così magari capisci)
MaxArt
18 lug 2007 - 10:36 - #35Qui mi pare proprio che non si abbia presente il valore dei numeri in gioco. Eppure basta poco a capire molte cose, e invece si rimprovera a me di non sapere cos’è una faglia…
A me sembra invece che non si conoscano affatto semplici constatazioni, tipo che se uno chiede ad un geologo se è possibile che nel prossimo secolo a Lecce possa capitare un terremoto di magnitudo 6, quello ti ride in faccia. Chiunque con un po’ di ragionevolezza capirebbe che i terremoti non sono un argomento valido per escludere il nucleare dall’Italia. O forse si pensa di costruire centrali in Irpinia?
Però qui si fanno paragoni col Titanic. Beh, questa non è più scienza, è aria fritta. Luigi S. forse dovrebbe mettersi al riparo, perché è immensamente più probabile che nei prossimi 5 minuti gli scoppi il computer uccidendolo sul colpo piuttosto che in cento anni falliscano dei sistemi di sicurezza passivi, il cui malfunzionamento ha la stessa probabilità di essere di una sbarra di ferro che, riscaldata, *non* si allunga.
Esistono tanti rischi molto più elevati (relativamente) ma che comunque vengono considerati, e direi a ragione, trascurabili. Per il nucleare, invece, si usa un’altra misura. Eppure esiste anche la possibilità che una turbina eolica cada ed ammazzi qualcuno. Esiste la possibilità che una tromba d’aria passi su una centrale solare, la distrugga e scaraventi tonnellate di detriti taglienti su una città. Esiste soprattutto la possibilità che un terremoto faccia crollare una diga e che questo causi più morti di Chernobyl. Ed in Italia, nella terremotatissima Italia, di dighe ne abbiamo a bizzeffe.
Questo è per dare un po’ di consistenza a ciò di cui si parla.
Fabio A.
18 lug 2007 - 11:51 - #36Alexandros,
certo che da uno che taccia me di essere saputello e dogmatico, un “discorso” tanto dogmatico e saccente non me lo aspetterei. :-)
Proprio perché bisogna fare a+b, dovresti capire che per avere una c che sia compatibile con la continuazione della nostra vita come specie su questo pianeta, bisogna apportare delle mofiche sia ad ‘a’ che a ‘b’.
Ma che parlo a fare con te, tu continuerai a pensare che una centrale nucleare sotto al culo è il meglio che si possa avere… mica capisci che se tutto il fabbisogno energetico attuale dovesse provenire dal nucleare, le riserve d’uranio non basterebbero che per SEI ANNI?
E poi che fai, centrali a turbo-scurregge?
Fammi il piacere, Alexandros, STUDIA. ACCULTURATI. RAGIONA.
Ad ogni modo, che dici, lo facciamo un excursus culturale del nucleare nel mondo?
Segui i link sotto:
http://alex321.splinder.com/post/13111405
http://alex321.splinder.com/post/13121338
Fabio A.
18 lug 2007 - 11:53 - #37MaxArt,
visto che parli di rischi relativi, orsù, dai i numeri. Dimmi quanto è più rischiosa una centrale nucleare rispetto ad una idroelettrica, o rispetto ad una pala eloica.
E, perché no, rispetto ad un autobus che ti spiaccica contro ad un muro.
Se sei così sicuro di quello che dici, certamente avrai numeri a supporto delle tu tesi, giusto?
MaxArt
18 lug 2007 - 14:13 - #38A dire il vero qui di numeri ne vedo ben pochi, per cui nonho fatto altro che adeguarmi. Ho solo riportato le cose sotto una giusta scala.
Ad ogni modo, se vuoi un po’ di cifre ti accontento: la probabilità di un incidente grave in una centrale nucleare di moderna concezione (e con grave s’intende con consistenti fughe radioattive all’esterno) è stimata come inferiore a quella di un meteorite che causa un milione di morti. Quest’ultimo è un evento che si stima possa accadere una volta ogni cinquanta milioni di anni.
A dire il vero questo dato è pure vecchio di qualche anno, le cose potrebbero essere migliorate.
Invece è riportato un caso recente di un portatile Toshiba che esplodendo ha ucciso il proprietario.
E Fabio, sinceramente, basta con ’sta storia di sostituire tutte le centrali del mondo con quelle nucleari. Nessuno vuole farlo, neppure Alexandros che ha parlato (giustamente) di mix energetico. Ma anche se si facesse continui a fornire dati incompleti. Le nuove centrali nucleari indiane non intaccheranno minimamente le riserve di uranio, e sai perché? Perché vanno a torio, che è quattro volte più diffuso.
Ed i nuovi progetti? I reattori autofertilizzanti? Quelli che renderebbero le scorte di uranio bastanti per millenni? Li dimentichi o li ignori?
A questo punto che devo fare? Lo devo dire io a te: studia, acculturati, ragiona?
Quanto ad Alexandros, non mi pare abbia detto niente di errato. Gli hai contestato solo la questione del “terrorismo mediatico”, ma io sono d’accordo con lui. Ancora una volta, è soprattutto questione di informazione parziale, in senso sia quantitativo sia ideologico.
Ad esempio, chube parla di uranio impoverito e si scandalizza che venga usato per scopi civili. Però non menziona il fatto che basta un foglio di alluminio da 0.2 mm per schermare completamente l’uranio impoverito, ed appena pochi cm di aria. Non riporta il fatto che l’uranio impoverito è considerato dannoso solo quando viene introdotto nel proprio corpo, per inalazione o ingestione. Non precisa con quale tipo di contatto vengono assorbiti 0.1 millisievert (il rem è stato sostituito) dall’uranio impoverito. Non ricorda che in media ogni anno ognuno si assorbe 2.4 mSi per cause del tutto naturali. Non cita il caso della regione indiana di Kerala, dove la radiazione naturale è 30-50 volte superiore alla media mondiale ma la popolazione ha una vita media superiore a quella del resto dell’India. E non cita neppure il caso di Piazza San Pietro a Roma, dove si registra una radiazione di ben 7 mSi, quando l’area interdetta intorno alla centrale di Chernobyl ha una radiazione di 5 mSi. Stiamo parlando di valori 50-70 volti superiori ai 10 millirem di cui parla chube, tanto per far capire la cosa.
In questo senso, il suo 0.04% di incremento di incidenza sul cancro è un dato più puramente statistico che reale. E questo io lo chiamo terrorismo mediatico.
Fabio A.
18 lug 2007 - 14:31 - #39MaxArt, dunque dobbiamo ritenerci particolarmente fortunati che ci sia stato un evento come quello di Chernobyl, piuttosto che la caduta di un meteorite?
Quando io chiedo dati, implicitamente chiedo anche le fonti. Quali sono le fonti di quello che stai dicendo?
Per quanto riguarda l’uranio impoverito: tu hai dati per smentire i SUOI dati? Quello 0,04% è un dato, non è terrorismo. Se puoi smentirlo, bene, altrimenti evita di usare parole apposta per screditare qualcuno non sulla base di dati ma sulla base di opinioni faziose.
MaxArt
18 lug 2007 - 15:21 - #40Fabio, ora pure non sai leggere?
Il suo dato, come detto, è puramente statistico perché dice solo che un aumento di 0.1 mSi provoca un aumento dell’incidenza del cancro dello 0.04%. Questo può essere accettabile, sempre su base statistica. Il fatto è che non dice se tale esposizione è stata osservata o meno nell’uso civile dell’uranio impoverito, e questo l’ho scritto esplicitamente.
Per il resto, non voglio convincere nessuno in particolare, solo evitare di fare disinformazione. Le mie fonti? Non te le so reperire tutte. Generalmente si tratta della rivista Le Scienze, che è la mia primaria fonte di informazione scientifica di un certo rango. Non so dirti i numeri. Altrimenti vado di Google, e seleziono le fonti che mi paiono più autorevoli. Che il granito, il tufo, il porfido siano “sorprendentemente” radioattivi è cosa nota. Se vuoi credermi, bene. Se ti va, cerca i riscontri. Altrimenti arrangiati.
Fabio A.
18 lug 2007 - 15:40 - #41“Dato puramente statistico”
Chiedo venia, quando si parla di incidenza tumorale, esiste qualche altro tipo di dato da prendere in considerazione?
“Per il resto, non voglio convincere nessuno in particolare, solo evitare di fare disinformazione.”
Ma TU stai facendo disinformazione. Pretendi di smentire dati senza portarne di altri, e che siano comprovati. Come puoi chiamare la tua “informazione”?
Se io cito dei dati, mi preoccupo anche di citare le fonti. La questione della “probabilità di rischio relative” la devi provare, affinché le tue parole abbiano una rilevanza. Altrimenti perché mai dovrei stare a sentire te? Anche io posso svegliarmi al mattino ed inventarmi dati giusto per screditare qualcuno, ma questo non farebbe di me una persona seria, nè affidabile.
chube
18 lug 2007 - 15:43 - #42@MaxArt: premetto che le polemiche mi demoralizzano e non dovrei nemmeno ribattere, ma ritengo comunque doveroso per tutti quelli che stanno leggendo fare delle osservazioni costruttive.
Supponiamo che un foglio di alluminio blocchi le radiazioni dell’uranio impoverito. In un mondo ideale funziona tutto, gli ospedali vengono smontati pezzo per pezzo, gli aerei non precipitano mai e non ci sono guerre. Purtroppo non è così, la vita è costellata da eventi imprevedibili ed il futuro si presenta quantomai incerto. Chi risarcisce gli operai che demoliscono un edificio foderato di uranio? chi spiega ai brasiliani che assieme alle povere vittime dell’incidente vi è un numero imprecisato di persone che si ammaleranno per colpa delle nanoparticelle di uranio rilasciate dall’incendio? Chi lo dice ai saldatori che lavorano con sostanze più pericolose dell’amianto e per cui non c’è alcuna tutela? La sindrome dei Balcani e del golfo è dimostrata sui militari ma a chi interessa la vita di milioni di persone civili che sono state esposte alle stesse condizioni? Non si vedono molti rapporti a riguardo. Tanto son tutti terroristi…
L’uranio e tutti gli altri prodotti della lavorazione nucleare al pari dell’amianto sono sostanze che uccidono lentamente, non fanno notizia ma riempiono silenziosamente i cimiteri di innocenti.
Quale senso ha inquinare il mondo con le più pericolose sostanze create dall’uomo? Perché bandire l’amianto ed ammettere l’uranio?
Mi definisci “terrorista” ma sai quello che stai dicendo? Chi attacca con mezzi così bassi è chi ha paura, chi si trova alle corde e tenta il tutto per tutto. Te l’ho ripetuto varie volte. Non ce l’ho con te e non mi passa per la mente di imporre il mio pensiero a nessuno. Il mio concetto di informazione è far pensare, fornire punti di vista alternativi all’informazione ufficiale, non solo quella che tu evidentemente professi e della quale dubito fortemente.
alexandros
18 lug 2007 - 16:08 - #43grazie mMx perfortuna qualcuno legge prima di scrivere (mi ero spiegato male soprattutto per l’operazione ora correggo).
Produzione energia nucleare anno 2005 Europa a 27 Stati 997699GWh, idroelettrico 341375GWh, eolico 70482GWh. Percentuale da fonti rinnoviabili 14.0%. Su un totale di 3310401GWh prodotti di cui l’italia ne produce il 10%, il 30.13% in Europa è da energia nucleare, più del doppio di quella prodotta da energie rinnovabili..ma pensa un po’ che strano…
Andiamo avanti, come faresti a convertire tutta l’energia mondiale prodotta in nucleare? (su questo si basa la tua tesi dei 6 anni).
Un altro passo, Paesi dotati di centrali nucleari: Francia, UK, Germania, Svizzera, Finlandia, Svezia, Russia, Turchia, Egitto, Belgio, Bulgaria, Danimarca, Spagna, Lituania, Ungheria, Olanda, Slovenia, Slovacchia. Questo per farti capire che ormai è inutile preoccuparsi dei rischi del nucleare perchè tanto tutti i nostri vicini se ne sono fregati e a quanto pare a ragione visto che i morti in 50 anni non si pssono minimamente paragonare a quelli di un weekend sulle strade qui da noi.
Ma parliamo della parte che più mi affascina della tua teoria:diminuire i consumi. Le persone sono fonte di consumo di energia, all’aumentare delle persone quindi aumentano i consumi, per fare ciò è necessario un incremento di energia. Spiegami un po’ tu usi il cellulare, il pc, la tv, una macchina, il frigorifero, la lavatrice, la lavastoviglie, il forno, la luce, il riscaldamento? Io sì ed in più l’elettricità di una palestra, del lettore mp3, della console, del decoder. Ora quale sarebbe la soluzione? Ogni uno si mette in testa di risparmiare non usando qualcosa per ogni tot. di persone che nascono sperando che la scienza non inventi nulla di nuovo che consumi elettricità e nell’attesa che si scoprà la soluzione al problema energetico? Oppure sterminiamo qualche miliardo di persone? Spiegami come entri nella testa di almeno 3 miliardi di persone? Ovviamente sappi che la gente che appartiene ai PVS non sarà molto recettiva. Forse dovresti uscire dal libro delle favole dove sembra che tu viva e comincie a scendere a compromessi.
Può bastare come STUDIO, ACCULTURAMENTO e RAGIONAMENTO?
MaxArt
18 lug 2007 - 23:26 - #44L’espressione “dato puramente statistico” era usata ed aveva senso insieme all’altra parte che parlava di dati effettivamente misurati. Sono stati misurati questi 0.1 mSi sì o no? Non ci sono rapporti? Forse perché non c’è molto da “rapportare”?
E questo forse non è terrorismo mediatico? Non si ricorda che inalare polveri di granito, tufo, porfido e altre rocce sialiche è un pericolo ma sempre ignorato.
Si pensa però a quelle bruciate nella caduta di un aereo, tralasciando magari la tragedia umana ed il fatto che sono più rilevanti i danni dovuti alla combustione di svariati ettolitri di cherosene. Tutelarsi dall’uranio impoverito è cosa ragionevole. Liberarsene a priori no. A questo punto dico: arrangiatevi.
Rapporto Wash 1400:
http://img512.imageshack.us/img512/1412/dsc08301td0.jpg
Ricordo anche il numero de Le Scienze di aprile 2004.
Io per voi non mi spreco oltre. Direi che sta a voi vedere se è vero, dato che io ne sono già convinto, perché quei dati non me li sono inventati. Per il resto continuate pure a credere che dico balle. Con la differenza che io i numeri li ho detti.
Fabio A.
19 lug 2007 - 08:41 - #45MaxArt,
in quell’immagine che hai linkato, il rischio è calcolato solo negli USA, non in tutto il mondo. Forse in USA non è morto nessuno a causa di incidenti nucleari, ma non è certo così nel mondo.
Ancora si contano le vittime di Chernobyl, tanto per dirne una.
Fabio A.
19 lug 2007 - 10:33 - #46Giusto per portare qualche dato: l’OMS stima (una stima mooooolto conservativa ed osteggiata sia da greenpeace che organizzazioni interne alla Russia stessa) che come conseguenza diretta del disastro di Chernobyl si sono avute 4000 morti. Questo fa circa 190 morti l’anno, SOLO per il disastro di Chernobyl.
Nella scala da te linkata, tale evento si posizione sopra a quello delle morti per fulmini. Ripeto, SOLO considerando il disastro di Chernobyl.
Che ne dici?
Perdite radioattive dalla centrale Giapponese: ag
19 lug 2007 - 10:37 - #47[…] “E’ chiaro che questo terremoto e’ stato più forte di quanto il reattore fosse stato progettato per sopportare”. Sono parole di Mohammed El Baradei, segretario generale dell’Agenzia dell’Onu sull’energia nucleare, parole riferite ai problemi alla centrale nucleare di Kashiwazaki Kariwa. […]
MaxArt
19 lug 2007 - 15:22 - #48Dico che è ora di smettere di considerare Chernobyl come esempio statisticamente valido per fare discorsi sulla sicurezza delle centrali nucleari. Niente si è mai neanche lontanamente avvicinato a quel disastro.
Sarebbe come annoverare Hitler tra i serial killer.
chube
19 lug 2007 - 16:13 - #49Poiché è posta la questione, bisogna fare un po di chiarezza.
Per avere un’idea dei disastri nucleari che sono avvenuti e sempre taciuti (bisogna sempre credere a chi gestisce l’impianto oppure alla versione ufficiale…) segnalo:
1) Il post di Fabio A. ad un documentatissimo post che riassume la storia degli incidenti nucleari (in due parti) (link)
2) Il mio intervento su Mayak (link)
3) Il rapporto sul “Site Pluto”, deposito nucleare nel pressi di Longare (VI) (link)
In effetti son d’accordo con MaxArt si parla troppo di Chernobyl, ben di peggio è accaduto.
Fabio A.
20 lug 2007 - 11:51 - #50MaxArt,
tu mi porti statistiche, medie, io ti porto un singolo caso tra i tantissimi che sono accaduti (e che sono documentati nei link che ho già dato e che chube ha riportato) che sballa totalmente le tue (falsate) statistiche, e tu te ne esci dicendo l’equivalente di “così non vale”?
Ma siamo seri, per cortesia…