Leggendo dell’ultima moda del Regno Unito - che consiste nel marchiarsi a fuoco le carni per ottenere “decorazioni” ancora più cool (!!?!) dei tatuaggi - mi sono imbattuto in questa curiosa frase: “La pratica sugli animali è proibita dalla legge, ma per gli uomini, non esiste ancora una regolamentazione e il vuoto legislativo ha permesso così il proliferare dell’arcaico strumento di tortura.”
Insomma, se il Corriere ed il Times dicono il vero, ci siamo imbattuti in un raro caso in cui la legislazione a protezione degli animali è più restrittiva di quella che riguarda l’uomo. Non sarebbe forse più logico individuare una serie di pratiche crudeli da vietare a prescindere dal “destinatario”? Oppure uomo e animale dovrebbero essere trattati diversamente in virtù della ragione, che l’animale non ha? Secondo voi, qual è il confine fra etica “umana” ed etica “animale”? Tempo fa, una domanda del genere se la posero anche su slashdot in merito alle scimmie. Alcune corti in giro per il mondo tendevano infatti ad equiparare le scimmie alle persone. Forse la domanda in quel caso era mal posta: invece che chiedersi quanto simili a noi sono le scimmie, dovremmo interrogarci proprio sui confini fra diritti umani ed animali.
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contemporanea
29 ott 2007 - 09:23 - #1La questione è che noi non dovremmo avere nessun diritto sugli animali, l’animale va lasciato libero.
neanderthal
29 ott 2007 - 09:47 - #2c’è da notare che una pratica del genere sull’uomo è già vietata come tutti i tipi di tortura. Solo che l’uomo può chiedere ad altri uomini di fargli del male o anche farsi del male da solo. E’ questa la grande differenza tra uomini e animali: non la capacità di parlare, ma quella di farsi del male da solo per cause non legate alla propria sopravvivenza
nemo
29 ott 2007 - 10:49 - #3La questione è più semplice, a mio avviso. Proteggere un animale con la legge si rende necessario perché l’animale è debole rispetto all’uomo e da solo non può far rispettare determinati diritti che sembrerebbero scontati.
Ma una tale legge a protezioni degli uomini non ha senso. Come qualcuno diceva più sopra, ci sono già leggi che potreggono quest’azione e molte altre se esse vengono eseguite da un soggetto su un altro contro la volontà del soggetto che subisce.
Ma se una persona esprime la volontà di volersi marchiare a fuoco da solo o farsi marchiare da terzi, fare una legge che impedisce questo significare fare una legge che limita la libertà dell’uomo. In fondo, saranno cavoli di chi si fa marchiare, se vuole farlo. L’importante è che nessuno inizi a marchiare la gente “contro voglia”, perché tanto, lì, si tratterebbe di reato bello e buono.
blood
29 ott 2007 - 11:32 - #4è il bello della libertà di arbirtrio (che purtropopo non esiste +…cmq).
Su l’uomo, se lo richiede, mi sembra giusto che sia possibile farlo. sull’animale assoultamente no (a meno che gli animali non lo dichiarino essi stessi per iscritto :) ma la vedo dura).
Vorrei far presente poi che esistono pratiche come la autoamputazione o semplice bdsm che da sempre esistono e non sono tortura se richieste dall’interessato!
Matteo Razzanelli
29 ott 2007 - 11:33 - #5@neanderthal e nemo
Voi dite che l’uomo dovrebbe essere libero di autoflagellarsi come vuole, in virtù della ragione. Anch’io sono convinto che la ragione sia il discrimine tra uomo ed animale e che su di essa si basino possibili differenziazioni nel trattamento giuridico. La domanda però, ragionando così, si sposta sull’etica: dovrebbero esistere pratiche vietate a priori? All’uomo in Italia ad esempio è vietata l’eutanasia, ma sull’animale la si può praticare. Perché esiste questa differenza fra etica umana ed animale? Cosa la giustifica? Su cosa si basa?
Gianca77
29 ott 2007 - 12:33 - #6quoto contemporanea correggendo il condizionale…noi NON ABBIAMO nessun diritto su nessun animale.
Matteo Razzanelli
29 ott 2007 - 13:05 - #7@Contemporanea e Gianca
La vostra posizione quindi è che l’uomo non dovrebbe toccare alcun animale: vietato mangiarli, vietato possederli, vietato usare animali addestrati, etc… E’ così?
chube
29 ott 2007 - 13:38 - #8Dal mio punto di vista l’uomo deve essere libero da imposizioni ideologiche e per garantire questa premessa è implicito il rispetto delle scelte e libertà altrui. Si tratta di un complesso sistema di relazioni a cui la legge cerca di imporre delle regole. Purtroppo a volte (fin troppo spesso) la legge viene distorta per fini soggettivi e nascono ingiustizie e discriminazioni.
Sinceramente non trovo nessuna contraddizione logica nel garantire a ciascuna creatura vivente la libertà di disporre del proprio essere e quella di garantire che inutili sofferenze siano imposte.
Su questo punto vorrei approfondire le differenze tra specie umana e le altre. Trovo errato e forviante differenziare per “ragione” poiché da quanto mi risulta è inconfutabile la capacità di ragionare (forse in modalità totalmente diverse e per noi criptico) delle creature viventi. Un gatto sa benissimo come curarsi, come relazionarsi con i suoi simili e con l’uomo, decide come vivere insomma. Trovo più interessante indagare su risvolti più complessi della ragione umana, quali il masochismo ed il sadismo. Sono aspetti della psiche presenti in tutti gli umani, quasi sempre repressi dalla ragione ma che in alcuni casi riemergono prepotentemente.
La marchiatura a fuoco umana è un palese esempio di masochismo correlato a miti iniziatici arcaici e moderni. Poiché coinvolge l’individuo stesso è secondo il mi ragionamento pienamente morale. Se così non fosse dovremmo rinnegare millenni di civiltà arrestando le poche tribù che vivono curando il proprio senso estetico personale. Preciso che tecniche quali l’infibulazione e circoncisione sono invece espressioni di sadismo le quali anche se socialmente giustificate sono a mio parere moralmente riprovevoli.
Discorso analogo si può fare per la marchiatura a fuoco degli animale ma si può estendere a tutte le pratiche violente tra cui vivisezione, sperimentazione e macellazione cruenta.
Habacuc Vargas: in Costa Rica la tortura degli an
29 ott 2007 - 13:56 - #9[…] Proprio oggi che parlavo di diritti degli animali, Gianca77 ci ha segnalato la notizia di una mostruosa violazione di questi diritti. Un certo Guillermo Habacuc Vargas, artista costaricano che rappresenterà il suo paese alla Biennale Centroamericana del 2008, ha “composto” un’opera d’arte facendo catturare a dei ragazzi della periferia di Managua un cane randagio. Habacuc ha poi legato la povera bestia ad una catena e gli ha messo davanti una ciotola piena di cibo. Che però il cane non può raggiungere perché la catena è troppo corta. Titolo dell’opera: “Una cane malato, randagio” (”Un perro enfermo, callejer“). L’”opera” si basava sull’agonia dell’animale. PUBBLICITÀ PUBBLICITÀ Fatto ancor più grave, i visitatori della mostra hanno opposto al massimo proteste blande, le forze dell’ordine non sono intervenute, il museo dove si svolge l’esposizione (Museo de arte y diseño contemporaneo) difende il torturatore e sostiene la sua candidatura alla Biennale Centroamericana, perché l’arte non si può censurare. Arte? Ad Habacuc andrebbe dedicato lo slogan di una famosa campagna contro l’abbandono degli animali: “Il bastardo sei tu”. […]
Matteo Razzanelli
29 ott 2007 - 14:04 - #10@ chube
Ma per te non esiste differenza fra uomo e animale? Tutta la neocorteccia che abbiamo in più non serve a niente? Chiamala logos, chiamala ragione, ma per me una differenza c’è.
Neanderthal
29 ott 2007 - 14:43 - #11@Matteo Razzanelli
Io ho detto che l’uomo dovrebbe essere libero di autoflagellarsi, per estensione anche di uccidersi… ma non ho detto in virtù della ragione, intendo dire che deve poterlo fare per libertà personale.
Ciò non è nemmeno immaginabile per gli animali… oppure qualcuno vuole sostenere che ci sono animali che si suicidano o si autoflagellano?
Per questo credo sia giusta una legge che estenda la definizione di tortura anche agli animali, principalmente perchè nel caso degli animali si può chiamare tortura, nel caso degli umani è solo autoflagellazione.
Inoltre credo sì che la differenza tra umani e animali sia la ragione, ma nel senso che gli animali non l’hanno ancora persa…
La questione eutanasia è un po’ diversa, perchè in questo giudizio deve rientrare anche la possibilità del soggetto di comunicare la propria volontà, o la possibilità di delegare tale volontà ai parenti più stretti.
Nel caso degli animali non si può parlare di eutanasia, non ha senso, al massimo si può parlare di soppressione…
chube
29 ott 2007 - 15:17 - #12@Mazzeo Razzanelli: per chi non crede al creazionismo l’essere umano è un animale. Dico questo non per dispregiare la mia specie ma per contestualizzarla nel discorso. E’ palese che lo sviluppo cerebrale dell’uomo è superiore, l’evoluzione ha favorito una specie di primate con sofisticate capacità cognitive ma questo non gli fornisce il primato della ragione.
Dal mio punto di vista è l’utilizzo che ogni persona fa della suo intelletto a renderlo superiore. Il possesso di tali mezzi cognitivi comporta inoltre delle responsabilità, nella situazione attuale alcuni individui hanno il controllo quasi totale sul destino dei suoi simili e tutte le altre forme di vita contenute nella biosfera terrestre. Il comportamento irrazionale con scarso interesse al bene comune a cui siamo ahimè abituati è un palese esempio di stupidità, chiamiamola anche egoismo ma indica una totale miopia di vedute. Se paragoniamo la società umana a quella delle termiti, credo che oggettivamente saremmo come minimo derisi per la nostra scarsa organizzazione, intelligenza e logicità di comportamenti.
japix
29 ott 2007 - 15:51 - #13@Matteo Ranzanelli: certo che se la neocorteccia la usiamo così!
Comunque concordo con te, l’essere umano rispetto a tutti gli altri animali (ti ricordo che facciamo parte ache noi del regno animali, assieme a tanti altri, come la planaria, le zecche o gli aironi..)si differenzia per:
a) Presunzione! Crede di essere l’unico dotato di cervello (che poi si vede come viene usato, magari per creare delle belle opere d’arte….agonizzanti)
b) sporcizia: effettivamente nessun altro animale riesce a sporcare così bene e così a fondo come la nostra specie (loro alle scorie nucleari non ci sarebbero mai arrivati).
c)perversioni: a questo rimando al post #8 e #9, ma la lista è lunga!
Per quel che riguarda il tuo #7, ti rispondo io: se tanto pensiamo di avere un cervello così grande, allora dovremo essere in grado di vivere rispettando tutte le forme viventi, cercando di avitare inutili sofferenze, quindi, fai uno sforzo e vedi se riesci a evitare di magiarli (facendo questo aiuti anche i paesi che stanno subendo la carestia), ricordati che se sei un essere dotato di ragione (non necessariamente devi far parte di questa specie) troverai semplicemente disgustoso possedere un animale: io divido la mia casa con degli altri animali, che sono liberissimi di fare quello che vogliono: siamo amici, mica sono il suo aguzzino.
Concludo che se uno è così imbecille da marchiarsi a fuoco sono fattacci suoi, ma di sicuro è da perseguire la marchiatura fatta contro volontà del soggetto (sia della specie Homo sapiens sapiens che di altre specie): quella è tortura fisica e psichica. Non credi?
Matteo Razzanelli
29 ott 2007 - 16:04 - #14Mmmh i vostri punti di vista sono molto interessanti. Non sono sicuro di cosa credo, è per questo che vi ho posto una serie di domande senza dare risposte.
Quello che posso fare è esporvi un ulteriore dubbio che mi viene leggendovi. Voi citate tutti gli errori che fa l’uomo per dimostrare che uomo e animali sono uguali o, al limite, l’uomo è peggio.
Però per come la vedo io, la ragione - quella ragione che ha solo l’uomo - è l’autocoscienza piena e cioè un qualcosa che permette anche di sbagliare. Anche il cristianesimo sottolinea ad esempio che l’uomo è libero e quindi libero anche di fare del male. E la possibilità di scegliere il male rientra nella responsabilità individuale.
japix
29 ott 2007 - 16:19 - #15EH?
Ma come fai a sapere che quella ragione, come la chiami tu, ce l’ha solo l’uomo?
Mi sembra che tu sia uscito fuori tema, imboccando la strada del libero arbitrio! Ovvero: laviamocene le mani, siamo umani, possiamo anche sbagliare.
Matteo Razzanelli
29 ott 2007 - 16:23 - #16@ japix
Non mi sembra di essere fuori tema: sto cercando di capire se esiste una distinzione fra etica umana ed etica animale e perché. Per capirlo è necessario capire se uomo e animale sono diversi e perché.
Josafath
29 ott 2007 - 16:24 - #17A voi ecologisti consiglio una buona lettura:
Konrad Lorenz “L’anello di Re Salomone” è una lettura doverosa………..
chube
29 ott 2007 - 16:41 - #18@Matteo Razzanelli: non serve scomodare religioni per chiarire che chiunque è libero, libero anche di commettere del male.
A compensazione di questa libertà vi è la responsabilità delle proprie azioni. Semplificando il discorso e tornando all’iniziale grafo di rapporti interpersonali un comportamento “maligno” è una disarmonia, uno stiramento, fino ad un vero e proprio strappo nella trama sociale. Questo sistema di interrelazioni è riconducibile a quello tra membri di gruppi omogenei di esseri viventi (si prenda ad esempio il branco, chi non rispetta le regole e quindi si comporta “male” viene isolato ed espulso). Può variare la complessità, l’annidamento e la raffinatezza dei ricami ma la società umana non è altro che un’evoluzione di uno schema ricorrente. Supporre la sua creazione dal nulla è come credere nel creazionismo citato nel post precedente.
Fino a questo punto non c’è nulla di male, l’Uomo è stato bravissimo a realizzare un’opera d’arte ma si è dimenticato di un particolare fondamentale: “tutte le relazioni sono interconnesse”, pure quella umana deve interagire con le altre e vista la sua posizione oramai centrale a maggior ragione deve equilibrare il sistema.
La mia personale opinione è che l’essere umano (e la società umana in genere) non è abbastanza intelligente per sostenere questa posizione.
Per quanto riguarda “l’autocoscienza piena” come la definisci tu non mi pare una prerogativa umana, tutti possono sbagliare ed “in natura” quasi sempre una volta soltanto… L’errore fa parte integrale degli schemi evolutivi, fin dalla replicazione delle prime cellule ha creato un’infinita biodiversità di cui siamo parte. Portando il discorso al limite, si potrebbe definire l’essere umano come una serie di innumerevoli errori andati a buon fine.
japix
29 ott 2007 - 16:45 - #19@josafath: lettura un po’ datata e proprio per questo doverosa! Anche se sono stati fatti passi da gigante nell’etologia, voglio dire: come documento storico va bene, ma ci sono studi ultimi molto precisi nel campo del comportamento animale incluso sempre l’uomo.
Ti consiglio il libro manifesto di tutti gli animalisti (anche questo un po’ datato - 1975- ma ancora attuale): Animal liberation di Peter Singer. http://it.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer
Magari potrebbe servire anche a Matteo Razzanelli per chiarire i suoi dubbi sulle etiche!
Neanderthal
29 ott 2007 - 16:57 - #20La differenza tra etica umana ed etica animale è che gli umani possono applicare l’etica agli animali, in quanto specie dominante. Se intendi dire l’etica umana applicata agli animali, mi sembra giusto che ci siano differenze… oppure vogliamo cominciare a macellare anche carne umana? Ma d’altronde l’etica è opinabile…
Matteo Razzanelli
29 ott 2007 - 17:12 - #21@ neanderthal, nemo, blood, chube e japix (in ordine di comparizione)
Vi ringrazio tutti perché avete reso questa discussione molto interessante e stimolante. Alti livelli: qua su ecoblog non ci facciamo mancare niente! Leggendo e rileggendo i vostri interventi si trovano degli spunti di riflessione veramente ottimi.
Condivido con voi le riflessioni che mi avete suscitato:
- Cos’è la “razionalità”? Se per razionalità si intende il mantenimento dell’ecosistema e la sopravvivenza della specie, l’animale può essere considerato anche più razionale dell’uomo.
- L’uomo è diverso dall’animale in virtù del libero arbitrio, unica caratteristica che lo distingue dall’animale. In questo senso l’uomo è metafisico, perché tende ad obiettivi che vanno “oltre la natura”, cioè oltre la mera sopravvivenza. Come però diceva chube, l’uomo stesso è anche natura, è un animale in cima alla scala evolutiva. In un certo senso quindi noi siamo anche natura che pensa se stessa. Natura cosciente. Salendo nella scala evolutiva la natura si fa sempre più cosciente.
- Il libero arbitrio, se usato male, può mettere a rischio non solo l’uomo, ma tutto l’ecosistema.
Per ora l’unica conclusione che riesco a trarre da queste riflessioni è che mi pare giustificata una diversa concezione dell’etica per uomo e animale, basata sul fatto che l’uomo detiene il libero arbitrio (cosa che dicevano anche nemo, blood e chube #12).
[Off topic] Mi viene invece da muovere una critica bonaria a molti interventi: mi pare che nel mondo “eco” serpeggi un pessimismo cosmico sulla specie umana. IMHO, siamo senz’altro imperfetti, ma io trovo comunque la specie umana stupefacente in POSITIVO. :) [/Off topic]
Matteo Razzanelli
29 ott 2007 - 17:20 - #22@japix Re: Singer
Grazie per il consiglio di lettura! Lo seguirò sicuramente. Già dalla voce di Wikipedia sembra proprio cascare a fagiuolo!! Ma com’è scritto? E’ scorrevole oppure è ostico (alla Kant o alla Eco, per intenderci)?
nemo
29 ott 2007 - 19:18 - #23@Matteo: nulla giustifica quella differenza, infatti non è giusto che uno non possa decidere di ammazzarsi perché soffre troppo ed è destinato a non migliorare. Sappiamo tutti che se questa differenza esiste è perché la Chiesta è una religione per soli esseri umani.
Pinolo
29 ott 2007 - 19:18 - #24Non v’è dubbio,bisogno proteggere gli animali dalla stupidità dell’uomo,e l’uomo da se stesso.
Josafath
29 ott 2007 - 19:40 - #25@japix Per pura pignoleria e gusto della polemica faccio notare che il copyrigth dell’Anello di Re Salomone è del 1967 non dell’ottocento……..
Matteo Razzanelli
29 ott 2007 - 19:52 - #26@nemo
Mi pare di capire che ti riferisci all’eutanasia. Io facevo un discorso più generale, di cui l’eutanasia è solo un esempio. Se non ci fosse quella differenza, come diceva Neanderthal potremmo macellare carne umana…
Nazza84
29 ott 2007 - 22:04 - #27Secondo me l’uomo è il Top della natura!!! la natura ci ha creati per qualche strano motivo non certo per marchiare a fuoco nostri simili o animali…. Capire per cosa siamo stati creati è la chiave di tutto!
Josafath
29 ott 2007 - 22:31 - #28@nazza Approvo e sottoscrivo.
Avrei una lettura in proposito da proporre, come traccia di lavoro personale, ma solo per uomini forti e capaci di reggere a qualsiasi urto.
Vito Mancuso “L’anima e il suo destino”(agosto 2007ti pare aggiornato questo Japix?)
Nazza84
29 ott 2007 - 23:30 - #29non bisogna sempre reggere l’urto… a volte si può cambiare modo di pensare dopo aver letto un libro… lo leggerò appena posso!
Ma secondo voi ( so di divagare un po troppo) per quale assurda regione la Natura (non Dio) ha creato un essere talmente distruttivo e autodistruttivo come l’uomo?
Klamus
30 ott 2007 - 00:40 - #30Il top della natura..ma che mi tocca sentire,andate a nanna su.
Nazza84
30 ott 2007 - 12:34 - #31klamus
cerca di dire la tua senza prendere in giro le opinioni altrui, nascondendoti dietro un nik e un compiuter,
saremmo invece lieti di sentire la tua opinione e discuterla obbiettivamente.
a presto!
chube
30 ott 2007 - 18:52 - #32@Josafath: grazie per i suggerimenti. Volevo puntualizzare che L’anello di Re Salomone è stato pubblicato nel 1949 (Probabilmente la traduzione italiana è del ‘67 come dici tu), questo non ne pregiudica assolutamente il valore ma è bene contestualizzare il periodo poiché in 20 anni molte cose sono cambiate.
@Matteo Razzanelli: il percorso tracciato è difficile e costellato di possibili fraintendimenti. Mi pare che vi sia un po di confusione relativa al concetto di libero arbitrio come fattore distintivo tra Uomo ed Animale. Secondo il mio pensiero non vi è distinzione in tal senso, tutte le creature sono libere di agire secondo il proprio giudizio. Se vogliamo approfondire il discorso l’essere umano è specializzato nella negazione di questo diritto per avvantaggiare se stesso, sia nei confronti dei suoi simili (schiavitù, dittatura) sia verso le altre creature.
Posso apparire spietato e cinico nelle mie osservazioni ma altrimenti non potrei essere obiettivo. Se vogliamo percorrere un filone interessante per comprendere l’evoluzione umana si potrebbe discutere della percezione metafisica e la capacità di astrarre. Concetti molto più rari nel mondo Animale (ma non per questo non presenti, la loro individuazione è peraltro molto difficile con sole osservazioni).
Ultima mia osservazione riguardante il branding è relativa alla sua origine come simbolo sia di distinzione dalla monotonia sociale (una vera epidemia silente che omologa gli uomini ad un unico modello) che di appartenenza ad un gruppo alternativo tramite un percorso iniziatico che si conclude con la marchiatura. In tal senso può essere visto in sintesi come una prova di forza, per ribadire la propria posizione sociale all’interno di un gruppo.
Matteo Razzanelli
30 ott 2007 - 20:32 - #33Chube, secondo me gli animali hanno un libero arbitrio, come dici tu, ma lo usano principalmente per sopravvivere e riprodursi. L’uomo ha un libero arbitrio distinto da quello degli animali e che è effettivamente tale, perché può esprimere giudizi e compiere azioni totalmente slegate dalle logiche istintuali.
Non esiste una separazione netta tra uomo e animali - l’uomo è a tutti gli effetti un animale - ma salendo sulla scala evolutiva quello che secondo me è il vero libero arbitrio aumenta. In questo senso dico che solo l’uomo ha il libero arbitrio che lo distingue dagli animali.
PS: se vuoi mi puoi chiamare anche solo “Matteo” :D
Nazza84
05 nov 2007 - 20:39 - #34Matteo, anche io la penso un po come te.
ma pensandoci un po avvolte anche i cani fanno cose al di fuori della sola logica della sopravvivenza… come quelli che si laciano morire di fame davanti alla tomba del padrone… o percorrono chilometri e chilometri per tornare a casa dopo essere stati abbandonati… per non parlare di quelli che hanno un padrore che li picchia a sangue e restano ugualmente fedeli…. voi che ne pensate?