Torniamo al nucleare, ci risolverà il problema delle emissioni di CO2, dicono, fa niente se ancora non sappiamo dove mettere le scorie e se l’uranio è una risorsa limitata come il petrolio, troveremo una soluzione.
Questa una sintesi semplicistica e sempliciotta di una parte del dibattito nucleare si/nucleare no.
Io ho trovato questo contributo in cui si mette in dubbio anche l’assunto che il nucleare ci salverà dalla CO2. L’ho trovato molto tecnico, vediamo di spiegarci in parole povere.
In effetti il funzionamento della centrale in sé non produce emissioni, ma per funzionare la centrale ha bisogno di combustibile nucleare, ed è lì il problema. Le fasi di estrazione, frantumazione, macinazione, fabbricazione del combustibile, arricchimento e gestione delle scorie, necessitano di parecchio combustibile fossile e quindi emettono CO2.
Il tutto dipende dalla concentrazione di Ossido di Uranio contenuto nel materiale grezzo da lavorare per ottenere il combustibile nucleare da usare in centrale. Il materiale grezzo è di due tipi, ad alta concentrazione di Ossido di Uranio (0.01%) e a bassa concentrazione (0.01%). Per ottenere un chilo di prodotto finale (chiamato “yellowcake”), nel primo caso ci vuole una tonnellata di minerale grezzo, nel secondo caso ce ne vogliono dieci. Ovviamente in natura è più disponibile quello a bassa concentrazione, e quindi la lavorazione è più lunga, e in ultima analisi emette più CO2. Alcuni ricercatori hanno calcolato che “il consumo di energia fossile per questi processi di fabbricazione è così grande che la CO2 emessa è paragonabile a quella emessa da un equivalente ciclo combinato alimentato a gas naturale”.
Quindi considerando una centrale nucleare in tutto il suo ciclo di funzionamento (non solo il reattore per intenderci) comunque utilizza combustibili fossili in quantità molto elevate, e la maggior parte (un 80%) dipende dalla produzione del carburante. Nell’articolo si dice anche che per il tal modello di centrale ogni 1000 kWh prodotti se ne spendono 200 kWh di idrocarburi con le relative emissioni.
Un’altra cosa che leggo, l’uranio grezzo è una risorsa scarsa in natura come il petrolio, e che è molto limitata la percentuale di materiale ad alta concentrazione. Non se ne parla molto, ma per questi motivi anche il prezzo del “yellowcake” (l’uranio lavorato che poi finisce nei reattori) sta aumentando notevolmente. Nel 2000 costava 20 dollari a libbra, nel 2007 ne costa 120. Anche in questo leggo molte similitudini con il petrolio. Ma allora?
Via | E-gazette.it
Seguici
ecoblog è un supplemento alla testata Blogo.it registrata presso il Tribunale di Milano n. 487/06, P. IVA 04699900967. Contatti, Chi siamo, Condizioni di utilizzo, Privacy.
© 2004-2012 Blogo.it, alcuni diritti riservati sotto licenza Creative Commons.
Per informazioni pubblicitarie e progetti speciali su Ecoblog.it contattare la concessionaria esclusiva Populis Engage.
Caiofabricius ROMA
18 dic 2007 - 16:26 - #1NUCLEARE: i no che fanno crescere (anche i bamboccioni !)
Ma chi ha SANCITO (assioma di dotte caste autocelebrantisi ?) che il referendum antinucleare sia stato un errore del popolaccio malconsigliato dalla (allora) colpevole assenza di “istruttive” Porte a Porte?
L’”inevitabile” ritorno all’ atomo è forse foriero di irrinviabile sviluppo economico –sociale?
Bella ‘sta favoletta.
Il vero, patetico ed immorale motivo di sovraconsumi e relativi rischi black-out in Italia avviene da anni ormai SOLO IN PIENA ESTATE, a fabbriche per lo più chiuse, quasi esclusivamente per un uso smodato, capriccioso ed isterico dei condizionatori.
Bamboccioni viziati d’ogni età, incapaci di un minimo autocontrollo dignitoso, fibrillano “indignati e disperati” se la temperatura si allontana anche di poco dai 20°. Per secoli d’estate ci si è spogliati un po’e accettato che sudare fosse fisiologico, così come, in un normalissimo e sano ciclo stagionale, d’inverno ci si è coperti senza per questo trasformare gli edifici, soprattutto pubblici dove paga Pantalone, in un malsano e spesso deserto sudario con temperature nettamente superiori a quelle estive . Nelle principali città italiane un edificio ben costruito difficilmente supera i 25-26° in estate e scende sotto i 17-18° in inverno, ma il delirio di onnipotenza inverte le naturali necessità e così per sentirsi “protagonisti” si pretendono i 18 in estate e i 26 in inverno.
Ma se i troppi sì delle mammine di ogni sesso hanno illuso troppi bamboccioni di essere intoccabili pupibiondi semidivini o incontraddicibili pisoprincipesse, viene da sé l’incapacità di affrontare la pur minima difficoltà della vita quotidiana.
Lo stesso dicasi per la mobilità urbana, considerata possibile (senza neanche l’ombra del dubbio) solo se motorizzata, e spesso (e volentieri) su ridicoli quanto esibizionistici carrarmati camuffati da automobili, divoratori di energia, spazio, aria e sobrietà mentre la stragrande maggioranza dell’Europa civile si muove efficacemente a piedi o in bici senza turbe psichiche o il TEMUTISSIMO DISCREDITO SOCIALE.
Insomma l’energia si SPRECA in misura vergognosa, stupida ed indifferente, si divora soprattutto per acquietare radicate, non più accettabili, pessime abitudini, mentre l’energia più intelligente è quella che NON SI CONSUMA.
Se solo spengendo i led degli stand-by si risparmierebbe qualche centrale, figuriamoci riducendo razionalmente l’abuso di condizionatori e termosifoni. Da non dimenticare infine che oltre metà dei consumi elettrici domestici serve a scaldare l’acqua, banalmente ottenibile con la tecnologia fin troppo matura ed economica dei pannelli solari termici. Si investano risorse massicce in questa direzione, non certo in strade ormai obsolete.
E per finire la sicurezza: uno dei peggiori e fasulli luoghi comuni è il ritornello/slogan che tanto piace agli antipolitici di ogni latitudine “tanto la sicurezza è inutile perchè se scoppia in Francia…”. E invece, tutto sommato e per quanto triste e banale, meglio 1000 km che 50, chiedetelo ai ragazzi ucraini…
E buon ultimo, ma non certo di importanza, le scorie: a 20 anni dalla saggia chiusura delle centrali nostrane ancora rimbalzano da uno Scanzano all’altro, senza soluzioni concrete, vogliamo aumentarle, sperando che qualche Paese disperato, volente o nolente, se le becchi? (Tanto leucemia più, leucemia meno…)
L’Uranio, come il furbetto, soprattutto se arricchito è una minaccia per tutta l’umanità.
Meglio mettersi in canottiera e pedalare, più sicuro, civile, moderno, intelligente, elegante e dignitoso. Per il rispetto della Terra e le residue speranze dei nostri Figli.
AVE caiofabricius VALE
eymerich73
18 dic 2007 - 17:39 - #2Sono d’accordo con quanto dice caiofabricius.
Sono per la decrescita economica (per dirla a la Latouche) e per rivedere al ribasso tutte le nostre abitudini di consumo.
Questo significherà anche tenere il pc acceso meno tempo, o non accenderlo affatto, … pazienza!
Eymerich
Alsoinmybackyard
18 dic 2007 - 17:50 - #3Assolutamente vero! se si analizza l’EROEI (energy return on energy investement) delle varie soluzioni tecnologiche di produzione dell’energia ci rendiamo conto che il nucleare non è affatto la panacea di tutti i mali.
AL discorso dell’energia necessaria all’estrazione e raffinazione del combustibile nucleare occorre anche aggiungere un fatto di notevole importanza: le centrali nucleari sono centrali di grossa taglia che oltre a produrre energia producono anche molto calore sotto forma di vapore. Il vapore acqueo emesso va in atmosfera e rappresenta certamente anch’esso un gas serra nel senso che contribuisce con le proprie caratterstiche atmosferiche all’effetto serra. Oltre a questo per raffreddare le turbine nucleari (producendo appunto vapore) serve anche molta acqua, e per questo le centrali termoelettriche (tutte non solo le nucleari) si devono costruire in prossimità di bacini d’acqua mari o fiumi o laghi.
Ma se uso l’acqua di fiumi e laghi consumo acqua dolce preziosa e la disperdo in aria aumentando l’effetto serra, nn proprio una buona cosa no?
Sandro kensan
18 dic 2007 - 19:02 - #4Salve,
io ho discusso su questa questione dell’EROEI cioè di quanta energia si consuma per produrre energia elettrica di origine atomica e ho portato come tesi quella di:
http://mondoelettrico.blogspot.com/2007/12/ma-lenergia-nucleare-davvero-carbon.html
che come l’articolo di ecoblog si rifanno ad un’unico studio, quello di Storm e Smith che è criticato da molti come ad esempio da questo:
Critique of 2001 paper by Storm van Leeuwen and Smith: Is Nuclear Power Sustainable? and its May 2002 successor: Can Nuclear Power Provide Energy for the Future; would it solve the CO2-emission problem?
with reference to a 2005 version entitled Nuclear Power, the Energy balance
http://www.uic.com.au/nip57.htm
Riferirsi ad un unico studio non è una buona prassi per criticare seriamente.
La discussione sull’argomento si trova qui con altri link ad altri studi:
http://www.archivionucleare.com/index.php/2007/11/13/caterpillar-terzo-anello-radio/
pettirosso
18 dic 2007 - 19:02 - #5infatti il nucleare da qualunque punto di vista lo si consideri
e’ un’altra bufala,alla stregua dell’idrogeno.
piu’ le risorse energetiche sono complesse e piu’ Loro possono avere il monopolio.(vedi fusione fredda,sanno che funziona ma non sanno come monopolizzarla).
pettirosso
18 dic 2007 - 20:11 - #6vedi il deposito yucca mountain:
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1757
la hague:
http://www.greenpeace.org/italy/news/acqua-radioattiva-francia
giappone:
http://unimondo.oneworld.net/article/view/151371/1/
La Marina militare americana ha riversato acqua radioattiva…
http://www.forzearmate.eu/dblog/articolo.asp?articolo=82
saluggia,sempre piu’ pozzi radioattivi:
http://blogeko.libero.it/index.php/2007/12/08/saluggia_contaminazione_radioattiva#comments
discariche sicure per le scorie nucleari non
ci sono e non ci saranno mai,noi vogliamo
giocare a fare Dio…
L’unico sistema per eliminare il problema
scorie nucleari sara’ quello di spedirle
sul sole.
Il nucleare e’ per noi impossibile,come
lo sono l’energia e la materia oscura che
tanto cerchiamo di scoprire.
Quando avremo capito di cosa sono
saremo davanti al creatore.
Sara Virgili
18 dic 2007 - 22:22 - #7Salve, sono una studentessa di scienze ambientali; condivido con voi l’idea che il nucleare non sia mai “pulito”, e sia capace di creare un inquinamento a lungo termine più di qualunque sostanza chimica tossica(le scorie radioattive impiegano migliaia di anni per decadere a livelli neanche del tutto sicuri). Ho però notato con stupore che molti ambientalisti e alcuni miei prof di università sono favorevoli al ritorno del nucleare in Italia. In effetti, se volessimo continuare col nostro stile di vita sprecone e coll’inseguire la crescita economica a tutti i costi, non ci resterebbero molte alternative. Condivido che bisogna cambiare mentalità, oltre alle fonti di energia. Certo, mi sembra improbabile che i paesi che hanno investito molto sul nucleare siano disposti ad abbandonare improvvisamente questa importante fonte di energia. Ma penso che, gradualmente, verrà soppiantata, perchè non è un’energia sostenibile.
alemari1986
19 dic 2007 - 10:44 - #8Come al solito. Il mondo prende una strada, l’ Italia un’ altra. L’ energia nucleare non conviene, non è pulita, non si sa dove mettere le scorie, ecc. Però chissà perché, si possono trovare centrali nucleari in moltissimi paesi del globo, e in quasi tutti quelli ricchi ed industrializzati; nessuno protesta. Senza parlare della ricerca. Ricerca su nuove tecnologie per i reattori, ricerche per il riutilizzo e/o l’ incenertimento delle scorie, ecc. No, sono tutti stupidi coloro che si occupano di questo genere di cose; meglio bloccare tutto e tornare indietro, come dice chi ha citato quel ciarlatano di Latouche. Comunque sia, il mio parere personale, per quello che vale, è che tutto ciò mi consola. Mi consola perché sebbene in tutto il mondo ci siano problemi da affrontare, ecc soltanto in Italia si registra questa madornale incapacità non tanto di sbagliare, ci mancherebbe, quanto di capire gli errori commessi (e quelli che si stanno commettendo) e invertire la marcia. Sarebbe molto più preoccupante se questi deliri fossero diffusi nel mondo a livello paragonabile.
Naima
19 dic 2007 - 11:51 - #9Non c’è veramente nulla da aggiungere a quanto già scritto da Caiofabricius e vedo che siamo tutti d’accordo (a parte alemari1986 che è sempre controcorrente.. hehehe… ). Credo che nonostante l’esito del referendum la questione verrà riaperta in tempi piuttosto brevi e SPERO VIVAMENTE che almeno su temi così importanti per il nostro futuro ci faremo sentire!!!
simonemuscas
19 dic 2007 - 15:12 - #10Nucleare si o nucleare no..é oramai diventato un discorso quasi religoso. Premetto di non essere un sostenitore dell’energia nucleare, peró bisogna considerare che alcuni paesi producono elettricitá a partire da energia nucleare (Francia l’80%!). Vantaggi:
1) Innanzitutto, per quanto caro sia, hai bisogno di un camion di uranio all’anno per mettere in moto una centrale contro i mille camion di carbone necessari per attivare una centrale termoelettrica (la lavorazione dell’uranio assume secondo me rilevanza minore);
2) La Francia per quel che riguarda il protocollo di Kyoto ha delle quote di emissione di Co2 assegnate buonissime nel senso che non deve aumentare le proprie emissioni, ma neppure diminuirle (ricordiamoci che parliamo di una nazione fortemente sviluppata giá nell’anno base di riferimento, quindi i paragoni con Spagna e Portogallo che nel 1990 erano economicamente dietro rispetto ad oggi, non reggono);
3) Si possono creare grandi quantitativi di energia incomparabili con nessun altra fonte di energia al momento. Certo, gli svantaggi li conosciamo tutti e non sto qui ad elencarli.
Risparmio si, ma la nostra generazione certe cose non le capisce…l’informazione dedica poco spazio all’inquinamento. La gente non sa che cosa significhi effetto serra..siamo ad un punto di non ritorno…é proprio una generazione di bamboccioni. Si parla di DICO in prima pagina e ogni tanto di lancia un servizio da trenta secondi sul cambio climatico. Tanta gente non sa che accendendo la luce si inquina…siamo una vergogna..Ci prendiamo il lusso di farci chiamare homo sapiens sapiens, ma di sapiens ci é rimasto poco. In piú vedo che per un laureato in Scienze Ambientali trovare lavoro é terribilmente difficile…ovvio, ci ritroviamo in questo mondo qua, a chi vuoi che interessi?
Conclusione: Nucleare no, ma con questa societá qui é inutile provare a seppellire il discorso perché ahimé continua imperterrito a stare a galla. SIGH
pettirosso
19 dic 2007 - 16:17 - #11la germania sta per dismettere il nucleare a favore del rinnovabile!!!
ma chiederei ad alemari 1986 dove metterebbe le scorie nucleari?
alemari1986
19 dic 2007 - 20:18 - #12Rispondo a Pettirosso
Ho letto quanto scritto sui siti che hai messo in evidenza, e dopo ne parliamo. Innanzitutto vorrei farti notare le affermazioni senza senso che hai fatto:
discariche sicure per le scorie nucleari non ci sono e non ci saranno mai, noi vogliamo giocare a fare Dio…
Dunque, di sicuro al 100% a questo mondo non c’ è NULLA! Camminando per strada, non hai il 100% della sicurezza di non essere investito. Prendendo una medicina, non hai il 100% di sicurezza di non avere uno scock anafilattico. NON ESISTE ATTIVITA’ UMANA ESENTE DAL RISCHIO. L’ approccio del “no al nucleare” che tu ostenti è a mio avviso incompleto, dal momento che tu, come la maggior parte degli ambientalisti, NON FAI IL MINIMO BILANCIO RISCHI-BENEFICI. Siccome le scorie costituiscono un problema, allora lasciamo perdere tutto e arrivederci. Ora, questo atteggiamento è PROFONDAMENTE ANTISCIENTIFICO e fuori dalla realtà. Le nazioni hanno bisogno di energia e devono procurarsela, possibilmente nel maggior livello di rispetto dell’ ambiente. Per cui, chi ha competenza in materia (tu no, quindi, ma neanche io) sa che il nucleari porta più vantaggi che svantaggi. E’ per questo che la maggior parte dei paesi che avrebbero potuto dire “sì” hanno detto “sì”. Se uno si basasse soltanto su quello che dici tu, allora giustamente direbbe “ma servirsi del nucleare è da pazzi!”; peccato che tu non fai il minimo accenno ai vantaggi che questo tipo di tecnologia arreca; se tu, oltre a citare le “informazioni” che hai dato, avessi aggiunto “non ho la pretesa di affermare che la discussione sia conclusa qui; il nucleare presenta anche i seguenti vantaggi (…); giudichi chi è più competente”, allora quanto dici sarebbe corretto. Il fatto è che hai l’ ASSURDA PRETESA di ritenere che il tuo “ragionamento” sia concluso, nonostante magari tu ne sappia davvero poco su questo argomento , come credo. Per giustificare quanto affermo, ti rimando ai siti:
http://www.andra.fr/sommaire.php3
http://www.csn.es/plantillas/frame_nivel1.jsp?id_nodo=274&&
http://www.nda.gov.uk/
http://www.nrc.gov/waste.html
http://www.world-nuclear.org/education/wast.htm
Qui troverai MOLTO DIFFUSAMENTE risposte ad ogni tua domanda, se ne hai (io non credo). Ho trovato un trafiletto interessante sulla questione energetica:
Voglio soffermarmi ora a parlare del primo trafiletto che hai inserito. L’ autore di quel grazioso mucchio di sciocchezze, tale Marco Cedolin, partecipa a quell’ accozzaglia di ciarlatani tristemente nota come “Movimento per la Decrescita Felice”, e fa parte del Movimento NO TAV valsusino. L’ ho voluto specificare per far vedere quanto IMPARZIALE, OBIETTIVO E ATTENDIBILE sia il resoconto. Nell’ articolo si fa una succinta descrizione del deposito, la struttura, l’ “antisgocciolamento d’ acqua” e altro, ma si parla anche del pericolo del “trasporto” di queste scorie. Ora, ogni e qualsiasi problema inerente a questo aspetto della questione (seppur ovviamente non trascurabile, sia chiaro) non c’ entra nulla con la sicurezza del deposito. Anzi, il motivo dell’ esistenza di depositi come questo è proprio per EVITARE DI PORTARE IN GIRO LE SCORIE! A parte questo, per non essere estremamente lungo, segnalo solo le panzane più sfacciate:
Il progetto Yucca Mountain oltre ad essere stato avversato fin dall’inizio dalla popolazione del Nevada, il 70% della quale è contraria all’opera, e dalle autorità locali, ha destato grandi critiche e perplessità anche all’interno della comunità scientifica.
Ho molti dubbi sul fatto che sia vero. I cittadini del Nevada convivono da anni con impianti nucleari (tre dei quali servono solo ad alimentare le luci, gli scintillii e i soldi della magica Las Vegas). Senza contare che poi un sito del genere non causa problemi ai cittadini, per il semplice fatto che sta sotto terra. Inoltre, è bene precisare che anche fosse, il parere dei cittadini non conterebbe proprio nulla, di fronte a reali bisogni e al parere della comunità scientifica, ossia di chi ne sa di più. Dal momento che i cittadini non possono usare l’ energia e poi lamentarsi delle conseguenze; inoltre, se non sono consci di quello che effettivamente si sta facendo, prima devono informarsi. Infine, SE (ripeto SE) la comunità scientifica ha espresso dei dubbi, NON LI HA CERTO ESPRESSI SULL’ INTERO PROGETTO, MA SU SINGOLI ASPETTI DI ESSO, QUESTIONI TECNICHE, ECC.! Dal momento che sono gli scienziati a lavorare oggi nella progettazione e affini di impianti di questo tipo. Oltretutto, visto che Cedolin non è proprio a favore di questo genere di tecnologie, mi chiedo come mai nono abbia approfondito la questione? Sarebbe stata tutt’ acqua al suo mulino! Invece è estremamente laconico; chissà perché.
Da parte di molti esperti è stata messa fortemente in dubbio l’opportunità di seppellire le scorie nucleari in maniera definitiva ed irreversibile con l’ausilio di una tecnologia come quella odierna scarsamente evoluta in materia e pertanto largamente soggetta ad errori di valutazione e di scelta, tanto dei materiali da impiegare quanto dei processi tecnologici da mettere in atto.
Sempre un discorso molto vago, ovviamente. Comunque sia, a Cedolin sfugge che da un pezzo la comunità scientifica ha smesso di ritenere inevitabile il “seppellire le scorie nucleari in maniera definitiva ed irreversibile”, dal momento che le ricerche oggi puntano molto anche sul RIUTILIZZO; nel qual caso, esse non sarebbero più un impiccio, ma una risorsa. Riguardo a questa “tecnologia come quella odierna scarsamente evoluta”, ho fortissimi dubbi, visto che TALI STRUTTURE COSTANO TANTO ANCHE PER IL LIVELLO DI TECNOLOGIA CHE RICHIEDONO!
Recenti studi hanno infatti dimostrato come anche il modesto grado di umidità della zona (19 cm annui di pioggia) sia in grado di corrodere i contenitori delle scorie nel corso di un periodo temporalmente così significativo, con il risultato di trasportare la radioattività attraverso i sistemi irrigui ed i pozzi di acqua potabile della regione, bombardando in questa maniera ignare generazioni d’individui con rilevanti dosi di radioattività.
Cedolin ignora, forse, che esistono mezzi per regolare l’ umidità di un ambiente chiuso, visto che QUESTE SCORIE NON VENGONO MESSE IN UNA CAVERNA CON STALATTITI E PIPISTRELLI! Poi, bellissimo, l’ espressione “la radioattività si trasporta” non sono riuscito davvero a trovarla sui miei libri di fisica. Quindi gli americani non hanno pensato alle loro scorte d’ acqua! Poveretti, bisognerà avvertirli! Che strano, eppure hanno le loro lauree e superlauree… Il termine “bombardando”, poi, si commenta da sé.
Un altro problema è determinato dal calore connaturato nei rifiuti nucleari stipati all’interno di una montagna in mancanza di sistemi di raffreddamento. Tale calore determinerà la formazione di vapore acqueo in grado di corrodere i contenitori o frantumare la roccia circostante, con gravi conseguenze per la sicure
Un altro dito nell’ occhio della fisica, il “calore connaturato”, come se il calore potesse essere racchiuso all’ interno di una sostanza! IL CALORE E’ UNA FORMA DI ENERGIA IN TRANSITO DA UN CORPO PIU’ CALDO A UNO PIU’ FREDDO! Forse Cedolin intende “le alte temperature delle scorie”? Esistono sistemi di regolazione termica e raffreddamento neanche troppo complicati.
Nel corso del decadimento radioattivo le particelle altamente energetiche potrebbero inoltre interagire con i materiali circostanti, frantumandoli o provocando l’emissione d’idrogeno, innescando in questo modo la possibilità di esplosioni ed incendi.
POTREBBERO??? MA CON CHE PROBABILITA’???MA CHE DICE, CHE COSA STA DICENDO!!!
Non esistono al momento stime attendibili concernenti gli enormi costi di una simile operazione
questo mi fa sempre ridere! Ogni soluzione ai “problemi” sollevati dagli ambientalisti costa troppo (tra le altre cose), ma sono dispostissimi a rischiare di buttare MILIARDI DI DOLLARI per far “nevicare di meno” o “piovere di più” o non so che diamine di delirio con il Protocollo di Kyoto!
un problema come quello delle scorie nucleari che ogni giorno che passa appare sempre più un rebus senza soluzione.
E’ PROPRIO IL CONTRARIO! La ricerca va avanti e si fa sempre più vicina la soluzione al problema scorie!
Basta così. Su quello che è accaduto in Giappone, ti IMPLORO di leggere questo:
http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/07_07_18_battaglia.php
Non c’ è che dire, viva il catastrofismo! Riguardo al nucleare in Germania, il governo tedesco decise anni fa (quando le centrali nucleari erano 19) per accontentare i Verdi, senza i quali non avrebbe potuto governare; oggi le centrali nucleari ancora attive sono restate 19 e le decisioni prese rimasero “lettera morta”; staremo a vedere cosa effettivamente accadrà.
P.S.: volevo riportare qualche altra sciocchezza dell’ articolo sul sito di Greenwar, ma temo che il mio sistema cardiocircolatorio non avrebbe retto.
alemari1986
19 dic 2007 - 20:21 - #13ho dimenticato di mettere questo trafiletto:
http://www.hypothesis.it/nobel/nobel96/eng/pro/01f_96.htm
pettirosso
20 dic 2007 - 09:36 - #14x alemari1986
la stampa del 17/12/07
http://cc.msnscache.com/cache.aspx?q=72535532307670&lang=it-IT&w=7ceb38cb
PROTESTA.IL TERRITORIO GIÁ AD ALTO RISCHIO “Depositi nucleari, basta” Saluggia si ribella: no a nuovi rifiuti radioattivi nell’area ex Eurex.
diglielo tu agli abitanti di saluggia e limitrofi,vorrei proprio vedere se tu abitassi da quelle parti se saresti ancora pro nucleare.
alemari1986
20 dic 2007 - 12:09 - #15Rispondo a pettirosso.
Non essendo abbonato, non sono riuscito a leggere il trafiletto. Potresti farmi avere l’ articolo in altro modo?
Comunque sia, a giudicare dal titolo “PROTESTA.IL TERRITORIO GIÁ AD ALTO RISCHIO
“Depositi nucleari, basta”
Saluggia si ribella: no a nuovi rifiuti radioattivi nell’area ex Eurex “, credo di poter immaginare di cosa si parla. Sarà l’ ennesima manifestazione di ignoranza e isteria popolare contro qualcosa che non si neanche come funziona. Comunque, non avendo letto l’ articolo potrei aver detto una sciocchezza; parlerò più dettagliatamente quando l’ avrò letto.
Quello che io direi, così su due piedi, agli abitanti di Saluggia, è che SE (ripeto, SE) il livello di tecnologia (e quindi di sicurezza) è sufficientemente alto, non c’ è nulla di cui temere. Le scorie vengono imballate, stoccate e conservate in maniera tale che non entrino a contatto con la terra, con iniltrazioni d’ acqua, con le riserve acquifere, ecc. Chi si occupa di queste cose non è un DEFICIENTE, bensì ingegneri superspecializzati. Che significa “territorio già ad alto rischio”? AD ALTO RISCHIO DI CHE? Sismico? Quindi secondo loro (e secondo te) viene un terremoto e salta tutto per aria? Ti sembra possibile? Se il sisma è di una certa intensità tutt’ al più gli involucri di queste scorie vibreranno un pò, e allora? Le strutture in questione sono progettate per resistere a eventi sismici ben più gravi di quelli che avvengono normalmente in Italia. Senza contare che poi un terremoto di grande intensità ha un effetto molto più massiccio su un palazzo, ad esempio, che su una struttura sotterranea che è molto più SOLIDALE CON IL TERRENO. Certo, il mio linguaggio farebbe arricciare il naso agli specialisti, ma in parole povere è così. SE gli standard di sicurezza sono quelli garantiti negli altri paesi del mondo (e questo, parlando dell’ Italia, ammetto sia un punto che puoi giustamente mettere in discussione), un deposito nucleare sotto casa non mi darebbe alcun fastidio. E poi, scusa, come fai a sapere che non sono di quelle parti?
Infine il parere della gente, secondo me, è l’ ultima voce in capitolo. Chi conta sono le persone competenti, quindi ingegneri, scienziati, ecc. Dal momento che questo materiale deve essere messo da qualche parte, e dal momento che ci sono aree geologicamente parlando più idonee di altre, alle persone si deve spiegare esattamente cosa si deve fare e si deve garantire il livello di sicurezza, E BASTA. Se non le vogliono, vedano di spiegare razionalmente perché, portando motivi razionalmente e scientificamente validi e non chiacchiere, deliri isterici o paure degne del medioevo!
pettirosso
20 dic 2007 - 18:46 - #16ad alemari1986
rischio inondazioni.vedi 1994.
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200703articoli/19889girata.asp
alemari1986
20 dic 2007 - 19:50 - #17Rispondo a pettirosso.
Allora? non capisco qual’ è il problema? O mi sbaglio di grosso oppure c’ è scritto:
La quantità rilevata non comporta alcun rischio per la salute umana», assicurano Laura Porzio e Giovanni D’Amore dell’Arpa. I livelli sono ben al di sotto dei tetti d’allarme individuati dall’Organizzazione mondiale della Sanità e sono di 50 volte inferiori alla soglia di potabilità fissata per legge in Italia
E guarda, visto quanto piace ai giornalisti trasformare ogni piccolo banale incidente in una catastrofe planetaria, se sull’ articolo c’ è scritto che non c’ è pericolo, come minimo vuol dire che non è successo niente!
“soltanto pochi mesi fa 13 addetti del sito si erano improvvisamente ritrovati contaminati (anche in questo caso le soglie critiche erano lontane, ma sei di loro stanno ancora seguendo le cure decontaminanti).”
che non comportano amputazioni o roba del genere, tanto per la cronaca. Forse qualcuno si stupirà nell’ apprendere che in ogni corpo umano sono presenti più di un milione di atomi di uranio altamente instabili; ma ciò è dovuto solo ed esclusivamente al fatto che l’ uranio normalmente presente nel terreno e che lo assorbiamo mangiando quei cibi che da esso provengono. Ma non mi sembra che siamo tutti malati di leucemia e roba del genere!
Si tratta soltanto di una decisione di buon senso», fa notare, ma il «fronte Avogadro» registra ancora alcuni dissidenti illustri. Come il ministro all’Ambiente, Alfonso Pecoraro Scanio, che (…)
Mah! Mi sembra UN TANTINELLO ECCESSIVO DEFINIRLO “ILLUSTRE”; SENZA CONTARE CHE IN QUESTO GENERE DI COSE HA UNA COMPETENZA PRESSOCHE’ NULLA!
Riguardo al “rischio inondazioni”, nei progetti reperibili sui siti che ho inserito si parla anche di questo; per quello che ci ho capito (non molto, a dir la verità), è lo stesso impianto che evita eventuali infiltrazioni d’ acqua nei locali di stoccaggio delle scorie. Tra l’ altro, dipende anche dalla zona in cui un deposito è messo a punto; è (anche) per questo che certe aree sono meglio di altre. Per quello americano in Nevada, per esempio, le “inondazioni” non sono certo un problema, visto che si trova in pieno deserto!
Sandro kensan
20 dic 2007 - 20:29 - #18http://www.statistiche-oggi.it/archives/0006343.html
Un qualche cosa di antiscientifico o prescentifico o parascientifico?
eccolo:
L’ultimo studio che conferma altri studi riguarda la Germania, l’università di Magonza per conto dell’Ufficio federale per la protezione dalle radiazioni ha rilevato che in un raggio di 5 Km dalla centrale si sono ammalati di leucemia 37 bambini con età inferiore ai 5 anni contro una previsione di 17.
alemari1986
20 dic 2007 - 22:14 - #19Rispondo a sandro kensan. Dunque, nell’ articolo viene giustamente detto che “gli scienziati non sono tuttavia riusciti a spiegare il nesso causale tra la prossimita’ delle case ad uno dei 16 impianti nucleari attualmente in esercizio e l’insorgenza del cancro nei bambini.”. Questo significa che non ci è concesso (ancora) stabilire che le cause di questo aumento di incidenza di tumore sia DOVUTO alla presenza del reattore nucleare, ma solo LEGATO. Anzi, dal momento che “la misurazione dell’intensità delle radiazioni nelle immediate vicinanze di una centrale nucleare non è tuttavia tale da giustificare un più frequente insorgere della malattia rispetto alla media statistica”, sarebbe stato più corretto dire PROBABILMENTE LEGATO alla presenza del reattore. Quindi tutto ciò non dimostra proprio nulla; tutt’ al più può costituire UNA BASE da cui fare ricerche più approfondite. Per esempio, cosa dicono le statistiche riguardo all’ incidenza di tumore negli ADULTI in e non in prossimità del reattore in questione? Se le statistiche confermano che c’ è un’ aumento dell’ incidenza, allora il nesso si fa molto più probabile. Altrimenti l’ ipotesi del nesso perde un pò di attendibilità. Tra l’ altro, se anche venisse confermato un rapporto di causa-effetto, il problema starebbe semmai nel singolo reattore, e non nel tipo di tecnologia in generale!
Comunque sia, episodi del genere capitano ogni tanto, ma molto raramente sono dovuti a cause “non accidentali”, se vogliamo. Per esempio, il dott. Giuseppe Basini (dell’ Istituto Nazionale di Fisica Nucleare) ha dichiarato “se per esempio un emiliano spaventato dalla presenza nelle vicinanze di un reattore di tipo PUN (Progetto Nucleare Unificato, il tipo cioè mai realizzato per il famoso referendum) decidesse di trasferirsi nel Lazio per evitare le “radiazioni” (le virgolette sono mie) del reattore, lo farebbe perché male informato, dato che, a causa del tufo su cui poggia, il Lazio ha una radioattività NATURALE media che è doppia di quella emiliana e alcune centinaia di volte superiore a quella del reattore anche in un raggio di 2-3 km di distanza. Quello stesso cittadino poi rimarrebbe probabilmente sorpreso nell’ apprendere che, nonostante la radioattività doppia, il Lazio ha meno casi di tumore che l’ Emilia.
ivano.scotti
21 dic 2007 - 03:38 - #20Ho letto i commenti ai post, faccio solo notare che, da studi effettuati da Hermann Scheen, il nucleare costa di più ed è il settore più finanziato delle fonti energetiche (solo l’UE destinò nel triennio scorso 67Milioni di euro contro i soli 2 per le rinnovabili), inoltre c’è l’ovvio problema delle scorie.
Credo che nessuno abbia il diritto di imporre a nessuno la presenza delle scorie sul territorio in cui vive anche perché è possibilissimo un regime energetico 100% da fonti rinnovabili (vento, sole, acqua e biomasse) combinato con il risparmio energetico…
Segnalo il corposo lavoro di GreenPeace sulla rivoluzione energetica verde all’indirizzo di seguito: http://www.greenpeace.org/italy/ufficiostampa/rapporti/energia2050
dove si può avere la sintesi in italiano e l’originale in inglese. Qui si sostiene in modo convincente che in meno di 45 anni il 50% può essere ottenuto da fonti rinnovabili (il tempo di costruzione delle centrali nucleari atte a soddisfare questa percentuale è molto più alto, se si tiene conto che oggi - dati forniti da EUROSOLAR - solo il 2,1% nel 2001 dell’energia elettrica è prodotta da nucleare nel mondo è fatta da 440 centrali…).
La Germania è poi molto avanti ed è il sistema da seguire, dal 2002 ha una legge che prevede la chiusura del nucleare tedesco e la creazione di una economia al 100% da energia da fonti rinnovabili entro il 2050…
Inoltre il nucleare non crea molto lavoro poiché è una industria ad alto contenuto di capitale e non di lavoro. Ancora la Germania lo dimostra, nel 2001 nel nucleare lavoravano 30.000 persone, solo nell’eolico 53.000, per tutto il settore delle rinnovabili (nelle filiera complessiva) lavoravano 120.000 persone…
Al nucleare si rinunciare e chi lo vuole se lo facesse costruire vicino casa e si tenesse le scorie sotto il letto…
Personalmente con il conto energia mi sono fatto l’impianto fotovoltaico e ho dimenticato il gusto di pagare la bolletta… qui (Basilicata) il mio impianto da 3,5kw mi da 4.725kw annui circa, con una serie di accorgimenti per il risparmio (ad esempio le lampadine) i permette di non pagare un bel niente… altro che nucleare…
alemari1986
21 dic 2007 - 11:52 - #21Rispondi a ivano.scotti
Sono d’ accordo sul fatto che le scorie siano un “ovvio problema”, ma sui siti che ho inserito nei miei precedenti interventi c’ è scritto molto dettagliatamente come esso sia oggi un problema perfettamente gestibile. Ripeto, forse la conferma più evidente è il gran numero di centrali oggi in attività con relativi piani di ammodernamento. Sul fatto che sia “possibilissimo un regime energetico 100% da fonti rinnovabili (vento, sole, acqua e biomasse)” seppur “combinato con il risparmio energetico” (che mi semra un’ ottima idea) sono molto scettico. Le “fonti rinnovabili” verranno sfruttate in futuro nella misura in cui si riveleranno convenienti, ma secondo me che ci si serva al 100% di esse costituisce solo un sogno. Si tratta di impianti che (ancora, almeno) non riescono a garantire una fornitura continua e consistente di energia come quella che dà una centrale idroelettrica o nucleare. Greenpeace è l’ ultima fonte di attendibilità in questo discorso; essendo una multinazionale ambientalista, è A PRIORI contro l’ energia nucleare, per cui i suoi discorsi potranno anche apparire “convincenti”, ma sono fasulli. Tu hai detto che “solo il 2,1% nel 2001 dell’energia elettrica è prodotta da nucleare nel mondo è fatta da 440 centrali”; ma PERCHE’? Semplicemente, perché in passato e attualmente ci sono state e ci sono ancora altre risorse energetiche che l’ uomo sta sfruttando: il petrolio, il carone, ecc. Non perché le centrali nucleari siano svantaggiose. Anzi, attualmente costituiscono la sola tecnologia in grado di competere seriamente con i combustibili fossili. “Al nucleare si rinunciare e chi lo vuole se lo facesse costruire vicino casa e si tenesse le scorie sotto il letto” è una frase che può dire soltanto chi pensi chissà cosa si faccia dentro a una centrale nucleare e chi non ha la minima idea di come avviene la gestione delle scorie. Inoltre, a parer mio, la scelta del nucleare (che comunque, stai tranquillo, l’ Italia non farà) è una scelta che si proietta anche nel futuro, dal momento che le tecnologie attuali non sono destinate a restare così, ma si stanno facendo molte ricerche sul funzionamento alternativo dei reattori, sul bombardamento delle scorie, ecc. Se tu ti sei sistemato con un impianto fotovoltaico, ma come faranno le aziende, le industrie, i trasporti, ecc.? Mi sembra quantomeno INGENUO pensare che tutta l’ energia di cui abbisognano questi settori provenga da impianti simili al tuo, anche se in proporzione naturalmente.
Sandro kensan
21 dic 2007 - 16:51 - #22x Alemari
Tutto giusto, concordo, anzi preciserei che lo studio trova una correlazione tra la vicinanza della centrale e i casi di leucemia.
Ma lo studio è stato fatto non casualmente ma per verificare altri studi fatti in precedenza. Cercando con google ho trovato che diversi anni fa hanno fatto una ricerca con l’obiettivo di «The study was performed to validate exploratory results obtained in a former study on the incidence rates of childhood malignancies in the vicinity of German nuclear power plants and to evaluate the confirmatory results of this previous study.»»
http://www.springerlink.com/content/l40t884n2rl35821/
E in un altro studio che non rileva nulla di anormale si afferma che in uno studio inglese si sono trovati cluster di leucemia infantile:
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/114131565/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0
L’ultimo studio tedesco non l’ho trovato, forse non è ancora on-line ma sembra una conferma di cluster di leucemie per i bambini sotto i 5 anni che abitano nel raggio di 5 km da una centrale nucleare.
Mi pare che si possa dire che nelle vicinanze di diverse centrali la situazione è preoccupante e che le ricerche fatte non sono tutte delle singolarità statistiche (Therefore, it appears to be most likely that the previous results were just due to chance.) come si afferma nello studio tedesco del 1998.
Sandro kensan
21 dic 2007 - 17:21 - #23Questo trova grossi problemi a Krummel nuclear power plant:
http://links.jstor.org/sici?sici=0091-6765(199712)105%3C1499%3ALITPOA%3E2.0.CO%3B2-C
Comunque per non annoiare chi è interessato può leggere l’abstract di ogni studio sul tema facendo una ricerca con google/scholar:
http://scholar.google.com/scholar?num=20&hl=it&lr=&q=%22nuclear+power+plant%22+leukemias&btnG=Cerca
ivano.scotti
21 dic 2007 - 18:23 - #24A chi interessa…
Tanto per essere chiari, sono ingegnere ambientale, con tanto di Ph.D. in ambiente & energia… pertanto parlo a ragion veduta… i finanziamenti per il nucleare sono enromi e con scarsi risultati, le energie rinnovabili possono (se la politica lo vorrebbe) darci il 100%.
Sappiamo o no che dal sole arrivano ogni secondo (nella media delle latitudini europee) circa 200 watt/m2… per circa 8 ore sono 5.760.000watt/m2… la questione è che se i finanziamanti pubblici vanno per la ricerca nucleare è ovvio che la tecnologia solare e derivati (il vento e le biomasse attingono dal sole energia, del resto) non decollano… signori i tempi di realizzazione di una bella centrale nucleare sono di 5-10 anni, le centrali a energia solare, biomassa o vento in 2 anni sono pronte… e funzionanti al massimo regime loro consentito… dimentichiamo il progetto Archimede di Rubbia? Dimentichiamo un bel progetto come il DESERTEC?
Sullo stoccaggio dell’energia vorrei ricordare come la questione non è tecnicamente irrisolvibile, se lo si volesse le soluzioni ci sono… inoltre il carburante nucleare è limitato come quello fossile…
Le industrie e le altre attività mi si chiedeva… bella questa, le industrie hanno tetti che possono essere coperti da fotovoltaico o da mini-eolico ad asse verticale, i trasporti possono usare biocarburanti, essere a motore elettrico o ibrido… la questione è che abbiamo poca inventiva… siamo abituati a vedere il mondo così com’è e non pensare ad altro che a soluzioni identiche a quelle vissute… e poi il nucleare è irreale.. per sostituire, con la tecnologia più avanzata oggi, la produzione di energia elettrica con il 10% da nucleare nel mondo entro il 2050 servirebbero 1.000 nuove centrali (fonte: EUROSOLAR), è realizzabile una cosa del genere visto che il carburante nucleare è limitato?
Inoltre i costi di generazione possono essere bassi, ma i costi nascosti non sono calcolati e sono persino difficilmente calcolabili…
Sono luano, di Scanzano ne volevano fare una bella discarica nucleare: no, grazie, per fare qualcosa del genere dovete ascoltare chi ci vive tutti i giorni lì…
alemari1986
21 dic 2007 - 19:48 - #25Rispondo a ivano.scotti
i finanziamenti per il nucleare sono enromi e con scarsi risultati, le energie rinnovabili possono (se la politica lo vorrebbe) darci il 100%.
Ti stai riferendo alla politica mondiale o a quella italiana? Perché in molti paesi del mondo i finanziamenti si danno alla ricerca sull’ energia nucleare MA ANCHE sulle rinnovabili. La Gran Bretagna, per esempio, ha in progetto di ristrutturare e ammodernare le sue centrali nucleari, ma sta anche progettando degli impianti eolici nel mare del Nord. Se dopo vogliamo parlare della differenza di fondi stanziati, allora è un altro paio di maniche. L’ italia a quello che sembrerebbe non fa nulla.
Comunque sia, a parte questo, dal momento che hai citato il prof. Rubbia, vorrei sapere cosa ne pensi di questo episodio
http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/07_06_23_battaglia.php
e del fatto che qualcuno pare proprio essere estremamente scettico sull’ energia solare (o comunque su un suo utilizzo massiccio). Il prof. Battaglia ha anche scritto questo libro:
http://www.galileo2001.it/materiali/pubblicazioni/battaglia_illusione_sole.php
la cui prefazione è stata scritta da Renato Angelo Ricci, Presidente Onorario della Società Italiana di Fisica. Se lo leggerai, o se comunque avrai qualcosa da ridire, posso anche mandare le tue obiezioni direttamente allo stesso prof. Battaglia. Fammi sapere.
alemari1986
21 dic 2007 - 20:22 - #26Rispondo a Sandro kensan
Siamo punto e a capo:
Conclusions: Results did not show significantly increased incidence rates for any subgroup with previously significant exploratory results. Therefore, it appears to be most likely that the previous results were just due to chance
Senza contare che poi c’ è sempre il fatto che non è vero che nei pressi di un reattore i livelli di radioattività sono più alti che lontano, o comunque ad un livello preoccupante per la salute, ma si tratta di livelli centinaia di volte più bassi delle soglie ritenute sicure dall’ Organizzazione Mondiale della Sanità. Comunque, io penso che casi del genere si trovino, se uno ci perde un pò di tempo. Ammetto di non essere molto esperto in questo campo, in cui un medico, o anche uno studente che ha un sufficiente livello di conoscenza, sarebbe sicuramente più competente di me. Quello che penso, è che se il motivo di queste anomalie è l’ impianto nucleare (o comunque anche esso, e mi sembra molto strano) è assai più probabile che il problema stia nel singolo impianto, e non in tutti perché “nucleari”. Però, per un approfondimento, ti consiglio di leggere questo:
http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/radiazioni/radiaz_effetti_rischio_norme_05.php
Se si trattasse di qualcosa di preoccupante, penso che la cosa sarebbe venuta fuori molto più “rumorosamente”, se vogliamo. Comunque sia, leggi anche questo; nella classificazione dei danni da radiazioni ionizzanti i tumori solidi e le leucemie sono classificati come STOCASTICI.
http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/radiazioni/radiaz_effetti_rischio_norme.php
IVANO.SCOTTI
21 dic 2007 - 20:58 - #27Bene, dammi un po’ di tempo per leggere un testo presentato, prima che da scienziati, dallo psico-nano…
Tuttavia una prima idea vorrei offrirla al pubblico dibattito… in Italia c’è un bel progetto che se non viene finanziato non può dare frutti, nel blog il post è quello della parabola fotovoltaica…
Comunque… pur rispettando la tua e l’opinione scientifica di Battaglia (di cui spero di essere puntuale nelle contestazioni),invito te a guardare i volumi del tedesco (paese che nel 2050 non avrà più centrali nucleari per legge) i testi di Hermann Scheer…
http://www.bol.it/libri/ricerca;jsessionid=B30A37F8C96D2339AB802EE2B589DFAE;jsessionid=B30A37F8C96D2339AB802EE2B589DFAE?titolo=Hermann+Scheer&sort=3&crc=100&tpr=10&refurl=83.189.217.172&filtroext=2&bln=1
ma anche l’intervista qui di seguito
http://www.lifegate.it/ambiente/articolo.php?id_articolo=1900
Un saluto…
P.S. oggi ho anche prodotto un +5% rispetto al mio consumo…
alemari1986
21 dic 2007 - 21:32 - #28Rispondo a IVANO.SCOTTI
Allora, fermo restando che non sono contrario A PRIORI ad un possibile utilizzo dei pannelli solari ad uso domestico, per esempio, e roba del genere. Nel trafiletto che mi hai mandato ho letto già delle panzane scientifiche e/o delle affermazioni senza senso. Per esempio:
L’affermazione che l’energia dal sole non basta è ridicola. E’ un mito che viene tenuto in piedi perchè se i cittadini pensano che non ci sia un’alternativa vera all’energia nucleare e non rinnovabile, accettano il sistema di produzione attuale con tutte le conseguenze disastrose sotto gli occhi di tutti.
è invece un’ affermazione che molti possono dimostrare dati alla mano. Puoi vedere quel libro (e soprattutto le fonti EMINENTI a cui il prof. Battaglia si rifà). Dal momento che potresti metterci un pò a procurartelo, puoi leggere prima questo:
http://www.galileo2001.it/materiali/pubblicazioni/paradosso_nucleare.pdf
Inoltre:
le risorse sono in diminuzione…
Semplicemente, NON HA SENSO! 1) NON LO HA SULLA BASE DEl COME SI STABILISCE SE UNA COSA SIA O NON SIA UNA RISORSA e 2) NON FA ALCUNA DISTINZIONE TRA LE RISORSE (vedi l’ 1)) CHE SI STANNO ESAURENDO E QUELLE CHE NON SI STANNO ESAURENDO. Ritenere che OGNI RISORSA ATTUALE si stia esaurendo è FALSO, oltre che SEMPLICEMENTE RIDICOLO.
Sono responsabili di sette grandi crisi dei nostri tempi, le chiamo le 7 crisi energetiche:
1. Il cambiamento del Clima
L’ AFFERMAZIONE SECONDO CUI LE ATTIVITA’ DELL’ UOMO HANNO UNA DETERMINANTE INFLUENZA SULLE DINAMICHE CLIMATICHE E’ ANCORA TUTT’ ALTRO CHE DIMOSTRATA. MOLTI SCIENZIATI RITENGONOCHE SI TRATTI DI UNA COLOSSALE BUFALA!
Conflitto del Terzo Mondo che con un Pil inferiore ai paesi industrializzato dovrebbe comprare energia sul mercato mondiale, una situazione che impedisce loro lo sviluppo.
Perché non parliamo delle MULTINAZIONALI AMBIENTALISTE che da anni hanno tra i principali obiettivi IMPEDIRE LO SVILUPPO DEI PAESI DEL TERZO MONDO?
6. Crisi della salute l’Organizzazione Mondiale della Salute stessa indica che l’inquinamento è diventato una delle prime cause di malattie e morte.
La stessa Organizzazione Mondiale della Sanità ha registrato una drastica riduzione degli inquinanti nell’ aria, nel suolo, nell’ acqua, ecc. in tutti quei paesi in cui ciò è stato possibile, ossia nei paesi ricchi!
Crisi dell’Agricoltura senza l’impiego di prodotti (pesticidi, fertilizzanti ecc.) legati all’uso di energia fossile l’agricoltura non avrebbe i problemi drammatici di inaridimento dei suoli.
Peccato che esiste una cosa chiamata BIOTECNOLOGIA, creata apposta per garantire maggiori rendimenti e minor uso di pesticidi e fertilizzanti! Mi sembra un pò AVVENTATO non citarla per niente!
Quindi già partiamo male! Io invece ho ragione di ritenere che UN USO INTENSIVO DELLE ENERGIE RINNOVABILI (a presciendere dal fatto che esso possa essere benefico o no) E’ UNA FAVOLA AMBIENTALISTA! Comunque non spetta a me dimostrarlo e non serve neanche, visto che l’ hanno già fatto altre persone molto più competenti di me. Sarei molto contento di sapere cosa ne pensi del materiale che ti ho inviato.
pettirosso
21 dic 2007 - 21:32 - #29grazie a ivano
“A vantaggio delle
energie rinnovabili gioca anche il fattore
tempo che in questo settore è tra i più
importanti; mentre sono necessari dai 5
ai 15 anni per mettere in funzione un
reattore nucleare, per mettere in funzione
un areogeneratore eolico ci vogliono
non più di due settimane.”
http://www.eurosolaritalia.org/uploads/d58c15e6-be36-d8ce.pdf
alemari1986
21 dic 2007 - 21:34 - #30P.S.: sono rimasto sbalordito anche io dalla presentazione dello “psico-nano”.
pettirosso
21 dic 2007 - 22:30 - #31“Il problema dei rifiuti radioattivi è un problema tecnicamente risolto” prof.battaglia
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2787052
io lo ignoravo,ma allora siamo a cavallo e… evvai col
nucleare a manetta.
ivano.scotti
23 dic 2007 - 22:54 - #32In questi giorni, dopo quanto detto mi sento di dire un paio di cose…
Molti pensano, con tanto di dati e studi, che il nucleare sia la soluzione economica, ecologica e tecnologica da usare per risolvere la questione energetica e quella ambientale (magari capace di creare posti di lavoro). E’ una proposta leggittima, che merita persino rispetto anche se non è mia intenzione sostenere che l’atomo si la soluzione. Ho riletto anche i postit e ho trovato quel poco che ho scritto inutilmente polemico, chiedo scusa a tutti, ma questo tema è troppo caldo e gli animi si inalberano presto…
Detto ciò, vorrei solo fare un’appunto provando a non scrivere righe su righe, non posso essere puntuale con chi mi chiedeva dei suoi riferimenti, i genere mi documento molto di più che guardando un poio di link, tant’è.
Il libro di Battaglia ha una presentazione di Silvio Berluscono. Questo, per me, è la riprova che la scienza non è una cosa lineare che si basa solo su dati inconfutabili ma ha bisogno della politica per far andare avanti le soluzioni tecnico che propone (questo è ovvio, credo). Lo stesso Rubbia, quando qui i finanziamente per ARCHIMEDE si sono chiusi è andato in Spagna… inoltre Rubbia non è un’ecologista, ma uno scienziato che si interessa di questioni energetiche, indipendentemente dal tipo di fonte, egli partì negli anni ‘80 negli studi sul settore nucleare e ancora oggi studia per la soluzione dei reattori di IV generazione. Personalmente ritengo non Rubbia lo scienziato, ma la soluzine tecnica proposta da Rubbia ecologicamente interessante. Conosco un po’ di studi Americani in cui, scienziati pro e contro il nucleare si scontrano con dati affidabili e correttamente raccolti. Quindi non è la fonte attendile o meno, non sono i centri di studio seri o meno che contano. La “battaglia” si gioca sul piano della legitimità politica, sul chi riesce a convincere l’opinione pubblica e la politica che la loro soluzione è migliore dell’altra…
Caso emblematico è la differenza di Francia e Germania; la prima costruisce una nuova centrale, la seconda le dismette e punta sulle rinnovabili. Entrambe hanno una economia più forte della nostra Italia e un peso politico molto più alto del nostro, chi sbaglia? Tecnicamente ed economicamente nessuna delle due, le rinnovabili nel loro complesso possono competere con l’atomo senza problemi irrisolvibili, ancora una volta la scelta è politica, mentre la scienza si mette al servizio della scelta e dei finanziamenti. Non è ragionevole pensare che l’economia più forte del vecchio continente, la Germania, punti sulle rinnovabili, dismetta piaqn piano le centrali nucleari e la soluzione delle rinnovabili sia una illusione come dice Battaglia e supporta Berlusconi, forse anche i tedeschi sono visionari e si illudono? Credo di no, ho fatto 9 mesi di Erasmus a Monaco e altri 8 a Francoforte durante il Ph.D., sono pragmatici e realisti; le rinnovabili sono una soluzione fattibileche può sostituire petrolio e atomo. mi si chiedeva l’opinione sul materiale di rimando dei link, beh… Battaglia si arrabbia con una TV che non gli piace ed è legittimo, tuttavia se è corretto dire che in Germania il fotovoltaico ha un peso basso ed il resto è nucleare-fossile, non ricorda come la legge tedesca preveda entro il 2050 il 100% da rinnovabile e la dismissione dell’atomica. I dati dell’eurobarometro sulle rinnovabili fa vedere in modo concreto come la Germania abbia un tasso di crescita delle rinnovabili altissimo e in poco tempo ha il 4,83% dei consumi di energia da rinnovabili (anno 2005).
Mi riprometto, però, di essere puntuale e meno polemico Buon Natale…
elly.elly
23 dic 2007 - 23:24 - #33Ho letto qualcosa di Battaglia ma non mi convince affatto, io preferisco pagare di più l’energia e provare con le rinnovabili pure se sono più costose… io le pagherei di più.
Quanto riporta alemari1986, poi, perlomeno molti link, non è che mi sembrino tanto più convincenti dei link sulle rinnovabili… mah, sarò ignorante pure io oltre ai tedeschi, come dice ivano.scotti
alemari1986
24 dic 2007 - 12:12 - #34Alcune puntualizzazioni
“la scienza non è una cosa lineare che si basa solo su dati inconfutabili” non è esatto; sarebbe meglio dire “la scienza relativa a tutto ciò che riguarda tutti, non solo gli scienziati”; l’ energia, in qualunque forma, è un tema che riguarda tutti ed esce dalle classiche torri d’ avorio degli istituiti scientifici, per questo ha bisogno (purtroppo, direi) di un “appoggio” da parte dei politici nell’ informazione ai cittadini. Mi sono chiesto spesso come mai il libro ha una presentazione di Berlusconi, e la conclusione più semplice mi pare che Prodi (o comunque un politico di maggioranza) si sarebbe difficilmente prestato a qualcosa di simile, per ovvi motivi. Direi comunque che non è Battaglia a supportare Berlusconi, bensì il contrario, è Berlusconi che si trova d’ accordo sulle posizioni di Battaglia (a prescindere dal perché). Infatti chi si presta alla lettura del libro si rende conto presto come esso parli solo ed esclusivamente di scienza, e non di politica.
Riguardo a Rubbia, non sarà un ambientalista, ma si è schierato apertamente con Pecoraro Scanio (ambientalista arrabbiato) e ha mostrato in passato uno strano modo di mantenere l’ imparzialità scientifica che ci si aspetterebbe da uno scienziato di tal fatta, il cui valore e la cui competenza sono comunque fuori discussione. In ambito accademico si vocifera che il professore si sia un pò “innamorato” delle sue idee relative al progetto Archimede e affini, ma per uno scienziato questo è un errore bello e buono.
Riguardo al caso della Germania, è vero quanto affermi. Però io vorrei ricordare che la coalizione guidata dalla Merkel può tranquillamente essere definita “rosso-verde”, anzi, più “verde” che “rosssa”. La Germania, inoltre, come molti altri paesi, può a buon diritto occuparsi di sviluppare le rinnovabili, avendo a disposizione discrete quantità di materie prime come il carbone, ecc e avendo dei reattori nucleari che funzionano tuttora a pieno regime. Non è la prima volta che i governi tedeschi manifestano l’ inclinazione alla rinuncia al nucleare, ma chissà come tutte queste decisioni precedenti si sono sempre concretizzate in nulla di fatto. Staremo a vedere cosa accadrà. Fermo restando che anch’ io auspico all’ Italia una diversificazione delle fonti energetiche; se il nucleare è una soluzione, non ci obbliga nessuno a optare SOLTANTO SUL NUCLEARE, ma possiamo sviluppare in una certa misura anche le rinnovabili, esattamente come hanno fatto finora gli stessi tedeschi (a prescindere da quello che faranno o non faranno). E’ vero, la legge tedesca prevede “entro il 2050 il 100% da rinnovabile e la dismissione dell’atomica”, ma come avrebbe detto il conte Von Bismarck, tutto ciò resta solo un “pezzo di carta”. Bisognerà vedere in futuro cosa effettivamente accadrà dal punto di vista economico, scientifico e anche politico, dal momento che la scena politica tedesca da qui al 2050 può cambiare anche di molto.
Rispondo a elly.elly
dov’ è che non ti convince il prof. Battaglia? Riguardo alle rinnovabili, non si tratta soltanto di COSTI ma anche di consistenza di forniture e rendimenti. No, i tedeschi non sono stupidi, su questo ivano.scotti ha pienamente ragione. E’ per questo che mi sembra difficilmente applicabile una legge come quella citata, visto che (oltre al resto) per quella scadenza dovrebbero già iniziare ad essere pronte e convenienti molte innovazioni in campo nucleare, e non credo proprio che i tedeschi se le lascino scappare, specie dal momento che hanno già dei reattori belli e terminati!
Senza contare che poi, ripeto, uno sviluppo del nucleare non preclude per forza uno sviluppo delle rinnovabili, né viceversa.
jakke
05 gen 2008 - 00:43 - #35il nuclere non risorgera’ semplicemente perche’ non conviene.
Se nei costi di produzione oltre alla costruzione della centrale ed il combustibile mettessimo lo stoccaggio e lo smantellamento gia’ il costo sarebbe molto piu’ alto.
La materia prima è abbondante ma troppo diffusa in piccole quantità e quindi le stime sulla durata delle riserve sono di 50 anni
Per costruire una centrale ci vogliono mediamente 10 anni
Se il nucleare dovesse essere il sostituto di altre fonti e quindi aumentare il tasso di utilizzo del doppio (passare dal 5 al 10%) avremmo una durata di 25 anni meno 10 per costruirla ne rimangono 15.
I costi della centrale vengono ammortizzati su una durata media di 40 anni ma se fossero 15 sarebbero molto più alti.
In tutta europa si sta costruendo una sola centrale in finlandia che ha già raddoppiato i propri costi.
In germania le stanno dismettendo.
Il bando per la privatizzazione dell’energia nucleare in UK è andato deserto perchè non conviene.
Il bando degli US è riuscito solo dopo che Bush a promesso incentivi statali al nucleare.
Il costo della produzione eolica è sceso fino ad essere più conveniente del nucleare.
Non esiste ancora un deposito al mondo in grado di custodire per migliaia di anni le scorie.
Ma di cosa parliamo? Il nucleare è il passato.
Il fututro è efficenza, risparmio, rinnovabili
Guardatevi un bella puntata sul futuro del nucleare su repubblicatv
jakke
jakke
05 gen 2008 - 00:49 - #36Abbassate il riscaldamento di 2 gradi e mettetevi una maglia
Non comprate l’aria condizionata e se ce l’avete e no potete farne a meno alzatela di 2 gradi e mettetevi in camiciola
Andate in bicicletta
Comprate una macchina usata a metano
Istallate un pannello solare termico per l’acqua e se potete mettete anche un paio di pannelli fotovoltaici.
Spegnete le luci che non usate ed usate lampadine a basso consumo
Non fate una doccia al giorno a 50 gradi va bene anche un giorno si e uno no
Mettete doppi vetri e coibentate il tetto
Mettete una caldaia a condesazione o meglio a biomasse
Avete già ridotto dell’50% i vostri consumi e potremmo mandare a quel paese decine e decine di centrali nucleari a carbone ed a petrolio
jakke
alemari1986
05 gen 2008 - 01:13 - #37Rispondo a jakke.
Il nucleare non risoregerà per il semplice fatto che non ha bisogno di “risorgere”, e il motivo è che non è in declino. Il costo è un aspetto fondamentale della questione, ma è lungi dall’ essere l’ unico; ci sono altri parametri e altri aspetti da considerare (rendimenti economici ed energetici, continuità e stabilità della produzione, sicurezza, manutenzone, ecc.), e tutti questi aspetti vanno discussi sulla base del confronto rischi-benefici, vantaggi-svantaggi, come moltissimi non fanno mai.
Se il nucleare dovesse essere il sostituto di altre fonti e quindi aumentare il tasso di utilizzo del doppio (passare dal 5 al 10%) avremmo una durata di 25 anni meno 10 per costruirla ne rimangono 15.
Non riesco a seguire il tuo “ragionamento”.
In tutta europa si sta costruendo una sola centrale in finlandia che ha già raddoppiato i propri costi.
Non è vero! Se ne stanno costruendo anche 4 in Ucraina, 3 in Russia, 2 nella Repubblica Slovacca, una in Romania e una nella Repubblica Ceca. E poi, anche fosse, PERCHE’? Forse perché quelle attualmente in funzione sono perfettamente in grado di soddisfare la domanda? Inoltre sono in corso molte ricerche su una sostanziale innovazione delle tecnologie e dei procedimenti di conversione energetica (generation IV, per esempio) per cui molti paesi non ritengono conveniente costruire impianti analoghi a quelli vecchi, bensì aspettare di avere a disposizione le novità su cui stanno investendo. In Germania non “le stanno dismettendo”, ATTENZIONE! Si SAREBBE deciso di farlo; ma è successo altre volte e non si è mai concretizzato nulla; e c’ è da scommettere che non avverrà neanche questa volta.
Il bando per la privatizzazione dell’energia nucleare in UK è andato deserto perchè non conviene.
Allora? Non conviene da che punto di vista? Economico? Allora perché il Regno Unito partecipa ai programmi di ricerca internazionali sulle nuove tecnologie di fissione e fusione (che richiedono tra l’ altro finanziamenti ingenti)?
Il bando degli US è riuscito solo dopo che Bush a promesso incentivi statali al nucleare.
Ripeto, allora? E per tutti questi anni in cui le centrali nucleari statunitensi hanno funzionato a pieno regime, che dire?
Il costo della produzione eolica è sceso fino ad essere più conveniente del nucleare.
Puoi confermarmelo con qualche informazione precisa? E comunque, non vorrai mica sostenere che lo sfruttamento dell’ energia del vento possa essere PARAGONABILE (dal punto di vista dei rendimenti energetici e della stabilità di fornitura) al nucleare? Perché scientificamente parlando si tratta di una frande sciocchezza.
Non esiste ancora un deposito al mondo in grado di custodire per migliaia di anni le scorie.
Se vai a vedere qualche mio commento sopra, ti accorgerai che ti stai sbagliando. Nel mondo Il “problema” delle scorie è tecnologicamente risolto.
Il nucleare è il passato.
Il fututro è efficenza, risparmio, rinnovabili
Non credo; il nucleare è il futuro, anche se probabilmente non il nucleare dei giorni nostri. Le energie rinnovabili verranno sviluppate nella misura in cui le si riterrà convenienti, ma UN FUTURO COME LO IMMAGINI TU E’ (a parer mio) UN’ INGENUA ILLUSIONE!
alemari1986
05 gen 2008 - 01:19 - #38(…)
Avete già ridotto dell’50% i vostri consumi e potremmo mandare a quel paese decine e decine di centrali nucleari a carbone ed a petrolio
Mah! Addirittura “decine e decine di centrali nucleari a carbone ed a petrolio”? A presciendere dal fatto che alcune delle iniziative che hai citato non siano una cattiva idea, il tuo discorso non regge dal punto di vista quantitativo, perché stai dimenticando praticamente il 95% degli impieghi dell’ energia elettrica in un paese come l’ Italia.
jakke
06 gen 2008 - 01:47 - #39Il prof. Gianni Mattioli docente di fisica all’università non è del tuo avviso….tu sembri molto informato forse troppo…..guardati la puntata del 7 dicembre su repubblica tv sulle prospettive del nucleare
Tu dici “e allora?” quando io ti dico che il nucleare di US e Uk va avanti solo se statalizzato e quindi con costi aggiuntivi per la comunita’ per poter essere competitivo….be sono io a non capire il tuo “e allora?”….se proprio vuoi il nucleare mettilo dietro casa tua….magari in ucraina!
Tu dici che non capisci il mio ragionamento quando ti dico che la materia prima ha un orizzonte di 50 anni e che una centrale necessita di 10 anni per essere costruita…..sono io che non capisco te!! Ragioni alla giornata o in prospettiva?
Saluti
W il risparmio e l’efficenza!
alemari1986
06 gen 2008 - 14:35 - #40Rispondo a jakke.
Quindi io dovrei fidarmi di quanto afferma Gianni Mattioli, ex-ministro verde? Nonostante abbia più volte mostrato una spiccata inclinazione per le panzane? Voglio raccontarti un episodio in cui quest’ uomo venne letteralmente umiliato dai suoi pari. Tutti ricorderanno che anni fa scoppiò la cosiddetta “emergenza elettrosmog”, uno di quei deliri antiscientifici che così frequentemente scoppiano in Italia. Ebbene, il prof. Franco Battaglia tentò senza successo di far pubblicare da qualche quotidiano italiano un sintetico trafiletto sul fatto che l’ elettrosmog semplicemente NON ESISTESSE (con annesse motivazioni). Naturalmente molti direttori di giornali non vollero pubblicare nulla del genere perché contrario agli umori del pubblico e alle tendenze del momento, del tutto indifferenti al se i loro luridi giornali pubblicassero stronzate o verità. Finché “Il Giornale” non accettò di pubblicare questo interessante pezzo con il titolo “Elettrosmog, tanti allarmismi per nulla”. Molti altri articoli di questo tipo vennero pubblicati sullo stesso giornale riguardo alle STRONZATE degli ambientalisti, tant’ è che il direttore Belpietro incaricò il giornalista Giancarlo Perna di intervistare il prof. Battaglia. Succo dell’ intervista, dice lo stesso prof. Battaglia “in tutto quello che avevo scritto nei miei precedenti articoli non v’ era una parola di mio, essendomi io limitato a riportare la voce della comunità scientifica accreditata”. A tamburo battente, l’ allora ministro verde Gianni Mattioli telefonò al “Giornale” chiedendo un’ intervista anche per lui: di nuovo, piena pagina con tanto di foto del ministro. Succo dell’ intervista a Mattioli: Battaglia è un asino! Perna, che come disse il prof. Battaglia stesso “doveva essere uno spirito scientifico”, aveva bisogno di un terzo parere, e andò da Tullio Regge per la terza volta, piena pagina con foto del premio Einstein per la fisica (Regge, ovviamente) ed ex europarlamentare: IL SOMARO E’ GIANNI MATTIOLI! Ovviamente il prof. Regge da persona ESTREMAMENTE COMPETENTE e gentiluomo com’ è, si guardò bene da usare la precedente espressione, che è mia. Una certa competenza è innegabile anche a Mattioli, ma le sue credenziali come scienziato devono fare i conti con la sua sfolgorante carriera politica, ottenuta bruciando molte tappe. Per non parlare poi dell’ indirizzo politico che ha fatto suo!
Io non so se l’ energia nucleare abbia bisogno di “finanziamenti da parte dello stato”, ma ritengo ESTREMAMENTE RAGIONEVOLE pensare che se queste tecnologie fossero state sconvenienti, le si sarebbero abbandonate o sarebbero in linea di abbandono, MA COSI’ NON E’! Riguardo alle “materie prime”, ci sono molte ricerche in corso sull’ utilizzo di altri materiali non è che gli scienziati negli ultimi 30 anni sono rimasti con le mani in mano! Infatti io ho specificato che il futuro sarà l’ energia nucleare, ma che probabilmente non sarà quella attuale, ma quella consistente in nuove tecnologie e innovazioni che pian piano si stanno delineando all’ orizzonte della ricerca scientifica. Chi dice “no al nucleare”, oltre al resto, PECCA DI POCA LUNGIMIRANZA, a mio dire.
Mario68
21 gen 2008 - 22:05 - #41Per jakke:in Giappone sanno gia’ estrarre l’uranio dal mare, ce ne sara’ disponibile per ALMENO altri 200 anni, il petrolio finira’ tra il 2015 e il 2030 (domani).
Clostridio
01 feb 2008 - 19:23 - #42Nulceare sì, nucleare no…mah…
In italia non ci sarà mai il nucleare, direi che il problema non si pone…
Ma perché non c’è mai stato il nucleare qui in italia? Per la paura che hanno infuso alla gente mass media e istituzioni con il disastro di chernobyl…
Ma c’era davvero da avere paura qui in italia?
La gente non sa che cosa siano queste misteriose “radiazioni”…qualcosa di mortale o anche peggio…ne sa da dove vengono, ma le collega alle centrali nucleari, da cui la fobia delle scorie nucleari.
La gente in genere non sa che in realtà la radiattività è molto più vicina a noi…perché è dovunque. Ci sono zone in cui la radioattività ambientale ( ovvero quella naturale ) raggiunge livelli molto alti. Ad esempio nel padovano, ci sono delle località termali, e qui la radiottività ambientale raggiunge livelli molto alti. Che te ne frega di essere sfiorato dalla nube radioattiva di chernobyl quando vivi in questi posti? Per non parlare di chi ha la casa costruita con materie prime che vengono da questi posti…sarà meglio che la arieggi la casa per non farla saturare di radon (gas radioattivo), non che ci si chiuda dentro!
A parte la parentesi…è evidente il motivo per cui si usa il nucleare. Il nucleare è una fonte energetica di natura completamente diversa dal petrolio. Le reazioni nucleari sprigionano un energia anche un milione di volte superiore a quella che possono sprigionare delle reazioni chimiche (come la combustione). Ciò significa che anche se si spende energia per estrarre arricchire e trasportare l’uranio resta comunque più economico che estrarre, raffinare e trasportare il petrolio, poiché ne serve un quantitativo decisamente inferiore. Con poco uranio (e quindi poca CO2) si produce molta energia.
Per quanto riguarda le scorie sono meno pericolose di quello che si pensa…Semmai il problema è tutto italiano…chi si fiderebbe di una ipotetica gestione delle scorie qui in italia?Si vede i rifiuti tossici e pericolosi con quanta attenzione vengono riposti…ehm…sotto strade o zone industriali, se non a cielo aperto o in un bel corso d’acqua…
La fissione nucleare è un compromesso, la meno peggio, al momento altra soluzione non c’è, non si riuscirebbe a produrre la stessa energia con fonti rinnovabili.
Ricerche se ne stanno facendo, come la fusione nucleare (che non ha il problema delle scorie della fissione), pannelli solari organici (più economici di quelli a semiconduttore)…
Ma quello che si può fare veramente adesso è puntare sul risparmio energetico…
Caiofabricius ha ragione sullo spreco dei condizionatori (io manco ce l’ho!). Ma non sul no al nucleare. Da dove viene l’energia elettrica che usiamo in italia?? Non è in buona parte importata dall’estero? Da nazioni che, guarda un pò, hanno il nucleare. Il nucleare ce l’abbiamo anche in Italia, solo che lo affittiamo invece che averne uno nostro!!!!
Clostridio
01 feb 2008 - 19:25 - #43Scusate l’italiano..forse dovevo rileggerla prima…
solarxx
22 nov 2009 - 22:55 - #44ma ke brutto…….sempre a complicare le cose……
l’energia utile a noi ce l’abbiamo davanti al naso, la sentiamo sulla pelle, sorge ogni giorno……….siamo solo spreconi……dovremmo diventare saggi come gli indiani d’america , che adoravano la natura…….ma per la popolazione consumista di oggi è solo un sogno utopistico………