Il gatto luminoso e’ frutto di una clonazione e dell’inserzione di una sequenza di DNA contenente le istruzioni per produrre una proteina che fa brillare la pelle dell’animale. Illuminando il gatto con una lampada a ultravioletti si vede che ha il naso rosso e il contorno degli occhi ben evidenziato. Il resto del bagliore e’ oscurato dal pelo.
L’esperimento su tre gattini e’ stato condotto nella sudcoreana Gyeongsang National University, sotto la guida di Kong Il-keun. Il DNA felino e’ stato prelevato da cellule epidermiche della madre, modificato con l’aiuto di un virus per inserirvi i nuovi geni e poi impiantato nell’utero di una gatta che ha fatto da madre in affitto. Uno dei micini e’ morto durante il parto cesareo, gli altri due ora pesano 3 e 3,5 Kg.
Un portavoce del ministro sudcoreano della scienza e delle tecnologia si e’ congratulato per i risultati ottenuti dicendo che “l’abilità di produrre gatti clonati con geni manipolati può essere usata per sviluppare trattamenti per malattie genetiche”. Kong Il-keun ha spiegato che clonare gatti portatori delle stesse malattie genetiche che affliggono gli umani potrebbe accelerare la ricerca di una cura, consentendo di fare sui gatti esperimenti non possibili sugli umani.
Il gatto segue farfalle, conigli e maiali a cui era già stato modificato il patrimonio genetico aggiungendo segmenti di DNA prelevati da una medusa capace (lei per natura) di illuminarsi. La capacità di illuminarsi non e’ necessaria ai fini di studio, ma e’ un modo semplice di controllare che anche altri geni (vicini a quelli che codificano la fluorescenza) siano stati trasmessi al clone. I gatti che si illuminano saranno disponibili solo per la ricerca, non per i privati in cerca di stravaganze.
» Red Fluorescent Cat Cloned on The Korea Times
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eymerich73
14 dic 2007 - 16:45 - #1Personalmente sono refrattario a qualunque forma di sperimentazione animale.
Come blog di ecologia un piccolo monito al sempre più frequente abuso della sperimentazione sugli esseri viventi (come i mici che non provano dolore o come il gatto Ashera) non ci starebbe male.
Eymerich
spirito
14 dic 2007 - 16:52 - #2se con questi esperimenti si possono curare vite umane ben vengano.
spidernik84
14 dic 2007 - 17:58 - #3eh sì, trovare il modo di brillare al buio ci farà sicuramente vivere di più…
sdb75
14 dic 2007 - 18:02 - #4Mah, e se fosse una bufala?!?
sean
14 dic 2007 - 18:16 - #5@Eymerich: sottoscrivo
E poi mi sembra che sia stato dimostrato che noi non siamo gatti …
Fily
14 dic 2007 - 18:37 - #6che triste ragazzi….può essere un modo per eliminare CO2, la notte quando uno si alza afare pipi non ha bisogno di accendere la luce……..
vt75ge
14 dic 2007 - 19:43 - #7x spirito: perchè non usare come “cavie” maniaci pedofili, stupratori, assassini, ecc., invece di animali innocenti e non consenzienti?
Se dovesse venire fuori il discorso “perchè noi siamo superiori” allora sarebbe l’ulteriore conferma che noi siamo gli ultimi in fatto di “umanità”.
fabio80s
14 dic 2007 - 20:56 - #8Io credo che si stia esagerando con le manipolazioni genetiche… si modifica la vita degli esseri viventi a nostro piacimento e questo non è un nostro diritto. Solo perchè tecnicamente si può fare questo non deve farci pensare che sia un gesto nel rispetto della vita. E poi, in questo particolare caso, è veramente un insulto all’evoluzione, alla natura, alla sua bellezza rendere un gatto fosforescente. FOSFORESCENTE!!! Ma è stupidissimo!
spirito
14 dic 2007 - 21:49 - #9per fabio
da quello che ho capito io l’essere fosforescente e solo una fase iniziale per studiare poi i cambiamenti piu’ consistenti.
Comunque mi dispiace per voi che non capite l’importanza della sperimentazione scientifica, vi consiglio uno sciopero contro la medicina moderna, curatevi con l’omeopatia e vediamo se vi passano le malattie.
Forse non avete mai visto la sofferenza di un malato di tumore o di sclerosi multipla beh io non la auguro a nessuno .
planetx
15 dic 2007 - 00:22 - #10Sempre le solite cose
sempre i soliti luoghi comuni
uff…
La sperimentazione sugli animali per qualsivoglia terapia è SEMPRE un primo step, NECESSARIO… a cui poi deve seguire la sperimentazione sull’uomo.
fare i gatti fluorescenti è una BOIATA che non ha nulla a che vedere con quanto detto sopra. Sapete cosa temo veramente? Che altro che curare malati, queste ricerche possano servire a produrre pets con qualche caratteristica in più per ingolosire i ricconi del cactus… Non mi sembra di veder nulla di medico, ma semmai di consumistico in questo esperimento…
Almaro
15 dic 2007 - 04:30 - #11Forse non avete mai visto la sofferenza di un animale sottoposto alla vivisezione.Sperimentare sugli animali non serve a niente,siamo diversi.
Giak
15 dic 2007 - 10:28 - #12è aberrante….
amo la scienza e la studio, ma questo ha veramente toccato il fondo.
Da un lato è una scoperta eccezionale, ma che farsene ora di questi animali?
anche io propongo di sperimentare sugli assassini, gli stupratori e i pedofili… visto che la pena di morte non c’è… trasformiamo in “risorse” i “rifiuti” :)
richard77
15 dic 2007 - 12:04 - #13Almeno leggere l’articolo prima di commentare…
I geni per la fluorescenza sono i più usati perché è il modo più semplice (anche per l’animale)di vedere se il gene è stato inserito correttamente e si “accende”.
Sapete quanti animali ha ammazzato Barnard prima di trapiantare su esseri umani? Per coerenza se (DIO NON VOGLIA) aveste bisogno di un trapianto dovreste rifiutarlo, visto le sofferenze causate agli animali per sviluppare la tecnica!
(PS: Anche il mulo è manipolazione genetica…)
alemari1986
15 dic 2007 - 12:32 - #14Consordo con spirito; posso capire un pò di perplessità di fronte a un fatto come questo, ma la sperimentazione sugli animali è utile e necessaria.
Acquarious
15 dic 2007 - 12:32 - #15Qui mi sa che cè un po di confusione vero?
1° “eh sì, trovare il modo di brillare al buio ci farà sicuramente vivere di più…”
Il fatto di brillare è solo (come per altro già detto) un modo per vedere dall’esterno se un determinato gene si è attivato o meno.. non è certo “il Fine”
2° “perchè non usare come “cavie” maniaci pedofili, stupratori, assassini, ecc., invece di animali innocenti e non consenzienti?”
Forse xchè la modificazione genetica si fa a livello si ovulo/embrione.. non si può fare una volta che l’individuo si è sviluppato… da questo dovreste capire la cavolata della frase n°2…
planetx
15 dic 2007 - 13:15 - #16Ancora con la solita storia del “siamo diversi non serve a niente bla bla bla!” Cavolate! Ve lo dico io che sto in laboratorio! Non è possibile pensare di sperimentare una cura agli inizi sugli uomini! Per il semplice motivo che agli inizi si verifica
- Effettivo funzionamento
- Concentrazioni utili
- Tossicità
- Letalità (LD50)
Successivamente, stabiliti questi parametri si passa alla fase tre cosiddetta, che prevede l’esperimento su un limitato numero di pazienti e di persone sane allo scopo di verificare controindicazioni e apportare modifiche ai protocolli. Nessuno si sognerebbe mai di mettere in vendita un prodotto testato solo su animali e non sull’uomo. La fase animale è un passaggio necessario per trasferire i risultati ottenuti sulle colture cellulari ad organismi interi inferiori. Poi si passa alla sperimentazione umana. Ciò non toglie che esperimenti del genere, francamente, mi lasciano alquanto basito… poi se volete continuare a dire “non serve a niente, siamo diversi, voi scienziati siete dei carnefici cattivi” facendo di tutta l’erba un fascio e non conoscendo assolutamente nulla delle procedure di approvazione di prodotti farmacologici… fate pure! Farete ecologia estremista senza fondamento scientifico… pura ideologia. Affari vostri.
ciquta
15 dic 2007 - 14:06 - #17Capirai se alemari non trovava il modo per dire la sua cazzata anche su questa cosa…
alemari1986
15 dic 2007 - 14:29 - #18Rispondo a ciquta.
La riterrò tale solo quando me lo dimostrerai. Perciò sto abbastana tranquillo…
Lera
15 dic 2007 - 14:47 - #19Se non altro non verranno investiti di notte
Gatti fluorescenti
15 dic 2007 - 15:54 - #20che bello tra qualche anno tutti protremmo avere il pene che si illumina al buio e una freccia che indica l’entrata…
che schifo…
sguizx
16 dic 2007 - 12:02 - #21a chi pensa che la sperimentazione animale sia NECESSARIA per testare prodotti/farmaci e quant’altro utilizzato dall’uomo voglio solo suggerire di cominciare a pensare all’eventualità che prima o poi muoriamo tutti, per cui farebbe bene a tutto(!) smettere di avere pretese da immortali e lasciare in pace esseri viventi che non hanno chiesto decisamente di avere niente di fosforescente, allungato, modificato; nessun essere vivente sceglie per se di soffrire o di arrecarsi dolore allo scopo di rendere migliore la vita di qualsiasi altro essere vivente di qualsiasi specie.
Davvero é insopportabile l’approccio degli scienziati in erba e non che adducono motivazioni supportanti scelte e comportamenti scellerati miranti SOLO e SOLTANTO al benessere di pochi esseri umani : quelli che se lo possono permettere.
Ecco già la clamorosa prima constatazione : la ricerca fa soffrire, cari amiciscienziatiecologisti, esseri viventi di specie diverse dalla nostra e permette a pochi di noi (quelli con i soldi!) di beneficiare dei risultati di questi utilissimi e sostenibilissimi esperimenti.
ma poi, in definitiva, viva noistessi!
UMANIPARASSITILAIDIINCIVILIINSENSIBILI, buoni solo a pensare a se stessi ed al proprio tornaconto, spero solo che un giorno una specie riesca ad impadronirsi delle conoscenze adeguate e faccia agli esseri umani tutto ciò che loro hanno fatto e continuano a fare agli altri esseri viventi.
alemari1986
16 dic 2007 - 13:36 - #22Rispondo a sguizx.
Io penso che la sperimentazione sugli animali sia necessaria per i FARMACI; tutto il resto mi sembra molto discutibile, ma non me ne intendo. Queste tecniche hanno permesso di salvare migliaia di persone che non avevano “pretese da immortali”, ma desideravano semplicemente vivere la loro vita, pretesa del tutto legittima. Questi “scienziati in erba”, permettimi di dirtelo, hanno spesso una competenza in materia neanche lontanamente paragonabile a quella che hai tu. Queste “scelte e comportamenti scellerati miranti SOLO e SOLTANTO al benessere di pochi esseri umani”, ripeto, hanno salvato e salveranno moltissime persone. Mi stupisce molto che tu non riesca a renderti conto dell’ importanza delle ricerche in campo farmacologico; suppongo che tu non abbia alcun parente malato terminale. La tesi secondo cui è sbagliato sperimentare farmaci sugli animali è sostenibile solo e soltanto se si accetta l’ assunto che l’ uomo sia SOLO un’ altra specie animale, non diversa dalle altre. Siccome però si può sostenere anche che l’ uomo sia ONTOLOGICAMENTE diverso dalle altre specie, in virtù della sua enorme capacità cerebrale, penso che non sia possibile stabilire una volta per tutte quale delle due visioni sia quella corretta (ammesso che si possa fare e che abbia senso). Resta, secondo me, solo una questione di scelta e di opinione personale; e quindi presuppone il rispetto per le opinioni degli altri, anche se diverse dalla propria. Senza contare che poi, a livello più pragmatico, chi non è d’ accordo con la sperimentazione sugli animali dovrebbe dare un’ alternativa.
Gatto fosforescente
22 dic 2007 - 13:37 - #23Non spiegherò le finalità dell’esperimento in questione, altre persone intelligenti l’hanno già fatto prima di me.
Mi limiterò a sorridere, immaginando tutti questi cari animalisti che… non appena si ammalano di influenza corrono in farmacia a far incetta di roba. Sperimentata sugli animali.
O meglio ancora, gli stessi animalisti che, presa una malattia seria ricorrono a cure omeopatiche per guarire; quindi schiattano, ad ennesima riprova del valore della selezione naturale nel miglioramento della specie.
sguizx
23 dic 2007 - 12:01 - #24x alemari : ontologicamente diverso?!?! sai spiegar(te)lo meglio? ))
pretesa legittima quella di sopravvivere a tutti costi?!? vuoi dire “naturalmente” concepibile? se si allora sono daccordo se invece intendi “da assecondare” allora abbiamo opinioni diverse.
p.s. io parlavo di quelli in erba di scienziati…o i sedicenti tali.. ))
le alternative alla sperimentazione animale sono o quella umana o la morte, mi pare ovvio! (ma non credo che sia io a doverlo suggerire a te o a chiccessia!)
x gattofluorescente : io (che assolutamente NON mi definisco in nessun modo!) quando mi ammalo bevo succo d’arancia e/o assumo farmaci “sostenibili”…poi certamente che se sul mercato non esiste nient’altro di sostenibile per curare determinate patologie hai voglia a sorridere ai tuoi conoscenti/amici animalisti che hanno scelto di sopravvivere e non lasciarsi morire…bene anch’io, certamente ora scelgo in tal senso quando mi trovo DAVVERO con “le spalle al muro”…ehssì, é davvero difficile riuscire ad essere coerenti ed a rispettare le proprie scelte sempre ed a qualunque costo quando tutt’intorno le cose vanno quasi nella direzione opposta e quando ci si mettono pergiunta anche quelli come te e alemari pronti a difendere la specie umana (chissà cos’altro!) poiché paladina di una “superiore capacità cerebrale”(!!!) ed a dare giù addosso a chiunque abbia idee eticamente diverse dalle vostre…
resistTOexist!
sguizx
23 dic 2007 - 12:18 - #25per planetx : “fare ecologia estremista senza fondamento scientifico”….e cosa c’é di così sconvolgente?!
alemari1986
23 dic 2007 - 13:43 - #26Rispondo a sguizx.
Non capisco cosa vuoi intendere con “naturalmente concepibile”. Dal punto di vista naturale una persona malata prossima alla morte non ha alcuna importanza, dal momento che altri individui “la sostituiranno” e la specie proseguirà nella sua esistenza. Non capisco bene neanche cosa tu voglia intendere con “da assecondare”; adoperarsi in tutti i modi perché una persona malata possa continuare a vivere significa garantire a quella persona un diritto che ha in seno alla nostra società, quello di non essere lasciato a se stesso in caso di un simile bisogno. Quali sarebbero “quelli in erba di scienziati”? Riguardo alle alternative hai perfettamente ragione, NON CI SONO ALTERNATIVE (ancora); per cui l’ opinione di chi si oppone alla sperimentazione DEI FARMACI sugli animali non può essere sostenibile (e non intendo ambientalmente!). Dunque, io ho difeso spesso GLI ESSERI UMANI (il termine specie umana, anche se corretto, mi sembra estremamente riduttivo), ma in questo specifico frangente mi sono semplicemente limitato a difendere l’ utilità delle sperimentazioni farmacologiche sugli animali. Ma ho anche espresso la mia convinzione che siano sostenibili due diverse “posizioni” su questa faccenda, qelle quali la mia è eolo una. Ho anzi ribadito la mia convinziaone del fatto che entrambe, come opinioni in merito a qualcosa che esula dai confini della scienza, vadano rispettate a prescindere che siano condivise o no. Io rispetto la tua opoinione; mi sembra assolutamente sconveniente opporsi alle sperimentazioni farmacologiche sugli animali, ma questo è solo IL MIO PARERE PERSONALE, che non vuole andare ad attaccare le tue convinzioni, non dà “giù addosso a chiunque abbia idee eticamente diverse dalle vostre”. Sì, io sostengo (scientificamente, stavolta) che l’ uomo abbia una “superiore capacità cerebrale”; casomai tu credessi che la realtà sia diversa, dovresti dimostrarlo.
Mi permetto di rispondere alla domanda che hai fatto a planetx. “Fare ecologia estremista senza fondamento scientifico” non è “sconvolgente”, in effetti. Si tratta però di un atteggiamento a mio avviso estremamente sconsigliabile, dal momento è che inserito in un contesto, l’ ecologia, ove la scienza ha un’ importanza massimale. Ne consegue che i pareri che contano sono quelli scientifici, sebbene essi non debbano prescidere dall’ aspetto etico. Il tuo parere in materia invece mi sembra soltanto etico (evitare di far soffrire gli animali) e ideologico (l’ uomo non ne ha il diritto), ma non scientifico.
sguizx
24 dic 2007 - 12:51 - #27“queste tecniche(le sperimentazioni sugli animali) hanno permesso di salvare migliaia di persone che non avevano “pretese da immortali”, ma desideravano semplicemente vivere la loro vita, pretesa del tutto legittima.”
caro alessandro, si, della scienza non me stracciafotte (consentimi il termine un pò…forte!) proprio un bel nulla quando (IO) individuo priorità ben più importanti.
il fatto che un essere umano non abbia pretese da immortale dovrebbe, secondo il mio modestissimo parere, significare che dovrebbe potersi lasciare morire in qualsiasi momento (o quasi), essere pronto alla morte, insomma.Per cui quella che tu definisci legittima é in realtà più considerabile, secondo me, come “naturalmente concepibile”, visto che anche l’uomo é un essere vivente (quindi ancora dotato dell’istinto di conservazione), un pò meno concepibile se consideriamo che l’uomo é anche (io direi in maniera più appropriata “SOPRATTUTTO”!) ALTRO.
amico mio, io concepisco l’essere umano non come un semplice essere vivente bensì come uno complesso, in cui sono presenti delle caratteristiche tali da renderlo davvero DIVERSO rispetto a tutti gli altri, non osservabile soltanto come un animale o una pianta, bensì dotato dell’immenso potere (il + grande a propria disposizione!) di NONscegliere la vita e preferire la morte, soprattutto quando ha constatato se lo ha fatto!) che fa più bene cher male al pianeta su cui si é casualmente trovato e che sta distruggendo.
Io non credo che la nostra società dovrebbe garantire, quindi, la vita degli esseri umani (ad ognuno di loro anche presi individualmente) al di sopra di tutto e tutti (gli altri esseri viventi senzienti) e sacrificare qualsiasi cosa o essere a tal fine, nonostante questa MAGGIORE CAPACITA CEREBRALE (ma questa affermazione di “superiorità” non ti da l’idea di ideologie vecchie riesumate da regimi responsabili di genocidi?!? pensaci su un paio di minuti se ti va…;-PP)
e certo che é “sconveniente” opporsi alla sperimentazione animale se pensi in primis a te stesso ed ai tuoi familiari malati!! )))
gli scienziati in erba sono coloro che hanno pretese di vangelizzazionescientifica o che non riescono a vedere il tutto oltre il loro microscopico universo (ossia il proprio campo di studio, nello specifico!) e non hanno davvero di che poter essere soddisfatti del proprio grado di conoscenza in quanto davvero miserrimo.
e io mi reputo , a buona ragione, davvero più ignorante di loro nel campo in cui essi si applicano quotidianamente (cosa che non mi dispiace affatto ne mi crea alcun problema) ma OGGETTIVAMENTE anni luce più avanti nell’osservazione della realtà TUTTA.
che differenza c’é tra “esseri umani” e “specie umana” ?!?!
si quindi, Il mio parere in materia é soltanto etico (evitare di far soffrire gli animali) e ideologico (l’ uomo non ne ha il diritto), ma non scientifico, te lo confermo!! e nonsono affatto dispiaciuto di questo, anzi, ti confermo che quotidianamente faccio scelte in tal senso ! ))
pace
alemari1986
24 dic 2007 - 15:53 - #28Rispondo a sguix
Ti garantisco che quando leggo un commento ci penso, e ben più di due minuti. Dunque, tu potrai anche disinteressarti della scienza, è un tuo diritto, ma ripeto che secondo me non conviene, dal momento che oggi essa pervade quasi tutti gli aspetti della nostra esistenza quotidiana. Nel discorso che stiamo facendo sulla legittimità (o non legittimità) della sperimentazione farmacologica sugli animali la scienza è un aspetto del discorso fondamentale, e il rischio di non considerarla è quello di sostenere un opinione che non tenga conto di alcuni aspetti importanti della questione. Dal momento che le tue priorità “ben più importanti come individuo” possono non tener conto di essa, mi piacerebbe sapere quali sono; mi permetto di ricordare che la scienza non è solo provette e formule, ma PENSIERO RAZIONALE.
Il fatto che il tuo discorso sia etico e ideologico (nel senso che abbiamo precisato) e non scientifico, secondo me, lo indebolisce parecchio…
Capisco ora il significato di “naturalmente concepibile”; sì, in questo l’ uomo è come gli altri esseri viventi, ma è come dici SOPRATTUTTO ALTRO. L’ uomo è in effetti capace “di NONscegliere la vita e preferire la morte” (specie se la vita è quella di un altro), ma semplicemente perché E’ CAPACE DI SCEGLIERE. La sua facoltà di scelta non è paragonabile a quella degli animali, se ne hanno. E’ (anche) proprio in virtù di questa possibilità di scelta, scelta di bene o di male, che invece bisogna garantire ad ognuno il diritto di essere curato e di aver salva la vita. Non mi sembra RAZIONALE negare questo diritto solo appellandosi al fatto di poter “NONscegliere la vita e preferire la morte”, e non mi sembra nanche GIUSTO. Il fatto che l’ uomo stia distruggendo il pianeta è, come ho detto altre volte, una GRANDISSIMA SCIOCCHEZZA! La vita sulla Terra ha rischiato più volte di scomparire completamente da questo pianeta in periodi della sua lunghissima storia durante i quali dell’ uomo non c’ era ancora traccia. La vita animale e vegetale ha dovuto subire traumi di ogni tipo, glaciazioni, desertificazioni, oscillazione del livello e delle temperature dei mari, eruzioni vulcaniche, terremoti, radiazioni cosmiche intensissime, impatti di asteroidi, ecc. che hanno ridotto la flora a la fauna terrestre ANCHE PIU’ DEL 95%! E nonostante tutto la vita ha sempre trionfato, riducendosi e scomparendo momentaneamente solo per poi rifiorire più di prima. Tutto ciò non è paragonabile con i danni che l’ uomo ha fatto all’ ambiente, sebbene innegabili. L’ uomo ha inquinato, certo, ma molto più in passato che oggi, e molti indici di salute ambientale stanno risalendo in moltissime aree del globo! Questo non significa ovviamente che non ci siano problemi ambientali; ci sono eccome, come ci sono sempre stati; e non significa nemmeno che sia inutile o sbagliato preoccuparsi dell’ ambiente, ma ci dà una visione REALE E VERIFICABILE dello stato delle cose, permettendoci di andare ad agire dove è necessario. LA NATURA NON E’ STATICA, è soggetta a continui mutamenti e sconvolgimenti, consiste in meccanismi complessi e ancora non del tutto chiari (spesso chiari neanche un pò). “L’ uomo sta distruggendo il pianeta” E SOLO UN ALLARMISMO CHE NON GODE DELLA MINIMA GIUSTIFICAZIONE SCIENTIFICA! Allarmismi simili sono lanciati in continuazione da persone e organizzazioni senza scrupoli che vogliono in realtà solo soldi, influenza politica e PEGGIO, e sono stati ripetuti talmente tanto, sempre fuori di ogni rilevanza scientifica, da entrare a far parte dell’ ovvietà e del senso comune! MA SI TRATTA DI BUGIE! Ma si badi che la bugia non è che l’ uomo sia buono e angelico, E’ CHE LA NATURA SIA FRAGILE! Quindi la società non dovrebbe garantire il diritto ad ognuno sulla base di UNA GRANDISSIMA CORBELLERIA?
Attenzione a non fare confusione! Il fatto che l’ uomo sia dotato di una MOLTO MAGGIORE CAPACITA CEREBRALE rispetto agli animali è prima di tutto una VERITA’ SCIENTIFICA, e come tale superiore a qualsiasi ideologia, opinione e delirio possibile! In secondo luogo è innegabile che ciò si riferisca ad una certa superiorità umana, ma non riesco proprio a ricordare quali sarebbero le “ideologie vecchie riesumate da regimi responsabili di genocidi” che avevano tra le proprie fondamenta questo fatto. Ricordo invece benissimo delle ideologie secondo le quali non era l’ uomo ad essere superiore, ERANO ALCUNI TIPI DI UOMINI, O MEGLIO ALCUNE RAZZE ad esserlo rispetto ad altre! Secondo le stesse folli ideologie, tra l’ altro, gli animali valevano di più di alcuni esseri umani, il che è tutto dire! Parlando di ideologie, invece, soffermiamoci un attimo su quella alla base del CREDO (perché di “credo” si tratta) secondo il quale “l’ uomo è il cancro del pianeta”, caro a molti ambientalisti, che invece vedono nella natura una DEA SUPERIORE in nome del quale sacrificare il PROGRESSO, visto intrinsecamente come un male! Ma non ne parlerò, visto che altri ne hanno già parlato anche in sisntesi:
http://www.fattisentire.net/modules.php?name=News&file=article&sid=56
Anche qui si ha l’ impressione di un richiamo (e forse anche qualcosa di più) ad una “ideologia vecchia riesumata da regimi responsabili di genocidi”, quella COMUNISTA!
Tu hai detto che
e certo che é “sconveniente” opporsi alla sperimentazione animale se pensi in primis a te stesso ed ai tuoi familiari malati!!
ma io non ho parlato solo dei MIEI FAMILIARI MALATI, MA DI QUELLI DI TUTTI, di tutte quelle persone che si meritano rispetto e solidarietà. Il mio non è un discorso egoistico, ma altruistico (o comunque penso di poterlo considerare tale).
gli scienziati in erba sono coloro che hanno pretese di vangelizzazionescientifica o che non riescono a vedere il tutto (…) e non hanno davvero di che poter essere soddisfatti del proprio grado di conoscenza in quanto davvero miserrimo.
Se per “vangelizzazionescientifica” intendi la pretesa di conferire alla scienza una valenza assoluta e ideale, allora hai ragione, perché nessuno scienziato (se tale) potrà mai fare qualcosa del genere (anche se lo volesse) legittimamente, perché nella scienza non c’ è nulla di assoluto (in senso “filosofico”, se vogliamo). Quello che però bisogna evitare è l’ additare l’ operato di uno scienziato come tale senza averlo prima compreso e ponderato. Tenendo presente questo, ti posso garantire che questi scienziati, se esistono, non sono certo la maggioranza. La scienza, poi, non si preoccupa di vedere il “tutto” (a prescindere da ciò che esso significhi e che io non capisco) perché semplicemente le sue sfere d’ interesse sono TUTTE E SOLE quelle utili alla comprensione del problema in questione, un problema comunque concreto e reale, non astratto (almeno la scienza sperimentale, perché per la matematica è diverso). Infine nessuno scienziato è mai soddisfatto del suo grado di conoscenze, e cerca sempre di ampliarlo; la cosa mi sembra del tutto legittima e UTILE. Non so però fino a che punto tali conoscenze possono essere definite “miserrime”, anche solo dal momento che sono ben più utili di altre conoscienze vaghe e confuse.
Dal momento che ti reputi “OGGETTIVAMENTE anni luce più avanti nell’osservazione della realtà TUTTA” (ho letto bene, hai detto “oggettivamente”), allora mi dovresti spiegare come fai a sostenere che l’ uomo stia distruggendo il pianeta, visto che è una grandissima panzana e che NON E’ NEANCHE DETTO CHE NE SIA CAPACE!
sguizx
25 dic 2007 - 11:48 - #29“Attenzione a non fare confusione! Il fatto che l’ uomo sia dotato di una MOLTO MAGGIORE CAPACITA CEREBRALE rispetto agli animali è prima di tutto una VERITA’ SCIENTIFICA, e come tale superiore a qualsiasi ideologia, opinione e delirio possibile!”
non riesco a capire cosa tu intenda con “capacità cerebrale”, nè sono davvero riuscito a trovare una frase del genere in qualsivoglia manuale/enciclopedia/trattato scientifico contemporaneo : ho tuttavia trovato molto al riguardo ricordando teorie di secoli o decenni addietro quando davvero la tendenza comune acclarata e difesa con le unghie e coi denti (a discapito anche, paradossalmente, di libertà UMANE!) era l’antropocentrismo-forte-senza-se-e-senza-ma!
“In secondo luogo è innegabile che ciò si riferisca ad una certa superiorità umana, ma non riesco proprio a ricordare quali sarebbero le “ideologie vecchie riesumate da regimi responsabili di genocidi” che avevano tra le proprie fondamenta questo fatto.”
ho letto bene, hai scritto INNEGABILE?!? ))) attenzione ai deliri!! ))
le ideologie in questione sono quelle che hanno permesso a gerarchi e uomini di potere di sterminare intere presunte-razze, specie, etnie, generi solo e soltanto essendo animati da convinzioni (senza fondamento scientifico!) tipo quelle sbandierate qui sopra : i bianchi sono innegabilmente superiori ai blu per la loro diversa conformazione/capacità cranica, cerebrale => i blu vanno sterminati o possono esserlo per garantire la conservazione e la purezza dei bianchi! (mi sembra abbastanza chiaro!)
“Ricordo invece benissimo delle ideologie secondo le quali non era l’ uomo ad essere superiore, ERANO ALCUNI TIPI DI UOMINI, O MEGLIO ALCUNE RAZZE ad esserlo rispetto ad altre!”
attenzione a parlare di RAZZE!! okkio ai deliranti miseri riduttivismi…anche i presunti scientifici!
“Secondo le stesse folli ideologie, tra l’ altro, gli animali valevano di più di alcuni esseri umani, il che è tutto dire! Parlando di ideologie, invece, soffermiamoci un attimo su quella alla base del CREDO (perché di “credo” si tratta) secondo il quale “l’ uomo è il cancro del pianeta”, caro a molti ambientalisti, che invece vedono nella natura una DEA SUPERIORE in nome del quale sacrificare il PROGRESSO, visto intrinsecamente come un male! Ma non ne parlerò, visto che altri ne hanno già parlato anche in sisntesi:
http://www.fattisentire.net/modules.php?name=News&file=article& ”
io non credo che IO sia “da sacrificare” tout court e UNA MOSCA no, tutt’altro!
io credo (perché di credo si tratta! )) che OGNI FORMA VIVENTE DI QUALSIASI TIPO MERITI IL RISPETTO CHE INVECE L’UOMO NON GLI SI DA AFFATTO…ma questo discorso é davvero troppo legato alla fede, come quello di Alessandra Nucci che parla parla e parla accanendosi contro particolari teorie (a buona ragione!) e portando giustificazioni, permettimi, un pò (anch’esse) riduttive e esemplicistiche, fondate su pricipi etico/religiosi di un certo tipo, miranti unicamente alla confutazione di altre teorie (riduttive anch’esse!).
Io non credo che IO sia un cancro per pianeta, il genere umano preso in tutta la sua totalità e analizzato in tutte le sua azioni e comportamenti fino ad ad oggi si! e questo a prescindere da quello che egli riesca a produrre (no, dico , ma ti rendi conto che tu corrobori l’antropocentrismo adducendo a giustificazione le capacità umane di iperproduzione!?!)
forse tu vivi in una realtà in cui esiste giustizia, equità, in cui tutti godono di questa superproduzione umana…vivi forse in una comune? beato te! dove vivo io, vedo che ci sono solo sofferenza per non riuscire ad autosostenersi con i miseri mezzi a disposizione della maggior parte della gente, quella cosiddetta “comune”. vedo gente che lavora che si fa il kulo e che arriva a fine mese a malpena a pagarsi l’affitto ed ad avere un frigorifero pieno del minimo indispensabile. é questa la VERA realtà, nonostante TUTTO quello in cui puoi credere od osservare “altrove” in poche piccole realtà felici (ma quali e dove sono?!?!).
si, la produzione aumenta ma anche i prezzi aumentano poiché ci sono e ci saranno (e ci sono sempre stati) pochi MOLTO più ricchi (parlo di esseri umani) e “fortunati” di altri.
e ci sono e ci saranno e ci sono sempre stati MOLTI (parlo di esseri umani e di tutte le altre specie di esseri viventi) che se lo prendono in quel posto, che devono stringere i denti quotidianamente, che vengono sacrificati da chi decide senza il minimo scrupolo, che, insomma, non godono certo (ne mai lo faranno) di questa sovrapproduzione e di questo grandissimo e utilissimo progresso.
“Anche qui si ha l’ impressione di un richiamo (e forse anche qualcosa di più) ad una “ideologia vecchia riesumata da regimi responsabili di genocidi”, quella COMUNISTA!”
che vuoi dire? dove e quando io ti ho fatto pensare a questo “richiamo”?!? capisco che alcune frasi ti possano suonare un pò…forti..ma considerale anche (nella loro enfasi più pura!) alla luce di una cosciente e voluta provocazione! ;-P
anche il regime comunista (immagino tu parli di quello definito tale dall’uso comune, della russia della cambogia della cina etc etc) é stato (ed é) responsabile di genocidi in virtù di una presunta superiorità (quella della salvaguardia del benecomunedegliesseriumani!) ne + ne meno allo stesso modo degli altri regimi.
un regime é una forma di governo prevaricatrice come TUTTE le forme di governo dell’uomo sull’uomo che sono sempre esistite e esistono.
la stessa cosiddetta democrazia sostiene non troppo implicitamente che 49 persone debbano subire la decisione di 51 che rappresentano il gruppo “superiore”…e questo é prevaricazione bella e buona, mascherata da libertà.
voglio concludere così, con un messaggio di speranza (!) : ritiro l’affermazione per la quale l’uomo “SOLO OGGI + CHE IN PASSATO” stia distruggendo il pianeta : non credo affatto che oggi sia peggio di prima, non credo affatto che io possa (ne tu ne nessun altro) individuare scientificamente delle reali e consistenti benefici per ciò che di meglio gli esseri umani stiano oggi facendo nella direzione della REALE salvaguardia del pianeta ne mi interessa e comunque, siccome tu hai fatto degli accurati e scrupolosi studi al riguardo (!) volglio fidarmi e crederti.
allora viva l’essere umano che é così bravo da riuscire a migliorarsi e da rimediare alle proprie passate nefandezze, visto che non ne commette + o ne commette in minor numero rispetto a prima.
viva l’essere umano che riuscirà a restituire dignità e libertà a tutti gli esseri viventi! ))
buonnatale
alemari1986
26 dic 2007 - 13:14 - #30Rispondo a sguizx.
Non pensavo ci fosse bisogno di chiarire cosa intendessi per “capacità cerebrale”; forse sarebbe stato meglio dire “potenzialità cerebrale”. Potrai aver trovato un sacco di informazioni sull’ “l’antropocentrismo-forte-senza-se-e-senza-ma”, ma con quello che penso non credo c’ entri molto. Io non credo che tutto ciò che riguardi l’ uomo sia da osannare, non credo che ogni sua caratteristica sia per forza un PREGIO, qualcosa a buon pro per lui, per gli altri e per il resto. Ma davanti a chiunque ritenga che l’ uomo stia distruggendo il pianeta, mi sento in dovere di far notare che si tratta di una sciocchezza; specialmente se la mia posizione ha un solido appoggio scientifico. Perché, di fatto, stabilire se l’ uomo stia o non stia distruggendo il pianeta è qualcosa che concerne solo ed esclusivamente la scienza.
Quando ho detto “è innegabile che ciò (molto maggiore capacità cerebrale) si riferisca ad una certa superiorità umana”, intendevo dire che innegabilmente è un aspetto che rende la posizione di chi sostenga una certa superiorità dell’ uomo sugli animali almeno sostenibile, se non ancora corretta.
(…) sterminare intere presunte-razze, specie, etnie, generi (…) animati da convinzioni (senza fondamento scientifico!) tipo quelle sbandierate qui sopra : i bianchi sono innegabilmente superiori ai blu per la loro diversa conformazione/capacità cranica, cerebrale => i blu vanno sterminati o possono esserlo per garantire la conservazione e la purezza dei bianchi!
E’ vero, purtroppo, ma tutto ciò a mio parere non è “antropocentrismo”, non fu dovuto al fatto che si ritenesse l’ uomo IN GENERALE superiore a tutto il resto, ma ALCUNI UOMINI, ALCUNE RAZZE, ALCUNI GRUPPI DI UOMINI, in contrapposizione ad altri. Sono i bianchi che sterminano i blu, e non lo farebbero se ritenessero l’ uomo superiore ad ogni cosa, dal momento che anche i blu sono uomini! E’ la superiorità dei bianchi, ritenuta vera dai bianchi, che permette ai bianche di (…). Non vedo perché dovrei stare attento ad usare il termine “razza”, fondamentale nel discorso che stiamo facendo. Il regime nazista giustificava lo sterminio di ebrei, neri, ecc. con la superiorità della RAZZA ariana, e con la conseguente inferiorità delle altre RAZZE. Nei secoli passati, gli imperi coloniali europei hanno sterminato intere popolazioni (indiani, d’ america, neri, asiatici, ecc) appoggiandosi al fatto di ritenerli RAZZE inferiori, selvaggi.
OGNI FORMA VIVENTE DI QUALSIASI TIPO MERITI IL RISPETTO CHE INVECE L’UOMO NON GLI SI DA AFFATTO
Qui il problema non è tanto il rispetto in sé, quanto il paragone tra due tipi di “rispetti”, quello che l’ uomo ha e deve avere per il proprio simile e quello che deve avere per gli animali. Non tutti gli uomini fanno del male agli animali, e tra quelli che lo fanno non tutti ci si accaniscono, ma cercano di minimizzare il dolore fisico causato loro. Per esempio molti che uccidono gli animali per ricavarne cibo. Nel caso della sperimentazione animale, chi deve prevalere tra il rispetto uomo-uomo e quello uomo-animale? Ebbene, il diritto, buona parte dell’ etica e la scienza dicono “il primo!”. Scusa la mia ignoranza, ma non conosco le opinioni di Alessandra Nucci; puoi mettermene a parte?
no, dico , ma ti rendi conto che tu corrobori l’antropocentrismo adducendo a giustificazione le capacità umane di iperproduzione!?!)
Davvero? e Quando mai? Finora ho parlato solo di capacità umane CEREBRALI! E ho già spiegato che il mio discorso non può essere chiamato “antropocentrico”, e non so se abbia un azione “corroborante” in tal senso. Con quello che dico non voglio intendere altro, ma esattamente quanto affermo; il mio discorso non deve essere generalizzato, estremizzato, ecc. Non bisogna fare di tutta l’ erba un fascio!
forse tu vivi in una realtà in cui esiste giustizia, equità, in cui tutti godono di questa superproduzione umana(…)vedo che ci sono solo sofferenza per non riuscire ad autosostenersi con i miseri mezzi a disposizione della maggior parte della gente(…)gente che lavora che si fa il kulo e che arriva a fine mese a malpena a pagarsi l’affitto ed ad avere un frigorifero pieno del minimo indispensabile. é questa la VERA realtà, nonostante TUTTO quello in cui puoi credere od osservare “altrove” in poche piccole realtà felici (ma quali e dove sono?!?!).
Io vivo nella tua stessa realtà, e constato anch’ io tutto questo, ma non vedo come tutto ciò sia da imputare alla “superproduzione umana” (dopo avermi spiegato cosa intendi con precisione), se è questo quello che pensi. Le ingiustizie e le disugualianze ci sono sempre state nel corso della storia, e probabilmente ci saranno sempre; dico questo per far notare che tutto ciò c’ era anche quando di “superproduzione umana” ce n’ era proprio poca. Quindi non può essere essa il problema, o comunque non può essere l’ unico problema né il più rilevante. Infine, la tua succinta descrizione si applica molto bene all’ Italia di oggi, ma vorrei ricordarti che in altre paesi del mondo le cose vanno diversamente e molto meglio che da noi (specie per gli aspetti che hai citato).
si, la produzione aumenta ma anche i prezzi aumentano poiché ci sono e ci saranno (e ci sono sempre stati) pochi MOLTO più ricchi (parlo di esseri umani) e “fortunati” di altri.
e ci sono e ci saranno e ci sono sempre stati MOLTI (parlo di esseri umani e di tutte le altre specie di esseri viventi) che se lo prendono in quel posto, che devono stringere i denti quotidianamente, che vengono sacrificati da chi decide senza il minimo scrupolo, che, insomma, non godono certo (ne mai lo faranno) di questa sovrapproduzione e di questo grandissimo e utilissimo progresso.
Non credo sia così. Dunque, in Italia questa situazione è molto accentuata per diverse ragioni. Ma in altri paesi “questa sovrapproduzione” e “questo grandissimo e utilissimo progresso” (che tale è) non ha causato tutte queste disugualianze sociali di cui parli; certo, c’ è chi ha di più, c’ è chi ha di meno come al solito, ma il tenore di vita è più alto, la differenza di reddito tra certe fasce è inferiore che in Italia, gli stipendi sono più alti, la tassazione è più bassa, ecc. Tutto ciò è vero, ma bisognerebbe parlarne più in esteso, a partire da alcuni esempi. Per ora mi limiterò solo a darti un consiglio: non farti opinioni sul resto del mondo da quello che senti e vedi fare in Italia. E comunque è innegabile che “questa sovrapproduzione” e “questo grandissimo e utilissimo progresso” hanno portato numerosissimi benefici a chi lo ha vissuto. Parlo delle grandi disponibilità di cibo, possibilità di lavoro, di acquisto di case e automobili, della tutela dei propri diritti, della propria salute, ecc. tutte cose che una volta non erano garantite affatto. Vai a fare il discorso dell’ inutilità e fallacia del progresso a un abitante di un paese sottosviluppato, e vedrai come ti risponde; o ancora meglio, passa sei mesi in quel paese, e vediamo se non torni qui a passo di parata.
No non ti stavo accusando di essere comunista o filocomunista; ho parlato dell’ ideologia comunista solo per farti notare che lo stesso ambientalismo (forse in tinte un pò più radicali di quello di molti) affonda le proprie radici proprio in una di quelle ideologie che tu (giustamente, sia chiaro) deplori. Per cui i discorsi “antropocentrici” (non i miei, quindi) trovano dei loro corrispettivi dall’ altra parte della barricata, ideologicamente parlando!
non credo affatto che oggi sia peggio di prima (E FAI BENE!), non credo affatto che io possa (ne tu ne nessun altro) individuare scientificamente delle reali e consistenti benefici per ciò che di meglio gli esseri umani stiano oggi facendo nella direzione della REALE salvaguardia del pianeta
e stavolta credi male, perché potrei farti una lista sui “problemi” ambientali come la deforestazione, la scomparsa delle spacie e l’ inquinamento atomosferico in cui ci si rende conto come 1) gli ecosistemi non siano affatto fragili, anzi tutt’ altro; 2) l’ uomo si è reso responsabile di molti miglioramenti in fatto ambientale; 3) dovuti fondamentalmente al PROGRESSO (e alla scienza), alla faccia degli ambientalisti! Ti garantisco che le mie informazioni non derivano da “studi approfonditi”, non mi sopravvalutare; derivano solo da una lettura assidua in rete e non di articoli scientifici e libri di gente molto competente in materia, unitamente a un’ analisi logico-razionale di quanto leggo e ascolto.
allora viva l’essere umano che é così bravo da riuscire a migliorarsi e da rimediare alle proprie passate nefandezze, visto che non ne commette + o ne commette in minor numero rispetto a prima.
viva l’essere umano che riuscirà a restituire dignità e libertà a tutti gli esseri viventi! ))
No, le nefandezze ci sono sempre state e ci saranno sempre (specie in campo NON-ambientale); però è vero che l’ uomo (stavolta in fatto di ambiente) ne commette in minor numero rispetto a prima. Riguardo al resto non dico nulla, in quanto esula dal mio discorso.
sguizx
26 dic 2007 - 15:18 - #31no, scusa davvero tu ora me , ma che diavolo significa questo :
- Quando ho detto “è innegabile che ciò (molto maggiore capacità cerebrale) si riferisca ad una certa superiorità umana”, intendevo dire che innegabilmente è un aspetto che rende la posizione di chi sostenga una certa superiorità dell’ uomo sugli animali almeno sostenibile, se non ancora corretta. -
e questo? :
- Nel caso della sperimentazione animale, chi deve prevalere tra il rispetto uomo-uomo e quello uomo-animale? Ebbene, il diritto, buona parte dell’ etica e la scienza dicono “il primo!” -
- “Scusa la mia ignoranza, ma non conosco le opinioni di Alessandra Nucci; puoi mettermene a parte?” -
quella che ti ha aiutato a sostenere che non si può “sacrificare” il progresso in nome di una DEA NATURA SUPERIORE …mi pare che il ink me lo abbia segnalato tu! ;-))
posso chiederti se sei cattolico?
alemari1986
27 dic 2007 - 11:57 - #32Rispondo a sguizx.
“è innegabile (…) superiorità umana”. Intendo dire che il cervello umano ha enormi potenzialità, di gran lunga maggiori rispetto a quelle degli animali, quindi DA QUESTO PUNTO DI VISTA l’ uomo è superiore agli animali. Ora, tutto ciò può non costituire la fine del discorso, nel senso che potrebbe non essere legittimo concludere CHE l’ uomo è superiore E BASTA, per cui questa posizione potrebbe non essere (ancora) corretta, ma è sicuramente sostenibile (ha senso, cioè) dal momento che ci sono argomenti a suo favore (in questo caso la superiorità cerebrale umana).
Nel caso della sperimentazione animale, chi deve prevalere tra il rispetto uomo-uomo e quello uomo-animale? Ebbene, il diritto, buona parte dell’ etica e la scienza dicono “il primo!” - pensavo fosse chiaro. Fare tutto quanto si può per garantire al malato piena assisitenza e nulla di intentato (rispetto uomo-uomo), oppure garantire il rispetto all’ animale (non sperimentando su di esso, per esempio) nell’ adempimento del dovere medico? Il diritto opta per la prima opzione dal momento che al malato corrisponde una personalità giuridica ben precisa, la cui salute deve essere tutelata, laddove l’ animale non gode degli stessi diritti. L’ etica esige che il malato goda di piena assisitenza e di tutto ciò che può servirgli per tornare ad un pieno stato di salute, dal momento che non farlo sarebbe ingiusto nei suoi riguardi, quindi opta anch’ essa per la prima possibilità (anche se chi avversa la sperimentazione animale ne fa anch’ egli una questione etica). Infine, anche la scienza opta per la prima possibiltà dal momento che le sue facoltà sono perfettamente in grado di rendere della sperimentazione farmacologica non una vuota e inutile curiosità da laboratorio, ma una disciplina precisa con procedimenti rigorosi, per cui questi animali non vengono “sacrificati invano”; inoltre, la scienza fa notare a chi non è d’ accordo su tutto ciò, che si tratta di un discorso debole in quanto non dà un’ alternativa.
Poi tu chiedo scusa, certo, quel trafiletto era di Alessandra Nucci! E’ successo che mi ricordavo i contenuti di qul trafiletto, ma non mi ricordavo chi l’ aveva scritto! Ecco perché ieri, lì per lì, quel nome non mi diceva niente. No, io non sono cattolico, e ne avevamo già parlato in altra sede, se non ricordo male; tuttavia provo molto rispetto per la religione cattolica e per la chiesa cattolica. In riferimento al link che ti ho mandato, puntualizzo subito che il mondo cattolico tema l’ espandersi di questo ambientalismo radicale, mistico, ideologico e scientificamente privo di senso, ma a me interessa soprattutto l’ ultimo aspetto della questione, ossia il rapporto che queste sciocchezze hanno con la scienza. Certo, nei punti in cui esso si scaglia verso l’ uomo, riducendolo a semplice animale o peggio a essere ignobile che andrebbe spazzato via dal pianeta per lasciare un dominio incontrastato a piante e animali, io difendo le posizioni della chiesa cattolica sull’ importanza dell’ uomo, la sua centralità e forse unicità nell’ universo. Ma questa difesa, come ho già detto, non va a sfociare in una divinizzazione dell’ uomo, secondo cui tutto ciò che esso fa e che lo riguarda è giusto e bello. A me interessa precisare (e dimostrare) che tutto ciò abbia a che fare con l’ ambiente è fortemente legato alla scienza, non alla religione o alla politica, e che qualunque tentativo di sottrarre l’ ecologia al dominio scientifico è prima di tutto MOLTO PERICOLOSO! La natura non è e non deve essere vista come un totem, una divinità, ma soltanto cià che la scienza ha dimostrato essere; e questa non è una mancanza di rispetto per l’ ambiente, ma un evitare di sopravvalutarlo offendendo la nostra intelligenza! La natura non è statica, non è fragile, non è madre, non è nulla di tutto ciò, per cui ogni posizione che parta da questi presupposti è destinata a crollare sotto il peso dell’ analisi scientifica, che resta comunque il miglior metodo di conoscenza che abbiamo a disposizione. Ma io ho citato quel link non per accusarti di essere d’ accordo con queste posizioni estremiste, bensì per farti notare come anche non ci sia nulla di male nella volontà di tutelare l’ ambiente (ci mancherebbe), ma che un ruolo predominante in questo cammino deve essere conferito alla scienza; perché solo essa potrà farci discernere il reale comportamento naturale dalle sciocchezze sul riscaldamento globale e affini, solo essa potrà permetterci di aumentare il cibo a nostra disposizione e di confutare le insidie dei discorsi sulla decrescita economica e demografica, ecc.
Termino con una domanda: perché, se fossi cattolico che accadrebbe?
sguizx
30 dic 2007 - 14:21 - #33Riepilogo (ci provo) e sintetizzo, sperando di non dover incorrere in ulteriori tue precisazioni (!) : tu pensi che l’uomo sia superiore a tutti gli esserei viventi in virtù delle sue enormi e notevolmente superiori “capacità cerebrali” e “potenzialità” rispetto agli altri esseri viventi (TUTTI!); che egli sia tendenzialmente “buono” e lo stia dimostrando con l’applicazione nelle “scienze ambientali” e nell’essere riuscito a trovare dei rimedi a tutta la mondezza che é riuscito a produrre dalla bellezza del pianeta su cui abita.
Credi inoltre che l’essere umano sia LA specie dell’universo e che questo presumibilmente sia il migliore e l’unico possibile degli universi in potenza.
E certamente tutto il resto (nefandezze, assassinii, tradimenti, violenze, abusi, egoismi, prevaricazioni passati e presenti, scioglimento dei ghiacciai, buco dell’ozono, morti sul lavoro e chi + ne ha + ne metta) passa in secondo piano o addirittura non sarebbe quasi mputabile all’essere umano.
A questo punto rinuncio volentieri ad ottenere una risposta non dico esauriente ma quantomeno sensata ed a comprendere le posizioni da te sostenute : non potrei mai riuscire ad entrare nella tua ottica (ne mi andrebbe di farlo!), considerando che io credo fermamente nell’esatto contrario! )
“lasciare un dominio incontrastato a piante e animali” ?
Magari fosse DAVVERO possibile, sarebbe il mio sogno, insieme, ovviamente, all’estinzione della specie umana tutta! )
Non credo che io e ti siamo mai confrontati altrove sull’argomento cattolicesimo e/o religione, ti chiedevo se fossi cattolico perché leggendo ciò che mi hai consigliato si evinceva una certa tendenza…la stessa che mi era parsa emergesse da alcune cose da te sostenute e dall’approccio che mi pare tu abbia (tipo “l’importanza dell’ uomo, la sua centralità e forse unicità nell’ universo”), molto simile a quello della chiesa che ha portato nel corso dei secoli ad uccidere, torturare, imprigionare e perseguitare chiunque avesse avuto opinioni differenti e che ancora oggi non ci permette (soprattutto a noi che viviamo in questo stato così vicino e influenzato da ciò) uno di quei salti qualitativi che vada oltre il “semplice vivere umano”, tutto qui.
saluti
alemari1986
31 dic 2007 - 00:15 - #34Rispondo a sguizx
egli (uomo) sia tendenzialmente “buono” e lo stia dimostrando con l’applicazione nelle “scienze ambientali” e nell’essere riuscito a trovare dei rimedi a tutta la mondezza che é riuscito a produrre dalla bellezza del pianeta su cui abita.
No, io sostengo proprio il contario! Siccome l’ essere umano attualmente ha una consapevolezza maggiore della sua presenza e dei risvolti del suo operato sull’ ambiente, e siccome sta pian piano riducendo il suo impatto sull’ ambiente (che in passato era ben maggiore), e in generale siccome l’ uomo è capace di fare buone azioni, allora non può essere soltanto un essere capace solo di male. Io non parto dal presupposto che l’ uomo sia (anche) buono, ma ci arrivo basandomi sull’ ESPERIENZA, il che rende il discorso molto più forte perché basato sui fatti, non su convinzioni personali.
certamente tutto il resto (nefandezze, assassinii, tradimenti, violenze, abusi, egoismi, prevaricazioni passati e presenti passa in secondo piano o addirittura non sarebbe quasi imputabile all’essere umano.
Anche qui, devo proprio essermi espresso male se hai potuto capire questo dal mio discorso! Io penso che tutte queste cose siano ovviamente da imputare all’ uomo (ci mancherebbe), penso che siano aspetti NECESSARI per esprimere un parere sensato sull’ uomo, MA NON SUFFICIENTI!
scioglimento dei ghiacciai, buco dell’ozono, morti sul lavoro e chi + ne ha + ne metta) passa in secondo piano o addirittura non sarebbe quasi mputabile all’essere umano.
Lo scioglimento dei ghiacciai, il buco dell’ ozono e affini NON SONO AFFATTO IMPUTABILI ALL’ UOMO, INFATTI! Tutto ciò costituisce un dibattito SCIENTIFICO e si è ancora molto lontani da una conclusione; personalmente, a giudicare dai dati in mio possesso e dalla mia modesta competenza scientifica, ritengo che la teoria della responsabilità umana su questo tipo di fenomeni sia una COLOSSALE BAGGIANATA, checché ne dicano l’ IPCC e quei burocrati dell’ ONU (che comunque mi dovrebbero spiegare parecchie cosette).
non potrei mai riuscire ad entrare nella tua ottica (ne mi andrebbe di farlo!), considerando che io credo fermamente nell’esatto contrario! )
Ecco il tuo errore! Riguardo alle questioni ambientali di poco fa, la mia non è un “ottica”, un “punto di vista”, E’ IL PARERE DELLA SCIENZA IN UNA QUESTIONE CHE CONCERNE SOLO LA SCIENZA; di conseguenza, ogni parere non scientifico (come il tuo) riguardo a tutto ciò non ha alcuna importanza. Non ha senso “credere” che l’ uomo influenzi lo scioglimento dei ghiacciai e quant’ altro; O E’ COSI’ O NON E’ COSI’, DOBBIAMO ACCERTARLO, e finché non lo avremo accertato non possiamo ritenere valido (ossia credere) il “sì” né il “no” . Se io ti porto un motivo scientificamente valido (e potrei farlo con molta facilità) per cui le cose non stanno come tu pensi, tu non puoi continuare a crederci impunemente e pretendere di non essere uno sciocco! Nella scienza non si “crede” a nulla, si dimostra! Riguardo al resto, tu puoi credere a quello che ti pare ma non puoi negare l’ evidenza; l’ uomo sarà pure tutto quello che vuoi, ma una sua visione solo negativa non è esaustiva, e quindi non valida. Ti ripeto che il fatto che l’ uomo sia capace di rimediare ai suoi errori, comprendere di aver agito in maniera errata, o anche agire correttamente e secondo giustizia, E’ UN DATO FORNITO DALL’ ESPERIENZA, SONO I FATTI A STABILIRLO! Se tu non sei d’ accordo stai negando la realtà.
“lasciare un dominio incontrastato a piante e animali” ?
Magari fosse DAVVERO possibile, sarebbe il mio sogno, insieme, ovviamente, all’estinzione della specie umana tutta! )
Ecco che ti abbandoni a vere e proprie FARNETICAZIONI, STAI DELIRANDO! E mi dispiace non poco, dal momento che finora hai mantenuto livelli di discussione a parer mio ben più alti. Il tuo atteggiamento mi ricorda molto quello di chi vede delle falle nei propri discorsi e si disinteressa della verifica della loro validità (ormai smentita) assumendola come dato di fatto, CREDENDOCI FERMAMENTE! Se il tuo sogno è davvero un tale incubo, ho quasi paura di immaginare quali rivoltanti e contorti “ragionamenti” ti hanno condotto a questa affermazione. Io so che nel corso della storia tutti coloro che hanno risolto dei problemi e segnato una svolta nel cammino dell’ umanità hanno avuto un atteggiamento mentale opposto a quello che mi hai mostrato. Se avessero avuto questa mentalità anche loro, l’ umanità si sarebbe estinta da un bel pò. E’ una fortuna che ci sono persone diverse da te; stai offendendo la tua intelligenza (e la mia)! E comunque, perché non contribuisci alla realizzazione del tuo sogno? Perché non poni fine alla tua misera esistenza? Il tuo sogno non si avvererà mai se necessita da parte degli altri di un contributo che tu non sei disposto a dare!
Riguardo alla “questione cattolica”, non è che ne avevamo parlato,; mi avevi semplicemente chiesto se ero cattolico e ti avevo detto di no. Ho già detto prima che a me interessa più il rapporto tra le tue posizioni e LA SCIENZA, piuttosto che con la fede. Il fatto è che alcune posizioni cattoliche sono giustificabili scientificamente, ma io parlo solo ed esclusivamente di scienza. E’ chiaro che la scienza non può essere d’ accordo con una valutazione eccessivamente negativa dell’ uomo (e qui concorda con la chiesa cattolica), ma essa non afferma che l’ uomo sia perfetto, angelico, o che debba “dominare sugli uccelli del cielo e sui pesci del mare” come è scritto nella Genesi, per dire. E infatti la scienza non perseguita, non uccide, ecc. (almeno non volutamente e in misura quasi trascurabile).
sguizx
31 dic 2007 - 10:55 - #35…ma chi sarebbero ’sti uomini che nel corso della storia hanno risolto problemi e segnato una svolta nel cammino dell’ umanità come avrebbero segnato e cosa esattamente sarebbe questa “svolta” e quale sarebbe il cammino dell’umanità?!
Proprio tu, così tanto scienza-side fai delle affermazioni che davvero difficlmente si potrebbe definirle scientifiche! Non c’é la benché minima consapevolezza in alcune tue frasi, c’é la stessa identica ingoranza che tu tanto critichi e che mi attribuisci.
Una precisazione e una nozione che può servirti per il futuro (a te come a molti altri che su questo blog fanno delle associazioni in modo così riduttivo e semplicistico) : ritenere il genere umano una specie da estinguere non vuol dire automaticamente pensare di suicidarsi o pensare ad un’azione nella direzione del genocidio e/o dello sterminio di massa!
saluti
p.s. grazie per il farneticante e il delirante! )
e cmq qualcosa o qualcuno dei miei “rivoltanti (addiririttura RIVOLTANTI?!) e contorti ragionamenti” puoi leggerli nei miei commenti, senza temere alcunché! ))
saluti
alemari1986
31 dic 2007 - 14:56 - #36Rispondo a sguizx
Scusa, ma i nomi di illustri uomini vissuti nel passato non ti dicono niente? Non riesci a ricordarne neanche uno? Scienziati come Archimede, Galileo, Newton, Maxwell, Boltzmann, Einstein, ecc.? Filosofi e Pensatori come Platone, Aristotele, Rousseau, Kant, Hegel, ecc.? Per non parlare degli artisti, dei musicisti, dei letterati, dei medici! Tutti coloro che con sudore e determinazione hanno esteso i domini dello scibile umano fino ai livelli attuali, inimmaginabili per loro stessi! Tutti coloro che hanno reso possibile scoprire e inventare nuove discipline con il loro glorioso lavoro! Tutti coloro che hanno dimostrato in maniera INEQUIVOCABILE quanto il cervello umano possa comprendere, pensare, concepire, ecc. Tutti coloro che hanno permesso a noi tutti (compreso te) di vivere una vita DALLE INFINITE POSSIBILITA’; una vita che LORO AVREBBERO PAGATO ORO PURO PER VIVERE! Se oggi possiamo capire il funzionamento della natura, ardire a conoscere i suoi più intimi segreti, la materia stessa, l’ universo intero, se possiamo ammirare le loro opere, leggere i loro libri e capire i risultati delle loro riflessioni e soprattutto cercare di fare anche noi qualcosa in questo senso, E’ SOLTANTO GRAZIE A LORO! Non accade spesso che io alzi i toni della discussione, come ammetto di aver fatto ora e prima, ma mi “chi sarebbero ’sti uomini che nel corso della storia hanno risolto problemi e segnato una svolta nel cammino dell’ umanità” mi sembra un’ osservazione di fronte alla quale difficilmente si può non restare perplessi!
Proprio tu, così tanto scienza-side fai delle affermazioni che davvero difficlmente si potrebbe definirle scientifiche
infatti non c’ è alcun bisogno di tirare in ballo la scienza, qui basta il buonsenso e la conoscenza di un pò di storia!
in alcune tue frasi, c’é la stessa identica ingoranza che tu tanto critichi e che mi attribuisci.
E’ possibile, naturalmente, ma mi sembra alquanto strano; comunque ti ascolto, dimmi quali sono.
ritenere il genere umano una specie da estinguere non vuol dire automaticamente pensare di suicidarsi o pensare ad un’azione nella direzione del genocidio e/o dello sterminio di massa!
Sì, può darsi che il mio discroso sia “semplicistico”; comunque se “non vuol dire automaticamente pensare di suicidarsi o (…)” che cosa vuol dire? Secondo me (e secondo la scienza) “ritenere il genere umano (…)” E’ LA PIU’ GRANDE OFFESA CHE UN ESSERE UMANO POSSA FARE ALLA SUA INTELLIGENZA, LA PIU’ GRANDE SCIOCCHEZZA CHE ORECCHIO UMANO ABBIA MAI ASCOLTATO! Mi piacerebbe riderne, ma sinceramente non ci trovo proprio niente di divertente, bensì di estremamente preoccupante. Non finirò mai di stupirmi di come il non-PENSARE possa essere così deleterio per l’ uomo, di come possa corrodere la sua mente, di come indebolisca e uccida non dico l’ immaginazione più astratta o la più profonda capacità cerebrale, ma il semplice buonsenso!
e cmq qualcosa o qualcuno dei miei “rivoltanti (addiririttura RIVOLTANTI?!) e contorti ragionamenti” puoi leggerli nei miei commenti, senza temere alcunché! ))
già fatto, grazie. Confermo se non il “rivoltante” e il “delirante”, almeno le virgolette di “ragionamenti”; onestamente parlando, dal punto di vista logico a me sembrano tralasciare parecchie cose.
sguizx
01 gen 2008 - 10:49 - #37Mi verrebbe da commentare con un semplice “…ah..” ma poi leggendoti e rileggendoti (!) non posso davvero trattenermi dal farti notare che semmai tu voglia parlare di uomini che hanno permesso a me e a te e a qualcun altro di poter essere liberi di agire di parlare di fare scelte senza costrizioni, ossia di poter vivere liberamente non sono ne sono stati certo ne gli scienziati ne i filosofi ne nessun altro essere umano che non si sia mosso nella direzione della lotta sociale e/o delle battaglie per i diritti umani.
Attenzione qui non sto parlando ne di scibile, ne di conoscenza ne di segreti intimi da svelare.
Non é ne la scienza, ne la matematica, ne la fisica, non sono pure e eastratte discipline teoricho/filosofiche che permettono e hanno permesso ad alcuni (davvero ancora pochissimi) esseri umani (oppressi da altri esseri umani) di poter oggi vivere in totale libertà.
Senza coloro infatti che si sono impegnati in una qualche lotta con un qualche gruppo per la libertà di esso o degli individui che ne facevano parte davvero quei gruppi che l’essere umano stesso (!) aveva fino a quel momento perseguitato sarebbero rimasti vittime delle persecuzioni e le costrizioni che si erano ritrovati non per volontà propria a patire.
Se si studiassero davvero in maniera obiettiva i fatti storici inerenti a “liberazioni” che possono , loro si, essere considerate delle vittorie per la libertà di pensiero e di azione degli esseri umani gli uni con gli altri solo questo basterebbe a farci avere una idea davvero triste e verace della realtà : pochissimi uomini che liberano molti uomini da pochi altri uomini!
continuo a ringraziarti per la tua franchezza! ))
pace
alemari1986
01 gen 2008 - 14:34 - #38Rispondo a sguizx
Se si studiassero davvero in maniera obiettiva i fatti storici inerenti a “liberazioni” che possono , loro si, essere considerate delle vittorie per la libertà di pensiero e di azione degli esseri umani gli uni con gli altri solo questo basterebbe a farci avere una idea davvero triste e verace della realtà : pochissimi uomini che liberano molti uomini da pochi altri uomini!
E tu pensi che le grandi conquiste della libertà sarebbero state poste in essere lo stesso se non si fossero verificate altrettanto importanti conquiste culturali? L’ avvento delle democrazie nel mondo occidentale si rese possibile solo grazie a rivoluzioni e cambiamenti radicali nel modo di vivere e concepire l’ individuo e la società che lo circonda,. è vero; parliamo della rivoluzione americana del 1776, della rivoluzione francese del 1789 e di quelle successive (1830, per esempio). Ma questi stravolgimenti furono figli di un rinnovamento culturale che allora percorreva l’ occidente in lungo e in largo! Nuove istanze culturali (l’ illuminismo e il razionalismo scientifico) resero possibile a molti individui di rifiutare una volta per tutte vecchi schemi, rimasugli e residui della società e del costume di ascendenza medioevale. Ecco che l’ uomo si rese conto di poter e di dover essere partecipe della vita dello stato unitamente a protagonista della propria esistenza! Ma questo fu reso possibile solo grazie al rinnovamento culturale, all’ avvento di nuovi, originali e innovativi modi di pensare e di guardare la realtà. Tutti i grandi uomini che hanno capeggiato rivolte e istanze di rinnovamento erano colti e buoni conoscitori della cultura di allora, scienze umane e naturali, oltre che di diritto (che guarda caso assume per la prima volta connotati simili a quelli attuali). NELLA STORIA OGNI CAMBIAMENTO SOCIALE FU POSTO IN ESSERE SOLO E SOLTANTO DA UN CAMBIAMENTO CULTURALE! Il rinascimento, l’ illuminismo, il romanticismo, ecc. Per cui chi va ringraziato per primo è colui che ha avuto l’ ardire e il coraggio di PENSARE di fronte a una massa di IDIOTI, incapaci di elaborare il più elementare ragionamento (anche se spesso non per colpa loro, bensì dell’ ambiente in cui vivevano). E QUESTO, SECONDO ME, E’ PERFETTAMENTE IN LINEA CON QUELLO CHE ACCADE OGGI! Gente che studia problemi complessi cercando di capirli a fondo, che procede con cautela e razionalità nella conoscenza della realtà, a fronte di molti che pretendono di aver già compreso, già deciso, già stabilito il da farsi, al di là di ogni e qualsiasi strutturazione razionale! Effettivamente, se uno ci pensa è un pò triste che “pochissimi uomini che liberano molti uomini (meno che nel passato, in effetti; una volta erano “moltissimi”) da pochi altri uomini!”, ma non è certo un buon motivo per preferire che l’ uomo si estingua! Alla luce di tutto ciò, dovremmo stabilire a quale tra le due categorie di individui apparteniamo, e agire di conseguenza.
sguizx
02 gen 2008 - 09:49 - #39???
alemari1986
02 gen 2008 - 16:04 - #40!!!