Chi non è innamorato di Umbra e la sua rubrica su Grist Magazine? Oggi la domanda di un lettore è particolarmente insidiosa. Dovendo scegliere, chiede, cos’è meglio, o meno peggio, il carbone o il nucleare? Ovviamente sarebbe meglio fare a meno di entrambe le fonti, ma vedendo le cose da una prospettiva realista, sarebbe forse il caso di dare una risposta a questa domanda.
Si tratta di fonti energetiche estremamente “sporche” ma per motivi diversi. Il carbone produce un inquinamento intenso e localizzato, oltre alla produzione di Co2, mentre il nucleare è più legato a problemi di rischio e produce scorie il cui danno non si riverbera tanto nell’immediato, quanto nel futuro remoto.
Prima di leggere la risposta di Umbra che trovate nel seguito del post, vi invito a partecipare al sondaggio:
Umbra risponde che si tratta di un falso problema: non esistono comunità che sono forzate a scegliere necessariamente fra l’una o l’altra fonte energetica. La possibilità reale di rivolgersi su altre fonti energetiche esiste sempre, quindi il problema è politico che non ha bisogno di una risposta tecnica.
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Caiofabricius ROMA
21 gen 2008 - 13:41 - #1(MI SCUSO se replico commento, ma mi sembra proprio adatto, visto il delicato momento POLITICO, in cui discutibili leader di discutibilissimi partiti, vogliono darsi un’immagine di efficiente pragmatismo contrabbandando il nucleare come unica scelta possibile per la “sopravvivenza” dell’umanità…mah!, non c’è pudore che mitighi
la retorica falsa e coprimagagne affaristiche ….)
NUCLEARE: i no che fanno crescere (anche i bamboccioni !)
Il referendum è stato un errore del popolaccio malconsigliato dalla assenza d’istruttive Porte a Porte? L’”inevitabile” ritorno all’ atomo è forse foriero di irrinviabile sviluppo economico-sociale?
Bella ‘sta favoletta.
Il vero, patetico ed immorale motivo di sovraconsumi e rischi black-out in Italia avviene da anni ormai SOLO IN PIENA ESTATE, a fabbriche chiuse, per un uso smodato e capriccioso dei condizionatori. Bamboccioni viziati d’ogni età si disperano se la temperatura si allontana di poco dai 20°. Per secoli ci si è spogliati un po’e accettato di sudare, mentre d’inverno, in un normale e sano ciclo stagionale, ci si è coperti senza trasformare gli edifici, specie pubblici, in un malsano e spesso deserto sudario. Un edificio ben costruito difficilmente supera i 25-26° in estate e scende sotto i 17-18° in inverno, ma il delirio di onnipotenza inverte le naturali necessità e così per sentirsi “protagonisti” si pretendono i 18 in estate e i 26 in inverno.
Lo stesso dicasi per la mobilità urbana, considerata solo se motorizzata, su esibizionistici SUV, divoratori di energia, spazio, aria e sobrietà mentre la stragrande maggioranza dell’Europa civile si muove efficacemente in bici senza turbe psichiche o il TEMUTISSIMO DISCREDITO SOCIALE.
Insomma l’energia si SPRECA stupidamente, si divora per acquietare non più accettabili, pessime abitudini, mentre l’energia più intelligente è quella che NON SI CONSUMA.
Se solo spengendo i led stand-by si risparmierebbe qualche centrale, figuriamoci riducendo l’abuso di condizionatori e termosifoni. Inoltre metà dei consumi elettrici domestici serve a scaldare acqua, banalmente ottenibile con la tecnologia matura ed economica dei pannelli solari termici.
La SICUREZZA: uno dei peggiori luoghi comuni è “tanto la sicurezza locale è inutile perchè se scoppia in Francia…”. Per quanto triste e banale, meglio 1000 km che 50, chiedetelo ai ragazzi ucraini.
Le SCORIE: a 20 anni dalla saggia chiusura delle centrali nostrane ancora rimbalzano da uno Scanzano all’altro, senza soluzioni concrete, le aumentiamo? Sperando che qualche Paese disperato se le becchi? (leucemia più, leucemia meno)
L’Uranio, come il furbetto, soprattutto se arricchito è una minaccia per l’umanità. Meglio mettersi in canottiera e pedalare, più sicuro, civile, moderno, intelligente, elegante e dignitoso. Per il rispetto della Terra e le residue speranze dei nostri Figli.
eugenio
21 gen 2008 - 14:11 - #2> Caiofabricius - commento completamente off topic, cosa c’entra con il sondaggio?
Berto85
21 gen 2008 - 14:38 - #3Io ho votato per il nucleare, ma se si rivelassero realmente efficaci le tecniche di ccs, come mi auguro, la mia preferenza andrebbe al carbone, sia per motivazioni economiche (costa molto meno sia realizzare la centrale che gestirla) sia ambientali (non produce scorie). Purtroppo se la ricerca avanzerà in questo campo non sarà certo per merito Italiano, visto che appena si nomina la parola carbone scoppia un putiferio.
Probabilmente l’innovazione arriverà da economie emergenti come la Cina o l’India che fanno gran uso del carbone e noi italiani ci limiteremo solo a pagare profumatamente imprese straniere che ci consegneranno centrali chiavi in mano.
Caiofabricius ROMA
21 gen 2008 - 16:24 - #4Mi sono scusato all’inizio per aver riptuto un vecchio commento, ma sono dell’opinione che c’entri …eccome! Si vuol far rientrare per forza il nucleare, dalla porta, dalla finestra, addirittura con i più diversi spauracchi, eccone uno ..il carbone!!! (con tutto quello di vecchio, sporco e cattivo si trascina come immagine).
ellyelly
21 gen 2008 - 18:08 - #5Io guardo all’esempio tedesco… 100% rinnovabili con risparmio energetico entro 50 anni… sono certa CHE LORO ci riusciranno…
Altro che carbone o nucleare… sic!
alemari1986
21 gen 2008 - 19:39 - #6Rispondo a Caiofabricius.
Questo delicato momento politico è lo stesso in cui “discutibili leader di discutibilissimi partiti” come Alfonso Pecoraro Scanio e i suoi Verdi hanno esposto l’ Italia alla pubblica gogna internazionale in fatto di politiche ambientali ed energetiche. Sono d’ accordo sul fatto che la gente esageri nel volere il caldo quando è freddo è il freddo quando è caldo, ma la sua disinformazione in fatto di nucleare è davvero evidente. Riguardo alla sicurezza, innanzitutto, NON SCOPPIA NIENTE, né qui (visto che non c’ è nulla che possa scoppiare, se non l’ esasperazione) né in Francia né in nessun altro paese con impianti nucleari. In secondo luogo, la “saggia chiusura” dei nostri impianti è stata talmente saggia da farci pagare bollette molto alte a fronte di uno dei sistemi energetici più sgangherato e inquinante d’ Europa. Riguardo alle scorie, SI TRATTA DI UN PROBLEMA TECNOLOGICAMENTE RISOLTO; in Italia, gli unici problemi che sorgerebbero sono nell’ ignoranza della popolazione, in preda ad allucinanti deliri e isterie degne della caccia alle streghe. L’ uranio è una minaccia per l’ umanità solo se usato male, esattamente come la legna (fonte rinnovabile, fa molto male se te la rompo in testa) il che ci porta a concludere che l’ unica minaccia per l’ umanità sono l’ idiozia e l’ ignoranza. Comunque non devi preoccuparti: l’ Italia non dirà “sì” al nucleare; guidata da un branco di ladri, ignoranti e incompetenti in qualunque materia diversa da quelle strettamente attinenti all’ ingrasso del proprio ventre (maggioranza e opposizione), si ridurrà sul lastrico per la dipendenza energetica dall’ estero obbligando i cittadini a pagare bollette sempre più alte, con rincari di tutto. Spero di averti tranquillizzato.
Rispondo a ellelly.
Ma quando mai! E’ dal carbone (50%) e dal nucleare (30%) che i tedeschi producono la loro energia elettrica! Certo, la coalizione rosso-verde guidata dalla Merkel ha stabilito che entro 50 anni le forniture saranno al 100% rinnovabili, ma la Germania aveva deciso altre volte di trasformare l’ aceto in vino (per esempio di rinunciare al nucleare); ebbene, ogni decisione in questo senso è rimasta lettera morta. Senza contare a quanto potrà cambiare la scena politica tedesca da qui a 50 anni. E’ inutile, il “100% rinnovabile ” è un sogno, e tale rimarrà
skyvisual
21 gen 2008 - 19:59 - #7L’energia elettrica prodotta attualmente dal nucleare è attestata interno al 7% dell’attuale fabbisogno elettrico. Con questo uso le riserve di uranio dureranno circa 70 - 80 anni. Se decuplichiamo la produzione in 15 anni le nuove centrali si e no faranno in tempo ad entrare in funzione che l’uranio sarà finito.
Mi spiegate perché continuano ad essere inseriti degli argomenti senza capo nè coda?
E’ Meglio Napoleone o Churchill? E chi lo sa? Sono vissuti in epoche diverse con esigenze diverse. Che paragone del cavolo è?
Ragazzi abbiamo tutti molto da fare ed imparare e la mente deve essere tenuta sgombra dalle frivolezze…
debborahh
21 gen 2008 - 20:26 - #8x alemari1986
“Riguardo alle scorie, SI TRATTA DI UN PROBLEMA TECNOLOGICAMENTE RISOLTO”
sarebbe interessante che tu ci spiegassi come e’ stato risolto,perche’ a me non pare,grazie.
l’interesse verso il nucleare e’ solo per mangiare/bruciare miliardi di euro,vedi iter e simili.negli ultimi
20 anni,ogni giorno si dichiarava che al massimo all’alba dell’anno 2000 si sarebbe avuta la fusione nucleare.oggi ti dicono che se tutto andra’ bene ce la faremo per il 2040-2050,intanto la ricerca brucia miliardi di euro,forse conveniva spenderli per qualcosa di piu’ concreto e rinnovabile.
alemari1986
21 gen 2008 - 20:54 - #9Cara debborahh,
Riguardo alle scorie nucleari, ti consiglio di leggere questo libro:
http://www.galileo2001.it/materiali/pubblicazioni/risoluti_nucleare.php
di Piero Risoluti, uno dei massimi esperti italiani in materia di gestione di rifiuti nucleari. Il libro, con prefazione del prof. Tullio Regge, premio Einstein per la fisica, è stato tradotto anche in inglese ed è tutto sommato alla portata di tutti; ti assicuro che lì ti spiegano tutto per filo e per segno. Non solo, ma viene spiegato anche perché “il problema dei rifiuti nucleari, di per sé tutt’altro che tecnicamente arduo, viene fatto passare come un’emergenza ambientale”.
“L’ interesse verso il nucleare” è invece perfettamente lecito e molto conveniente, dal momento che sarà l’ energia del futuro (anche se con ogni probabilità non quello attuale). Sulla fusione nucleare hai ragione, ma capita spesso che in fatto di scienza le previsioni siano completamente sbagliate, specie se riguardano problemi ostici e complessi. A prima vista un problema può sembrare abbastanza semplice, ma poi approfondendolo si scoprono complicazioni che comportano inevitabili ritardi rispetto alle previsioni iniziali; senza contare che poi, naturalmente, si può anche sbagliare. Non nascondo la possibilità che questo tipo di tecnologie non sia pronto neanche per il 2040-2050, a dire il vero. E hai ragione anche sul fatto che la ricerca, specie in certi settori, “bruci” molto denaro, ma direi che visti i risultati che ha portato finora non ci sia proprio nulla di cui lamentarsi; anzi, coloro che lavorano in questi settori potrebbero risponderti con molta più maleducazione di quanto non stia facendo io. Infine, non vedo proprio cosa ci sia di più “concreto” nella ricerca sull’ energia, visto che riguarda tutti noi e le nostre esistenze. E comunque, a livello europeo, in questi ultimi anni sono stati stanziati fondi anche a favore del “rinnovabile” (Gran Bretagna, Germania, ecc.).
alemari1986
21 gen 2008 - 20:59 - #10Rispondo a skyvisual.
L’uranio è un elemento abbastanza comune in natura, e ove si tenga conto che quattro dei sei reattori nucleari allo studio nella generation IV sono di tipo autofertilizzante (ovvero utilizzano prevalentemente U238, isotopo fertile, invece del fissile U235 e che, dato il rapporto isotopico esistente in natura, l’U238 è 140 volte più abbondante del U235; inoltre anche il Th232 è un isotopo fertile ed esso è in natura tre volte più abbondante dell’uranio): la fonte nucleare è di fatto una fonte inesauribile a livello storico e, volente o nolente, l’uomo non può farne a meno.
Mario68
21 gen 2008 - 21:00 - #11Nucleare. Riguardo all’uranio in Giappone sanno gia’ estrarlo dal mare, si prevede che con questo metodo ci sara’ uranio per le centrali nucleari del pianeta per almeno altri 200 anni. La fine del petrolio e’ invece SCIENTIFICAMENTE prevista tra il 2015 e il 2030 (domani).In quel tempo noi saremo l’UNICO paese d’Europa a non avere il nucleare. Relativamente alle scorie che ancora girano in Italia documentatevi BENE e capirete che ci siamo presi (anche se il popolo non lo sa) scorie radioattive DI ALTRI PAESI EUROPEI. Piu’ del 20% dell’energia che usate nelle vs case proviene dalle centrali nucleari svizzere e francesi da cui la compriamo.Nella sola Europa vi sono circa 100 centrali nucleari le scorie vengono messe in casse di cemento armato e interrate a centinaia di metri di profondita’ in aree geologiche stabili. Il progetto ITER se riesce simula la fusione nucleare, quella del Sole: produrrebbe tantissima energia SENZA produrre scorie radioattive.Per finire UN GRAMMO di uranio in una centrale nucleare produce la stessa quantita’ di energia di 20000 TONNELLATE di petrolio in una centrale termoelettrica.
caiofabricius
21 gen 2008 - 21:20 - #12La bolletta sarà anche la più cara in Italia (tutto da dimostrare) ma migliaia di contratti per uso domestico passano da 3 a 6 kwh proprio per accogliere il nuovo status symbol: il feticcio condizionatore (li ho visti montare in Paesi a 1400 m slm!), che solo marginalmente serve a rinfrescarsi, ma soprattutto a sentirsi “adeguato” e “socialmente inserito”, proprio come l’idiozia esibizionista dei SUVnormali (8.3% del fin troppo pingue parco maghine italico!) di fare poche centinaia di metri con un cassone pesante 5 tonnellate, mentre con 10 kg di bici si hanno dimostratissimi spostasmenti urbani efficaci ed efficienti…ma voi mette la figura!
Non ci ricordiamo dell’Europa felix et civilissima solo per il nucleare (oltretutto non più progettato): milioni, miliardi di kwh risparmiati semplicemente usando il cervello e abolendo il fanatismo esibizionista o la mediocre furbizia del farsi i c. propri (TUTTI gli edifici pubblici sono SEMPRE bollenti, anche quando semivuoti).
Prima di prendermela con i “polidici”, me la prendo con quell’idiota del mio vicino che butta carta e vetro nel cassonetto verde lanciando la sua busta di cittadino frettoloso e “vessato” dal finestrino del suo pseudocarrarmato nerolucidoclimatiddissiai…
Mario68
21 gen 2008 - 21:27 - #13per caiofabricius:non vorrei passasse il messaggio che chi e’ favorevole al nucleare e’ favorevole anche agli atteggiamenti che tu descrivi. Sono due cose profondamente diverse. Io ad esempio che sono favorevole al nucleare ho una vecchia auto a GPL, abito in campagna e mi riscaldo CON LA LEGNA, spengo le luci delle stanza vuote.. Sul condizionatore (che io NON HO) sottolineo tra l’altro che il suo uso prolungato FA MALE ALLA SALUTE, causando seri problemi reumatici. Credo che il climatizzatore sia da usare solo quando le temperatura si aggira attorno ai 35-40 gradi.Concordo sui SUV tra l’altro stando in campagna posso garantirti che questi SUV moderni _quelli pe far vedere che ce l’hai- in fuoristrada si romperebbero subito:sono cosa ben diversa dalla vecchia e robustissima Fiat Campagnola.
ciquta
22 gen 2008 - 00:14 - #14Mario hai collezionato in poche righe una serie di castroni sesquipedali. Oggettivamente sesquipedali, perchè hai scritto cose oggettivamente false e dimostrabili, come pure l’altro tuo compagno di sventure che si ostina a rimbalzare i contenuti di pesudogiornalisti che son già stati smentiti da cima a piè.
Con un’informazione corretta e oggettiva i politici si guarderebbero bene dal cercare di speculare qualche decina di voti con questra fregnaccia del nucleare.
Oggi tira il filonuclearismo perchè le tv passano quello, e gli stessi nel’87 avrebbero votato no. Garantito al limone.
E’ solo questione di accesso distorto all’informazione.
son scemo ma non grullo
22 gen 2008 - 00:21 - #15Ho già consigliato in altri post a chi preferisce il nucleare dicendo che è sicuro ed inesauribile di andare avivere in ucraina!
C’è un bello speciale su repubblica tv dove un fisico nucleare professore alla sapienza dice che non esiste un mode per stoccare in maniera sicura le scorie e dice inoltre che il nucleare non è inesauribile…..ma sembra che qui ci sia un espertone che ne sa più di tutti….
alemari1986
22 gen 2008 - 00:58 - #16Rispondo a ciquta.
Siccome suppongo che ci sia un’ ottima probabilità di essere il “compagno di sventure”, mi azzardo a rispondere; se mi dovessi sbagliare, me lo dirai. Su questo forum ho messo spesso le fonti da cui ho attinto le mie informazioni, ma molto raramente mi sono abbassato a citare articoli di giornale, e comunque se li ho citati non erano certo stati scritti da pesudogiornalisti, bensì da scienziati. “Oggi tira il filonuclearismo”, dici tu; a me pare che ci siano più persone favorevoli al nucleare rispetto, non so, a dieci anni fa, ma posso anche sbagliarmi, ovviamente. Eppure penso che chi del nucelare non vuole proprio sentir parlare faccia comunque parte della maggioranza. E’ vero, certi politici pare vogliano riproporre questa “fregnaccia del nucleare”, ma io non ho mai, MAI parlato delle argomentazioni dei politici italiani, non ho MAI parlato della convenienza del nucleare giustificandola con quanto avesse detto questo o quel politico. Per quanto mi riguarda, non ho alcuna fiducia nei politici, a prescindere dallo schieramento (e ne ho tutte le ragioni, se permetti) per cui, semplicemente, nei miei commenti li ho ignorati e penso proprio che continuerò a farlo. Piuttosto, sulla base di questo “accesso distorto all’informazione”, che trovandoci in Italia hai comunque ragione a sottolineare, sarei felice di sapere dove sarei caduto in fallo, dove le fonti di cui parlo (perché il più delle volte mi limito a rendere conto del parere di altri, ben più competenti di me) sarebbero state smentite “da cima a pié”, e soprattutto PERCHE’. Vogliamo parlare invece di chi legge di queste cose sui siti di Greenpeace, WWF o affini?
Riguardo a “son scemo ma non grullo”, il nucleare è perfettamente sicuro, le fonti non sono inesauribili, ma molto abbondanti e in Ucraina, per la precisione, sono in costruzione due centrali nucleari. Riguardo a questo professore della sapienza (chi è, tra l’ altro?), come tanti altri, può dire quello che preferisce, ma lo deve DIMOSTRARE. Lungi dal voler dubitare della sua competenza, mi dovrebbe spiegare come mai centinaia e centinaia di altri professori e ricercatori nel campo delle tecnologie di stoccaggio e conservazione delle scorie, reazioni di fissione, reattori autofertilizzanti, ecc. abbiano preso tutti un abbaglio.
_FoX_
22 gen 2008 - 10:42 - #17Fonte iaea:
nel 2005 sono presenti nel mondo risorse per 250 anni di consumi al ritmo attuale. Se venissero messi in fuzione reattori superveloci si arriverebbe con le stesse risorse a 8000 anni.
Escluse le riserve di Torio che ricordo e’ fertile ma non fissile.
Le scorie possono essere stoccate correttamente e in modo sicuro, tra l’altro i superveloci ne ridurrebbero la quantita’ del 95%.
Le scorie che girano per l’italia NON sono solo quelle derivanti dalle centrali dismesse, anzi la gran parte ha altra provenienza. Vi stupirebbe quanto materiale di scarto radioattivo viene prodotto dalla medicina (Rx varie, radioterapie etc etc.).
Caiofabricius ROMA
22 gen 2008 - 12:30 - #18Mario68,
benissimo, hai tutta la mia stima. Se fossimo tutti consapevoli e rispettosi del prossimo e del NOSTRO territorio molti problemi NON ESISTEREBBERO!
Se gli abusi del riscaldamento/condizionamento
(RIBADISCO I BLACK OUT CI SONO IN ESTATE PER ECCESSO DI FANATICI CHE PRETENDONO I 18° COL MAGLIONCINO IN CASA O IN NEGOZIO; ALTRO CHE BLA BLA…)
o di pesantissimi SUV per arrampicarsi sui marciapiedi dei Centri storici (al massimo questo possono fare)
fossero limitati a sparuti irrecuperabili deficienti,
invece di rappresentare UNA GRAN FETTA della popolazione,
allora
basterebbero MOLTO MENO CENTRALI, e se pure ce ne fosse una o due nucleare penso che sarebbe un rospo da mandar giù,
così come per gli INCENERITORI: ma invece se la prendono con i VERDI che predicano da decenni l’ovvio, ossia ridurre e differenziare e SOLO QUELLO CHE RESTA EVENTUALMENTE BRUCIARE IN SICUREZZA. Ma deve essere poco! E invece il blaterare ringhioso contro i polidici arriva da chi ha comportamenti incivili e disgustosi e che quei polidici ha sicuramente votato o telefonato per far entrare il cugggino alla ASL….
E’ questo il nodo gordiano del nostro Triste Paese…
alemari1986
22 gen 2008 - 13:19 - #19Per Caiofabricius.
Vorrei puntualizzare che la sola cosa che è ovvia nei Verdi è la loro ignoranza , l’ opportunismo politico che li ha sempre contraddistinti, le stronzate che sanno bene di poter mascherare da serie e coraggiose prese di posizione solo in un paese come l’ Italia; un paese in cui è perfettamente possibile dire una corbelleria di fronte a una telecamera e non aspettarsi nessuna conseguenza negativa.
Caiofabricius ROMA
22 gen 2008 - 14:01 - #20Meglio Verdi
che PREGIUDICATI.
(N.B. in ca 25 appuntamenti elettorali nazionali e locali, ho votato verde solo una volta al comune)
skyvisual
22 gen 2008 - 15:07 - #21Immaginavo che il post avrebbe scatenato un diverbio assolutamente inutile.
Su Apoitalia c’é un bel report sull’estrazione dell’uranio dal mare. Attualmente la tecnologia non consente di estrarre quantità decenti di materiale fissile con questo sistema.
ITER è un’ottimo progetto. Se tutto va bene darà qualche risultato tra 50 anni. Val la pena investirci ma per il momento siamo con le chiappe a terra.
Anziché valutare il solare (che fornirebbe il quadruplo dell’energia che ci serve attualmente se solo coprissimo di pannelli i tetti) continuiamo a parlare di Nucleare.
Poi le scorie le portiamo a casa di chi è a favore.
Per favore non continuiamo a parlare di convenienza economica, altrimenti in giro staremmo tutti a mentano, altro che multijet….
skyvisual
22 gen 2008 - 15:16 - #22x Eugenio. perché anziché buttare lì una questione in questo modo non fai un bel report sulla situazione energetica derivante dal nucleare? Su Aspoitalia trovi già parecchio materiale.
Così con questi post “chi pro chi contro” la finiamo una volta per tutte….
_FoX_
22 gen 2008 - 16:00 - #23E’ divertente che nessuno commenta i dati iaea sulle risorse di combustibile nucleare.
Per Sky.. favorevolissimo al fotovoltaico.. ma la fai andare avanti tu l’industria metallurgica con la produzione fotovoltaica? La soluzione non e’ unica ed univoca ma e’ sicuramente mista tra eolico, fotovoltaico, geoterrmico, idroelettrico.. nucleare a fissione e a fusione in futuro e ovviamente efficienza energetica.
ITER e’ ben piu di un esperimento. E’ la fase di realizzazione di quanto tokamak ha dimostrato sia possibile fare. Tokamak e’ gia’ andato in biliancio positivo, dimostrando che sia possibile produrre piu’ energia di quanta ne venga consumata. ITER permettera’ di studiare nuovi materiali per la realizzazione di DEMO. Dopo DEMO si avranno i reattori a fusione commerciali. Quindi si stima intorno al 2100. Il punto e’ che anche i reattori a fusione producono radiazioni ionizzanti.. come la mettiamo? :D
alemari1986
22 gen 2008 - 17:32 - #24Rispondo a skyvisual.
Sinceramente ti sembra possibile che il solare possa fornire “il quadruplo dell’energia che ci serve attualmente se solo coprissimo di pannelli i tetti”? Ti sembra possibile che tutte le industrie, gli uffici, le case, il trasporto su rotaia (le prime cose che mi sono venute in mente) possano essere mandate avanti “a sole”? E se anche fosse, che cosa succede quando il sole non brilla o piove? Che cosa succede di notte? Invece “continuiamo a parlare di nucleare”, dici con evidente perplessità. Io davvero penso che questa sia la posizione di chi è A PRIORI contrario al nucleare, a prescindere da qualunque discussione e qualunque rapporto rischi-benefici. L’ affermazione “le scorie le portiamo a casa di chi è a favore” può essere espressa solo da chi non abbia la minima idea di come avvenga la gestione delle scorie, e quindi parla di ciò che non sa.
Mario68
22 gen 2008 - 20:34 - #25Sul fotofoltaico.1)L’energia per produrre un pannello al silicio (energia derivata dal petrolio) e’ SUPERIORE all’energia che il pannello produrra’ nel suo ciclo vitale senza interventi manutentivi (20 anni) 2)Talmente si sa la cosa di cui al punto 1 che le centrali progettate dal Prof Rubbia sono basate su un sistema MOLTO MENO COSTOSO e paradossalmente piu’ semplice:null’altro non e’ che il rafforzamento dei cd specchi ustori, gia’ usati da Archimede.
3)Se pure si trovasse il sistema di convenienza energetica per produrre tutti coi pannelli sui tetti come si fa nei grandi edifici cittadini dive ad es vi sono 15 piani,60 famiglie e un tetto che anche coperto di pannelli non produrrebbe energia per tutti? Per Ciguta: se ho scritto castronerie smentiscile punto per punto altrimenti e’ solo sterile propaganda…
_FoX_
22 gen 2008 - 23:46 - #26@Mario68
In realta’ il bilancio energetico del pannello e’ controverso. Non e’ infatti necessario arrivare al grado di purezza del silicio da microprocessori e quindi viene richiesta meno energia. Inoltre la vita di un pannello e’ maggiore di 20 anni. Non mi stanchero’ mai di dirlo, al Centro Comune Ricerce di Ispra hanno pannelli in funzione da 28 anni che producono oggi l’80% dell’energia installata.
Il punto due e’ una questione di convenienza.. il fotovoltaico di notte non produce.. le centrali modello rubbia si.
Esistono pannelli sperimentali con rendimenti piu alti, resta da verificarne i costi.
In ogni caso non credo che il fotovoltaico da solo sia la soluzione di tutti i mali.
alemari1986
22 gen 2008 - 23:51 - #27Cari Mario68 e FoX,
io non so con precisione se “le centrali progettate dal Prof Rubbia sono basate su un sistema MOLTO MENO COSTOSO”, come dice Mario68, ma so di per certo che si tratta di tecnologie comunque estremamente costose e ingombranti, con altri punti di svantaggio e scarsissimi rendimenti, paragonate ad alte tecnologie di conversione energetica. Secondo il prof. Rubbia, da 16 kmq di specchi (solare termodinamico, sono 16 milioni di metri quadrati di specchi da lavare frequentemente per mantenerne alta l’efficienza) si ottiene – curioso linguaggio – una potenza accumulata di 1000 MW, pari a quella di una grossa centrale convenzionale. Ora, l’insolazione media annua in Sicilia è di 200 W/mq, e su 16 kmq si hanno 3200 MW, ma di radiazione solare incidente, non di potenza elettrica prodotta. Gli specchi hanno un’efficienza, se va bene e se li si lucida bene e frequentemente, dell’80%; e il fluido di sali fusi (che, con spesa d’energia, dovranno essere mantenuti a 240 gradi sennò solidificano) avrà un’efficienza termica, a essere generosi, dell’ordine del 50%; infine, c’è l’efficienza della conversione dell’energia termica accumulata in energia elettrica, che è del 40% (in condizioni ottimali). Alla fine, quei 3200 MW dal sole diventano 500 MW elettrici: per uguagliare una centrale convenzionale, quindi, di specchi ce ne vogliono 32 milioni di metri quadri (da – non smetterò mai di ripetere – lavare frequentemente). I costi? L’ingegner Vignolini, responsabile del progetto del solare termodinamico dell’Enea si guarda bene dal darci i costi, ma ci ha dato l’obbiettivo che ci si illude di voler raggiungere: 160€ per metro quadrato di specchi, pari – sempre come obbiettivo – a oltre 5 miliardi, il doppio di un reattore nucleare. Cinque miliardi di euri per 32 milioni di metri quadrati di specchi (da lavare frequentemente) per un impianto. Ora si chiudano gli occhi e si immagini, non so, mezzo miliardo di metri quadrati di specchi. Se la visione non turba ancora, si immagini l’operazione di lavare e lucidare frequentemente (diciamo un paio di volte al mese) mezzo miliardo di metri quadrati di specchi, operazione necessaria per mantenere alta la loro efficienza ottica. In America ci sono due impianti di solare termodinamico: il Solar-2 che si chiama così perché ci fu un Solar-1 distrutto dal calore dal sole, che mandò a fuoco un milione di litri di olio; e il Segs (il cui nome non è accompagnato da alcun numero, ma lo stesso il calore del sole vi mandò fuoco 3 milioni di litri di olio). Entrambi sono assistiti da impianti convenzionali, necessari per mantenere alta la temperatura del fluido quando il sole non brilla come desiderato. Entrambi gli impianti sono stati un fallimento, nel senso che hanno fatto bancarotta. Quello di Rubbia si distingue per essere a prova di fuoco perché egli propone di usare sali fusi anziché olio, ma la distinzione finisce qui.
montezumo
23 gen 2008 - 09:49 - #28alla faccia del nucleare…
http://www.masdaruae.com/
i re del petrolio credono al sole e cosi’ anche in cina…
_FoX_
23 gen 2008 - 10:44 - #29Alemari.. scusa eh.. ma dove mi leggi che sostengo il progetto archimede? Ho semplicemente detto che un impianto del genere ha il vantaggio di produrre corrente anche di notte al contrario di una centrale fotovoltaica. Se leggi tutti i miei interventi, io sono pro-nucleare.
davo
23 gen 2008 - 13:22 - #30Ho seguito più o meno tutta la discussione fatta nei commenti, e mi son sentito male al commento #26. Innanzitutto prego la redazione di ecoblog di redarre un post dove vengono chiariti definitivamente i vantaggi e svantaggi del fotovoltaico. Nel 2008, in un blog di ambiente non si può uscirne fuori con “L’energia per produrre un pannello al silicio (energia derivata dal petrolio) e’ SUPERIORE all’energia che il pannello produrra’ nel suo ciclo vitale.
caro mario sai usare google? leggi qui.
e poi dipende sempre da dove vai ad installare il pannello, se parliamo di una località dove all’anno sono più i giorni che piovono che quelli dove c’è il sole è ovvio che il pannello non si ripagherà mai. inoltre non ci vedo nulla di male a usare petrolio per costruire pannelli fovoltaici (ancora a nessuno è venuto in mente di costruire fabbriche “autofertilizzanti”)… non abbiamo altro al momento e ben venga il fotovoltaico se può aiutare in parte a uscire da questo circolo vizioso.
Punto 3: In italia l’energia da fotovoltaico è minore dell’1% dell’energia totale prodotta, perchè fasciarsi la testa e rinunciare solo perchè un condominio consumerà più energia di quella prodotta da un pannello? Sai com’è, ci sono anche tantissimi magazzini che non consumano energia se non per pochi giorni l’anno. Comunque l’obiettivo del fotovoltaico e del rinnovabile in generale non è non spendere più un euro in bolletta, ma ridurre le emissioni.
E poi se la spagna e germania avessero ragionato come te ora non sarebbero dove sono ora.
davo
23 gen 2008 - 17:11 - #31@11
Per quanto riguarda il fantomatico uranio estratto dal mare, mario, prova a leggere qui prima di spararle. Il fatto che in Giappone abbiano continuato la ricerca sull’estrazione dell’uranio dall’acqua di mare quando in occidente hanno interrotto la ricerca non significa che “in Giappone sanno gia’ estrarlo dal mare” come hai scritto te.
dex85
23 gen 2008 - 17:58 - #32premettendo che sono contrario al nucleare, ma la cosa che mi fa veramente imbestialire sapete qual’è? la germania punta al 100% di energia rinnovabile, in altri paesi costruiscono altre centrali nucleari, alcuni cercano di sviluppare la fusione, gli stati uniti provano gli specchi ustori ecc ecc… l’italia? nulla….zero piatto…
non abbiamo un programma per il futuro che sia uno, che riguardi l’energia come i rifiuti come gi incendi estivi come l’acqua..nulla!
gli altri almeno puntano a qualcosa…i nostri pseudo-politici invece sono sempre totalmente impassibili a tutto..e ci si muove solo se scatta l’ EMERGENZA…
ecco la parola che fa muovere la gente in italia…l’emergenza rifiuti, incendi, criminalità,immigrazione, violenza negli stadi stragi del sabato sera ecc ecc NON SI PROVA MAI A PREVENIRE O PROGRAMMARE NULLA….CI SI MUOVE SEMPRE E SOLO CON DECRETI LEGGE DI ESTREMA URGENZA QUANDO C’E'….L’EMERGENZA….
la germania punta al 100…magari arriverà all’80 ..ma noi saremo ancora all’1 con sti discorsi lo capite o no?
alemari1986
23 gen 2008 - 20:45 - #33Rispondo a dex85
Comunque l’obiettivo del fotovoltaico e del rinnovabile in generale non è non spendere più un euro in bolletta, ma ridurre le emissioni.
E poi se la spagna e germania avessero ragionato come te ora non sarebbero dove sono ora.
Può darsi, ma in Europa paesi come la Francia, che sono in credito-emissioni rispetto al protocollo di Kyoto), non lo sono certo per le rinnovabili, bensì per il nucleare. D’ altra parte, paesi come Germania e Spagna che hanno fatto qualcosa nella direzione del rinnovabile (non più di qualcosa, a dire il vero, visto quanto ne parlano) devono ridurre le loro emissioni! Ad esempio, la Danimarca è sì il primo nel mondo con l’eolico, ma deve ridurre le proprie emissioni di un buon 21%, contro la riduzione media globale del 5% prevista dal protocollo (a presciendere dalla palese e provata inutilità di ciò). Come mai? Semplice: la Danimarca deve ricorrere ai combustibili fossili perché le turbine eoliche non danno energia. Ma come - dirà qualcuno – e la Germania, coi suoi 15 mila mulini a vento? Appunto: danno a quel Paese il 2% dell’energia che gli serve.
la germania punta al 100…magari arriverà all’80 ..
…o megari no. Guarda che adesso al governo ci sono i Verdi; non so quanto di quello che auspicano verrà effettivamente realizzato dai governi che si avvicenderanno. E comunque, se non vado errato, il parlamento europeo ha stabilito il massimo per le forniture di energie da rinnovabili al 20%. E a prescindere da tutto ciò, i tedeschi in fondo possono anche permettersi di sprecare denaro e tempo con quello che vogliono, visto che il loro paese ha buone disponibilità di carbone e 19 REATTORI NUCLEARI. In fondo, la diversificazione delle fonti è comunque una buona cosa, e ogni azione in questo senso ha comunque dei vantaggi. Siccome l’ Italia, però, come ben sappiamo imbocca sempre la strada dei peggiori risultati, NON FA NULLA, e tutto è come al solito.
ma noi saremo ancora all’1 con sti discorsi lo capite o no?
Non siamo noi che dobbiamo capirli, ma Prodi&co. (o forse è meglio che lo capiscano altri a questo punto, visto come stanno andando le cose); che cosa ti aspetti da una nazione come l’ Italia con un ministro dell’ ambiente come Pecoraro Scanio?
alemari1986
23 gen 2008 - 22:08 - #34Prima ho sbagliato. La Commissione Europea ha stabilito che, entro il 2020 il 20% della domanda di energia venga soddisfatto utilizzando fonti rinnovabili, quindi è un MINIMO, non un MASSIMO. Comunque, una volta raggiunta questa quota, un paese potrà decidere di non impegnarsi oltre sulle fonti rinnovabili, per cui la Germania potrebbe comunque decidere di non arrivare mai a quote dell’ 80% o 100% (e secondo me accadrà proprio questo: in primo luogo perché non le converrebbe economicamente, e in secondo luogo perché è FISICAMENTE IMPOSSIBILE mandare avanti la baracca tedesca a sole, vento e affini).
davo
24 gen 2008 - 01:53 - #35“D’ altra parte, paesi come Germania e Spagna che hanno fatto qualcosa nella direzione del rinnovabile (non più di qualcosa, a dire il vero, visto quanto ne parlano) devono ridurre le loro emissioni! “
In realtà la spagna non è in debito, è anche lei in credito (anzi, mentre la francia sembrerebbe andare in pari quindi 0%, la spagna è in credito del 15%).
E la germania con il 52% dell’energia totale prodotta dal carbone mi sembra ovvio che sia in debito di emissioni, ci mancherebbe altro.
Però: italia paese del sole, anno 2006 da fotovoltaico prodotti 35 GWh, germania stesso anno 2.0 TWh. 55,5 volte l’energia che viene prodotta in italia.
Spagna: molte comunità autonome annunciano di passare al 100% di energia rinnovabile, ma lo dicono adesso che sono al 70-80%. stiamo parlando di cifre notevoli, altro che protocollo di kyoto.
Ad esempio, la Danimarca è sì il primo nel mondo con l’eolico, ma deve ridurre le proprie emissioni di un buon 21%, contro la riduzione media globale del 5% prevista dal protocollo (a presciendere dalla palese e provata inutilità di ciò). Come mai? Semplice: la Danimarca deve ricorrere ai combustibili fossili perché le turbine eoliche non danno energia.
Mi sembra azzardato dire “non danno energia” se forniscono il 20% dell’energia totale prodotta. Per la restante percentuale non ho dati, enel dice che la produzione da carbone è rilevante come in germania, quindi non vedo nulla di strano, infatti guarda caso hanno esattamente lo stesso debito percentuale.
…o megari no. Guarda che adesso al governo ci sono i Verdi; non so quanto di quello che auspicano verrà effettivamente realizzato dai governi che si avvicenderanno. E comunque, se non vado errato, il parlamento europeo ha stabilito il minimo per le forniture di energie da rinnovabili al 20%. E a prescindere da tutto ciò, i tedeschi in fondo possono anche permettersi di sprecare denaro e tempo con quello che vogliono, visto che il loro paese ha buone disponibilità di carbone e 19 REATTORI NUCLEARI. In fondo, la diversificazione delle fonti è comunque una buona cosa, e ogni azione in questo senso ha comunque dei vantaggi. Siccome l’ Italia, però, come ben sappiamo imbocca sempre la strada dei peggiori risultati, NON FA NULLA, e tutto è come al solito.
Lo sai o no che il 7% della mia bolletta elettrica se lo pappano gli inceneritori con la scusa dei CIP6? I finanziamenti per le rinnovabili. Come mai succede solo in italia? mah..
comunque la germania sarà sanzionata esattamente come tutti i paesi che non rispetteranno il protocollo di kyoto se non migliorerà la propria situazione, quindi che con il fotovoltaico e eolico giochino è una tua opinione. Inoltre chissenefrega delle loro riserve di carbone, con quello non riducono le emissioni di un bel niente. Se poi preferiscono anche loro pagare come fa l’italia da sempre piuttosto che rimediare è un altro conto.
Non siamo noi che dobbiamo capirli, ma Prodi&co. (o forse è meglio che lo capiscano altri a questo punto, visto come stanno andando le cose); che cosa ti aspetti da una nazione come l’ Italia con un ministro dell’ ambiente come Pecoraro Scanio
Non mi aspetto nulla. I verdi in italia sono solo un nome, e si sente parlare di loro solo quando c’è Puliamo il mondo. Ma del resto con un popolo che fa rivoluzioni solo quando tocchi loro il calcio o l’auto, che mi devo aspettare come rappresentanti al governo, che siano verdi arancioni o fucsia?
Comunque, una volta raggiunta questa quota, un paese potrà decidere di non impegnarsi oltre sulle fonti rinnovabili, per cui la Germania potrebbe comunque decidere di non arrivare mai a quote dell’ 80% o 100% (e secondo me accadrà proprio questo: in primo luogo perché non le converrebbe economicamente, e in secondo luogo perché è FISICAMENTE IMPOSSIBILE mandare avanti la baracca tedesca a sole, vento e affini).
Non so se quel 20% dell’UE sia un obiettivo suggerito o un obbligo, comunque questo non significa che arrivati a quella percentuale si debba tornare a inquinare come prima o più di prima. Il protocollo di kyoto ci sarà sempre. Inoltre se il 20% di tutta l’energia prodotta sarà da fonti rinnovabili significa che c’è stata una riduzione delle emissioni, quindi bene.
Concludo con un link: è la traduzione di un articolo di Scientific American che ha elaborato una fattibile strategia sul passaggio in america al 69% dell’energia prodotta da fotovoltaico e solare a concentrazione, con stoccaggio tramite aria compressa per la fornitura notturna. e a prezzi competitivi con quelli delle fonti non rinnovabili.
Se è scientificamente fattibile per un paese energivoro come gli usa dove i contatori elettrici sono da decine di kW, vuoi che non sia fattibile per la “germanietta”?
_FoX_
24 gen 2008 - 10:52 - #36L’articolo di Scientific America dal punto di vista del bilancio energetico e’ puro delirio… Con tutte le trasformazioni introdotte tanto vale non mettere i pannelli solari. Col piffero che ripaghi l’energia richiesta per produrli.
alemari1986
24 gen 2008 - 13:02 - #37Rispondo a davo.
In realtà la spagna non è in debito, è anche lei in credito (anzi, mentre la francia sembrerebbe andare in pari quindi 0%, la spagna è in credito del 15%).
Sei sicuro? Puoi mandarmi un lik? In effetti, ho controllato e i miei dati sono vecchi di qualche anno. Riguardo agli impianti eolici danesi, effettivamente non avrei dovuto dire “non danno energia”, ma come è ovvio danno una fornitura molto instabile, che deve essere integrata; è anche vero che la Danimarca ha una popolazione bassissima rispetto a quella Italiana o Tedesca, per cui lì magari è davvero conveniente.
Non so se quel 20% dell’UE sia un obiettivo suggerito o un obbligo, comunque questo non significa che arrivati a quella percentuale si debba tornare a inquinare come prima o più di prima. Il protocollo di kyoto ci sarà sempre. Inoltre se il 20% di tutta l’energia prodotta sarà da fonti rinnovabili significa che c’è stata
No, infatti, non si deve per forza “tornare a inquinare”, ma (se ho capito bene) una volta raggiunta quella percentuale nessuna sanzione economica potrà essere più emanata. Il motivo per cui penso sia rilevante, è il fatto che molti paesi che hanno intenzione di impegnarsi nelle rinnovabili hanno dei reattori nucleari, per cui mi stupirò molto se questi impianti verranno chiusi per far posto al solare, eolico e compagnia bella. Il motivo è semplice: sarebbe economicamente controproducente. Tutt’ al più, come sta facndo la Gran Bretagna, si incentiveranno le rinnovabili in una certa misura e il nucelare in un altra secondo quello che risulterà più conveniente; infatti il governo britannico ha messo a punto un programma di ammodernamento e ampliamento del proprio sistema di impianti nucleari. Infine, avevo già visto il link di Scientific American, e il mio parere è che gli USA con forniture energetiche provenienti per il 70% da solare NON SI VEDRA’ MAI; che cosa ci farebbero gli americani con tutti i reattori nucleari che hanno, li farebbero saltare in aria?
Se è scientificamente fattibile per un paese energivoro come gli usa dove i contatori elettrici sono da decine di kW, vuoi che non sia fattibile per la “germanietta”?
Già, ma LO E’? Un conto è la teoria sulla carta, e un conto è la pratica (che ingloba anche i COSTI); anche il progetto di Rubbia era innovativo, originale, competitivo, ecc., invece dal punto di vista del bilancio pregi-difetti non è affatto un granché. Quando si parla di solare, la cosa che conta non è l’ ENERGIA ma la POTENZA; il solare ha una DENSITà DI ENERGIA molto bassa.
Mario68
24 gen 2008 - 14:32 - #38per davo: la cosa piu’ assurda e’ che ti contraddici da solo. Se infatti l’obiettivo e’ “ridurre le emissioni” basta ragionare un poco per capire che:mentre per produrre un pannello fotovoltaico si usa petrolio (emissioni inquinanti nell’atmosfera) per alimentare una centrale nucleare non se ne usa (emissioni zero), Inoltre una centrale nucleare puo’ anche dare energia elettrica a un treno che trasporta il suo stesso combustibile, combustibile in quantita’ ridottissime rispetto a quello necessario a una centrale termoelettrica. Forse non sanno ancora estrarre uranio dal mare ma per alimentare il nucleare sono disponibili altri elementi presenti in natura(es. torio). Il petrolio finira’ tra una ventina d’anni.Per allora se non avremo trovato una valida alternativa da fonte rinnovabile (dobbiamo ammettere con umilta’ che del grande calore del sole ne sappiamo captare pochissimo)l’unica alternativa sara’ il nucleare.
davo
24 gen 2008 - 17:40 - #39Sei sicuro? Puoi mandarmi un lik? In effetti, ho controllato e i miei dati sono vecchi di qualche anno.
I link sono proprio davanti ai tuoi occhi, quando una parola è sottolineata e di colore diverso è un link, non dirmi che non lo sapevi dai.
Riguardo agli impianti eolici danesi, effettivamente non avrei dovuto dire “non danno energia”, ma come è ovvio danno una fornitura molto instabile, che deve essere integrata;
Instabile? Il vento è vero è incostante ma è sempre meno incostante del sole che di giorno c’è e di notte non c’è. Essendo i maggiori costruttori di impianti eolici sono quasi…ma quasi sicuro che siano stati in grado di installarli nei posti giusti e non dove capita. Che vada integrata mi sembra ovvio, ma se in germania il carbone completa il nucleare o viceversa dov’è il problema in danimarca se l’eolico viene integrato con altro?
è anche vero che la Danimarca ha una popolazione bassissima rispetto a quella Italiana o Tedesca, per cui lì magari è davvero conveniente.
conveniente cosa? non so come sono messi a ventosità ma se fossero il paese del vento è stupido non sfruttarlo. Se siamo il paese del sole è stupido non fare quello che la germania fa a casa propria con insolazioni annue minori.
L’uomo prima di portare le risorse dove voleva ha sempre sfruttato quelle locali. Perchè si dovrebbe installare una centrale nucleare in sicilia? Perchè andare in visita a napoli e mangiare al fast food? Insomma.. non so se è passato il concetto.
No, infatti, non si deve per forza “tornare a inquinare”, ma (se ho capito bene) una volta raggiunta quella percentuale nessuna sanzione economica potrà essere più emanata. Il motivo per cui penso sia rilevante, è il fatto che molti paesi che hanno intenzione di impegnarsi nelle rinnovabili hanno dei reattori nucleari, per cui mi stupirò molto se questi impianti verranno chiusi per far posto al solare, eolico e compagnia bella. Il motivo è semplice: sarebbe economicamente controproducente.
Non mi sono tanto interessato all’argomento nucleare. non conosco l’esatta disponibilità di materiale fissile nel mondo, c’è chi dice che finirà pure quello (non ho controllato) c’è chi dice che attualmente si può estrarre dal mare (ho controllato ed è una grossa sparata). C’è chi dice che è economico e c’è chi dice che nel kWh non sono compresi i costi di smaltimento e stoccaggio scorie. Inoltre non scommetto tutto sulla fusione nucleare o la fissione autofertilizzante, la ricerca può benissimo continuare ma non terrei le mani in tasca solo perchè esiste la ricerca.
Per quanto riguarda comunque il protocollo di kyoto al momento il carbone emette elevate quantità di anidride carbonica e il nucleare no. Quindi non mi aspetto ovviamente che vengano chiuse le centrali nucleari, non ho mai detto questo. Però una chiusura di quelle a carbone me lo aspetterei, sempre che ai paesi in debito non piaccia sborsare soldi per sanzioni. O se vogliono investire nel carbone pulito (?) che investano pure. ma anche qui si parla di ricerca, non di tecnologie esistenti.
Infine, avevo già visto il link di Scientific American, e il mio parere è che gli USA con forniture energetiche provenienti per il 70% da solare NON SI VEDRA’ MAI; che cosa ci farebbero gli americani con tutti i reattori nucleari che hanno, li farebbero saltare in aria?
Se parliamo di riduzioni della co2, il nucleare non c’entra niente. se parliamo di riduzione della dipendenza dai combustibili fossili, il nucleare non c’entra niente.
Le cifre possono anche essere 40-50% solare e il resto nucleare, cosa c’entra far saltare in aria (??) tutti i reattori nucleari?
Già, ma LO E’? Un conto è la teoria sulla carta, e un conto è la pratica (che ingloba anche i COSTI); anche il progetto di Rubbia era innovativo, originale, competitivo, ecc., invece dal punto di vista del bilancio pregi-difetti non è affatto un granché. Quando si parla di solare, la cosa che conta non è l’ ENERGIA ma la POTENZA; il solare ha una DENSITà DI ENERGIA molto bassa.>/i>
Perchè il progetto di rubbia non è un granchè? devono essere proprio stupidi in spagna per averlo accolto a braccia aperte. dev’essere anche stato stupido lui a tornare in italia recentemente, ma questa è un’altra storia.
per quanto riguarda energia densità ecc, grazie per la lezione. Questi sono i tipici errori di battaglia nei suoi libri, guarda qui, quando critica i primi due capitoli del suo libro “L’illusione dell’energia dal sole” (tutto un programma :D).
M;i spieghi che te ne fai di un grosso tubo (potenza elevata) se non ci passa un goccio d’acqua (poca energia) ?
inoltre spiegami cosa significa densità di energia, non l’ho trovato da nessuna parte.
davo
24 gen 2008 - 18:04 - #40per davo: la cosa piu’ assurda e’ che ti contraddici da solo. Se infatti l’obiettivo e’ “ridurre le emissioni” basta ragionare un poco per capire che:mentre per produrre un pannello fotovoltaico si usa petrolio (emissioni inquinanti nell’atmosfera) per alimentare una centrale nucleare non se ne usa (emissioni zero)
Mario ma ci sei o ci fai? mi contraddico da solo?
sei tu che ti contraddici da solo. Il pannello fotovoltaico dopo la costruzione (ma anche il solare a concentrazione, o qualsiasi fonte rinnovabile) non ha bisogno di combustibile. Un pannello fotovoltaico per essere prodotto ha bisogno di petrolio, ma non venirmi a dire che la centrale nucleare viene costruita con il combustibile “buona volontà”. Pure lì c’è bisogno del petrolio, sù.
, Inoltre una centrale nucleare puo’ anche dare energia elettrica a un treno che trasporta il suo stesso combustibile, combustibile in quantita’ ridottissime rispetto a quello necessario a una centrale termoelettrica.
l’energia prodotta da fonti rinnovabili invece stranamente non la sprechi per trasportare il combustibile per se stessa perchè non ne ha bisogno. quindi magari quel treno può portare passeggeri invece che combustibile.
Comunque io non ce l’ho con il nucleare, o almeno non ancora. però che non mi si vengano a dire le castonerie che ho appena commentato.
Forse non sanno ancora estrarre uranio dal mare ma per alimentare il nucleare sono disponibili altri elementi presenti in natura(es. torio). Il petrolio finira’ tra una ventina d’anni.Per allora se non avremo trovato una valida alternativa da fonte rinnovabile (dobbiamo ammettere con umilta’ che del grande calore del sole ne sappiamo captare pochissimo)l’unica alternativa sara’ il nucleare.
Il torio è costoso e presenta ancora difficoltà tecniche per l’uso come combustibile nucleare.
“Problems include the high cost of fuel fabrication due partly to the high radioactivity of 233U which is a result of its contamination with traces of the short-lived 232U; the similar problems in recycling thorium due to highly radioactive 228Th; some weapons proliferation risk of 233U; and the technical problems (not yet satisfactorily solved) in reprocessing. Much development work is still required before the thorium fuel cycle can be commercialised, and the effort required seems unlikely while (or where) abundant uranium is available.”
Il petrolio sta finendo, lo so. Ma di certo non si sopperisce alla cosa dicendo che l’eroei del fotovoltaico è minore di uno come hai detto tu. Sfruttarlo pochissimo o tantissimo è relativo, quel pochissimo intanto ha permesso a numerose comunità spagnole di andare per il 70-80% a energia rinnovabile. E poi non dimentichiamoci del risparmio energetico.
Mario68
24 gen 2008 - 20:55 - #41Per davo: io non sono contro il solare ma bisogna ammettere che la resa e’ BASSISSIMA rispetto al nucleare.In Spagna sai bene che quelle comunita’ che derivano la loro energia dal solare hanno questa possibilita’ per le vaste zone DESERTICHE del paese, in Italia non abbiamo tutto questo spazio vuoto. Poi visto che personalmente credo piu’ nell’eolico che nel fotovoltaico spiegami perche’ la legge italiana NON lo prevede. Eh si’ perche’ se uno volesse installarsi un impianto eolico sul tetto di casa (capitato a me personalmente) che costa LA META’ del fotovoltaico NON e’ prevista NESSUNA delle agevolazioni del fotovoltaico, e NON E’ POSSIBILE il contratto di NetMeetering con ENEL (scambio energia). Io invece da casa mia vedo un immenso impianto eolico dell’ENEL e penso sia una fonte di energia pulita:qui coloro che sono contrari in quanto impatta sull’ambiente mi dovrebbero spiegare perche’:meglio il termoelettrico???
Concludo ribadendo che l’energia nucleare in quanto a resa non ha paragoni (senza inquinamento atmosferico):quando l’eolico o il solare arrivera’ alla stessa resa occupando GLI STESSI SPAZI preferiro’ questi ultimi.
alemari1986
25 gen 2008 - 01:37 - #42Rispondo a davo.
Sì, ovviamente sapevo che “quando una parola è sottolineata e di colore diverso è un link”; quando ho letto il tuo commento lì per lì non c’ ho fatto caso.
ma se in germania il carbone completa il nucleare o viceversa dov’è il problema in danimarca se l’eolico viene integrato con altro?
Nessuno, tranne la riduzione del 18% di emissioni di CO2.
non so come sono messi a ventosità ma se fossero il paese del vento è stupido non sfruttarlo
Appunto, siccome lì a vento sono “messi bene”, ho detto “lì magari è davvero conveniente”.
Non mi sono tanto interessato all’argomento nucleare. non conosco l’esatta disponibilità di materiale fissile nel mondo
In generale, il materiale che si può utilizzare per gli impianti nucelari (considerando anche quelli di nuova generazione) basta almeno per 10.000 anni (ma non so se effettivamente si può estrarlo dal mare o meno, anche se non è così determinante visto che lo si prende dalla terra).
Inoltre non scommetto tutto sulla fusione nucleare o la fissione autofertilizzante, la ricerca può benissimo continuare ma non terrei le mani in tasca solo perchè esiste la ricerca.
Beh, per la fusione nucleare ci manca un bel pò; è giusto quello che dici. Vorrei sottolineare che non vale neanche la pena puntare tutto sul solare o sull’ eolico o roba del genere, quando la ricerca sul nucleare viaggia a pieno regime e sta già dando dei primi risultati.
Se parliamo di riduzioni della co2, il nucleare non c’entra niente (no, infatti, dal momento che gli USA non hanno ratificato il PdK) se parliamo di riduzione della dipendenza dai combustibili fossili, il nucleare non c’entra niente.
invece non vedo perché il nuclare non c’ entri con la riduzione della dipendenza da combustibili fossili, visto che al momento è la sola tecnologia in grado di competere. Ma questo non è certo un problema per gli USA.
Le cifre possono anche essere 40-50% solare e il resto nucleare, cosa c’entra far saltare in aria (??) tutti i reattori nucleari?
Intendevo dire che gli USA non si impegneranno (se lo faranno) solo sul solare, ma anche ovviamente sul nucleare, avendo (mi pare) un cntinaio di reattori. Di questi reattori, alcuni verranno ampliati e ammodernati, altri verranno in parte smantellati per far posto a quelli di nuova generazione. Ma tutto ciò verrà fatto solo e soltanto in risposta alla (crescita della)domanda di energia. Se tale domanda potrà essere in buona parte soddisfatta dalle innovazioni del nucleare (visto che gli USA partecipano molto attivamente a tale ricerca) non si metteranno ad ampliare la loro percentuale di solare solo per il loro ambientalismo.
Perchè il progetto di rubbia non è un granchè? devono essere proprio stupidi in spagna per averlo accolto a braccia aperte. dev’essere anche stato stupido lui a tornare in italia recentemente, ma questa è un’altra storia.
Perché? Innanzitutto perché lo dice lui stesso!
http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/07_01_13_battaglia.php
Dunque, la tua osservazione sulla presunta (e improbabile) stupidità degli spagnoli mi sembra corretta, ma secondo me il motivo di base (che accomuna la Spagna alla Germania, per esempio) è che i loro leader e i governi attuali sono SPUDORATI AMBIENTALISTI; tuttavia è sempre la solita musica: la Spagna se lo può permettere perché ha il nucleare.
per quanto riguarda energia densità ecc, grazie per la lezione. Questi sono i tipici errori di battaglia nei suoi libri, guarda qui, quando critica i primi due capitoli del suo libro “L’illusione dell’energia dal sole” (tutto un programma :D).
Beh, dei primi due capitoli non mi sembra che si faccia una critica tale da mandare all’ aria tutto il discorso: semplicemente (per quanto ho capito) l’ autore non si trova d’ accordo su “questa idea della necessità di potenza adeguata opposta all’energia” che “viene ripresa lungo tutto il volume”. Ma credo che il prof.Battaglia volesse semplicemente far distinguere bene le due grandezze, e infatti non ha nessun senso dire che sono “opposte”. E la conclusione è comunque che “una delle accuse rivolte alle rinnovabili è la loro incapacità di fornire energia in modo costante, e quindi la loro inaffidabilità”. Ma preferirei prendermi un pò di tempo per leggere (e capire) con calma. “Densità di energia” è un espressione che ho usato semplicemente io per tentare di rendere il discorso sulla potenza un pò intuibile, e non pretende di essere rigoroso (sebbene esista come rigoroso concetto fisico, in molti ambiti).
jakke
02 apr 2008 - 23:16 - #43Basta parlare di nucleare!! L’uranio c’è per altri 30-40 anni, per costruire una centrale ce ne vogliono 10, il costo è sbalorditivo e sarebbe impossibile senza finaziamenti statali cospiqui……leggetevi l’intervista a repubblica di Rubbia sapientoni!!!
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html
nucleare si nucleare no è un falso problema!