Secondo le rivelazioni del Times, un gruppo di scienziati riuniti sotto il nome in codice “Jason” aveva messo in guardia, circa 30 anni fa, i principali capi di governo sulle gravi conseguenze del cambiamento climatico che si stava per attuare, ma sono stati emarginati per convenienze politiche.
Il gruppo Jason aveva previsto che i livelli di biossido di carbonio nell’atmosfera sarebbero raddoppiati entro il 2035 e ciò concorda con le attuali previsioni che hanno spostato però il limite al 2050, mentre le temperature in media si alzeranno di 2-3 gradi centigradi; le regioni polari, si sarebbero sciolte a causa di questo cambiamento e sembra che i Jason avessero appunto ragione.
I Jason furono istituiti negli anni ‘60 al culmine della guerra fredda, quando un gruppo di fisici che contribuirono a sviluppare la bomba atomica, proposero la creazione di una nuova associazione che “iniettasse nuove idee per la difesa nazionale”.
E gli scienziati da assoldare nel Jason furono selezionati tra un gruppo di brillanti studiosi e menti libere, capaci di immaginare l’impensabile e il gruppo fu creato tramite inviti personali. Dei circa 100 Jason, che si sono succeduti nel corso degli anni, in 11 hanno vinto premi nobel e 43 sono stati eletti alla Us National Academy of Sciences.
Per anni, essere un Jason voleva dire lavorare ai più alti livelli e ogni estate, per sei settimane, il gruppo si trasferiva con le rispettive famiglie a San Diego in California, per lavorare assieme: ben pagati e con case sulla spiaggia, così mentre i loro bambini giocavano, loro potevano dedicarsi a salvare il mondo. Molto Club Med e poco James Bond.
Oggi i Jasons vanno ancora a San Diego e già nel 1977 hanno iniziato a lavorare al riscaldamento globale, sebbene in pochi fossero esperti in climatologia. Per avere più punti di riferimento si trasferirirono a Boulder, in Colorado al NCAR, il Centro Nazionale per la ricerca atmosferica. E essendo per lo più fisici hanno deciso di costruire un modello del sistema climatico, il Features of Energy-Budget Climate Models preso d’esempio da tutti gli altri modelli climatici.
Nel 1979 fu redatta la loro relazione sotto il nome in codice JSR-78-07 e dal titolo “Cambiamenti climatici: L’impatto a lungo termine nell’atmosfera del biossido di carbonio”, in cui avevano già previsto tutto.
La relazione non fu mai pubblicata ufficialmente ma è stata letta, come documento riservato, dai più alti livelli del Governo degli Stati Uniti tanto che Frank Press, consigliere scientifico del Presidente Jimmy Carter, chiese all’Accademia Nazionale delle Scienze un secondo parere, questa volta da scienziati del clima.
La commissione dell’ Accademia era guidata da Jule Charney, meteorologo al Massachusetts Institute of Technology (MIT) che diede il suo parere: il cambiamento climatico era in atto e avrebbe avuto forti ripercussioni su tutto il Pianeta. Così è dalla fine del 1970 che gli scienziati sapevano che l’aumento dei livelli di CO2 nell’atmosfera avrebbe inficiato il futuro, ma la politica ha voluto che emergesse lo scetticismo nel cambiamento climatico.
Nel 1980 Ronald Reagan venne eletto presidente e com’è noto era pro-business. Regan sapeva che nel Paese erano già in atto le piogge acide e ha commissionato un terzo rapporto sul riscaldamento globale a Nierenberg Bill, famoso per il Progetto Manhattan per lo sviluppo di nuove armi nucleari. E era un Jason, nonché ideatore della divisione dello studio sul clima all’Istituto Scripps. Nierenberg nel capitolo di sintesi decise di ignorare il consenso scientifico intorno al cambiamento climatico.
Il suo messaggio fondamentale fu: “calma e sangue freddo”, dove affermava che non c’era niente di nuovo sotto il sole e che il cambiamento climatico poneva solo delle nuove sfide all’umanità. E ha messo in luce la capacità di adattamento che l’uomo aveva messo in atto nei secoli e sosteneva che solo tra molto tempo il cambiamento climatico avrebbe potuto avere una certa rilevanza e diventare un problema. E sottolineava il fatto che le soluzioni tecnologiche avrebbero dato una mano.
Ecco cosa scriveva nel suo rapporto:
La conoscenza che otterremo nei prossimi anni sarà più vantaggiosa di una mancanza d’azione che non sarà dannosa.; un programma d’azione senza conoscenza si rivelerebbe costoso e inefficace. Queste le nostre raccomandazioni: ricerca, monitoraggio, vigilanza e mentalità aperta.
Di fronte a questo scenario la chiave scelta è stata quella dell’adattamento. Nierenberg ha poi fondato il George C. Marshall Institute un gruppo di riflessione che sfida gli scienziati sul consenso al cambiamento climatico continuando a sostenere che non è un problema, che non vi è nessuna tendenza sistematica al riscaldamento e che il clima passa attraverso le sue normali, naturali fluttuazioni.
Via | Times online
Foto | Flickr
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lucasss
17 set 2008 - 11:44 - #1Bell’articolo, sembra la sceneggiatura di un bel film di spionaggio e d’azione, con Robert Redfor come interprete principale.
Peccato che, aimè è la realtà.. E a questo punto nemmeno R Redford saprebbe come risolvere la situazione.
semprearota
17 set 2008 - 13:44 - #2Sabato 20 Settembre 2008 ore 17 Colosseo – Roma
Mobility DAI!
Mobilitazione cittadina per la sicurezza stradale
tratto da: RomaPedala, il blog dei ciclisti romani : http://romapedala.splinder.com/post/18312931#more-18312931
volantino: http://www.ciclofficina.org/wp-content//2008/09/mobilitydaivolantino-1.pdf
kasparov
18 set 2008 - 01:03 - #3Bei tempi, in cui questi moderni profeti di sventura facevano la fine che si meritavano.
Ora invece si professa un “consenso” scientifico incontrovertibile anche con petizioni come questa (31.000 scienziati che affermano che è tutta una bufala): http://www.newsmax.com/newsfront/al_gore_global_warming/2008/05/19/97307.html
Immaginando di non essere per niente popolare a sostenere tesi del genere qui, sfido chiunque mi voglia riempire di -1 a discuterne, argomentando, anzichè ridurre al solito silenzio chi non è d’accordo. Anche se sono 31.000.
tob
18 set 2008 - 08:38 - #4@kasparov: Accetto la sfida!
1. Per cominciare leggi quì
http://omnograms.wordpress.com/2008/08/21/aspo-italia-larte-della-retorica-nel-dibattito-sul-riscaldamento-globale-il-punto-caldo-della-troposfera/
2. Per continuare apri gli occhi e guardati attorno!
tob
18 set 2008 - 08:43 - #5Scusa, ho sbagliato link
http://aspoitalia.blogspot.com/2008/08/larte-della-retorica-nel-dibattito-sul.html
egoLogic
18 set 2008 - 12:12 - #6interessante il punto di vista del prof citato…
uno a zero palla al centro x tob
tob
18 set 2008 - 17:16 - #7Grazie ma il merito è del grande Ugo Bardi!
Vi invito a seguire il Blog di Ugo Bardi e dei suoi amici:
http://aspoitalia.blogspot.com/
Ed a visitare il sito
http://www.aspoitalia.net
kasparov
18 set 2008 - 23:52 - #8Parla solo degli hotspot il link, se ho ben capito.
Giustamente è stato fatto notare che è solo una piccolo aspetto della questione.
Bene, come dice Evans nel suo articolo “the missing greenhouse signature” (disponibile qui: http://www.lavoisier.com.au/articles/climate-change-most-downloaded.php), questi hotspot non se li sono inventati gli scettici (come pare sostenere l’”abile retore” che hai postato), ma si trovano a pag. 675 del rapporto IPCC AR4 del 2007.
Ho letto anche commenti e critica, e devo dire che sono un po’ stranito da certe conclusioni. E’ vero che le conclusioni di Evans (mancanza degli hotspot) non sono di per sè conclusive sull’origine naturale del riscaldamento. Ed è vera la frase riportata in un articolo di critica (http://scienceblogs.com/deltoid/2008/07/the_australians_war_on_science_16.php): “If the hot spot really is missing it does not prove that CO2 is not causing warming, but it would indicate something wrong with the models”.
La questione è appunto che il rapporto IPCC prevede questi hotspot, ma in realtà paiono non esserci, ragion per cui l’unica conclusione sensata da trarre è che, lungi dall’esserci prove definitive in un senso o nell’altro, qualche “problemino” nei modelli IPCC c’è. Quindi mi diventa meno autorevole ed affidabile, specie se dobbiamo affidare ad esso le nostre vite per i prossimi 100 anni e chissà quanti miliardi. D’altra parte è l’IPCC che ha la pretesa di saper modellare il clima a lungo termine, pertanto è lei che deve dimostrare di saperlo fare, e la mancanza degli hotspot ci dice solo che devono ancora mangiarsi molta minestra per arrivare a questo punto.
kasparov
19 set 2008 - 00:05 - #9Parlando di cose più semplici ed a tutti comprensibili (alla fine non sono un climatologo, e sugli hotspots possono raccontarmi un po’ quello che vogliono), vorrei porre il problema delle ricostruzioni storiche della temperature.
L’IPCC pubblica da diversi anni (tipo dal ‘98 o giù di lì) questa ricostruzione storica:
http://gristmill.grist.org/images/user/6932/hockey_stick.gif, che mostra chiaramente come il riscaldamento recente sia assolutamente anomalo ed abnorme rispetto al passato.
Nei primi anni ‘90 invece pubblicava questa:
http://www.adobe.com/designcenter/thinktank/womack/tt_womack_3.jpg
Ora, noi abbiamo evidenza storica sia del periodo caldo medievale (vite coltivata in Inghilterra, Groenlandia=terra verde colonizzata, e tante altre cose che avrete già sentito) sia del periodo freddo intorno al 1700-1800 (gente che pattina sul Tamigi ghiacciato, ecc.).
Io mi chiedo come ci si fa a fidare di un’organizzazione che vuole convincerci dandoci in pasto dei dati che sono per forza di cose totalmente inattendibili, dato che sono semplicemente incompatibili con la storia. Mentre il grafico più vecchio era perfettamente verosimile e compatibile con essa.
Il tutto per cosa? Per convincerci dell’anormalità del riscaldamento attuale, cosa importante per legarlo all’opera dell’uomo. Invece, prendendo per buono il grafico più vecchio, il punto di vista è totalmente differente. Ci troviamo di fronte ad un riscaldamento che non è per nulla anomalo, già successo in tempi relativamente recenti per cause totalmente naturali e senza portare a nessuna catastrofe, dato che poi la tendenza si è invertita.
Io di chi altera la realtà per convincermi della sua tesi:
a) non mi fido per niente, dato che cerca di circuirmi.
b) immagino che non abbia niente di meglio per convincermi, perchè se avesse delle prove “vere” non avrebbe alcun bisogno di usare questi mezzucci.
tob
19 set 2008 - 01:11 - #101. I modelli matematici sono sicuramente imperfetti.
2. Gli “esperti” sono spesso poco credibili
Ma:
1. E’ assodato ed indiscusso che il CO2 provoca effetto serra, anche se non si sà esattamente quanto influisca non si nega che influisce.
2. Stiamo producendo una quantità sovrumana di CO2
3. I ghiacciai si stanno riducendo CONTEMPORANEAMENTE IN TUTTO IL MONDO.
Io nel dubbio (quasi certezza) applico il pricipio di prudenza:
Non chiedo a nessuno di andare a piedi, proporrei solo di cercare di risparmiare un po’ accontentandico di uno stile di vita + modesto ed attento.
P.S. Se non vi preoccupa l’ambiente pensate che di questo passo fra 40 anni:
1. Petrolio ed uranio saranno esauriti.
2. Metano e carbone (presi d’assalto) saranno agli sgoccioli.
3. I nostri figli si ritroveranno a lavorare a mano (=bue + aratro) una terra inquinata, senza risorse fossili (energia e minerali) ed dovranno accudire un branco di vecchietti (senza pensione).
kasparov
19 set 2008 - 03:51 - #11Perdonami Tob, ma se non ti spiace lasciamo perdere le pensioni, i vecchietti, il petrolio finito (secondo i soliti catastrofisti doveva essere già finito da un paio di decenni) e quant’altro.
Per prima cosa ti rispondo al punto 3): ho capito che stanno arretrando i ghiacciai, però questo aspetto, così come ogni altra notizia sensazionalistica che si sente nei TG (a senso unico, ovviamente; lo sapevi del RECORD di estensione dei ghiacci del polo sud?), rientra semplicemente nel fatto che stiamo vivendo un periodo relativamente caldo. Caldo così come ce ne sono stati in precedenza. Niente di eccezionale. Rispetto ai prati in Groenlandia ai tempi dei vichinghi ci va ancora di lusso. E sappi che sono uno che ama davvero la montagna e che mi dispiace davvero per i ghiacciai.
Veniamo al punto 2). Stiamo producendo tanta anidride carbonica (se fossi catastrofista la chiamerei diossido di carbonio, così fa più paura :P), va bene, ma tanta quanta? In atmosfera ci sono circa 800.000 Gt di co2, negli oceani 37.000 Gt, e l’uomo ne produce 5.5 Gt ogni anno. E’ tanta? Non sono 2 kg, però se confrontata con quanta ce n’è, e con quanta ne viene creata e riassorbita in natura, non mi pare poi molta. Assomiglia tanto ad un secchio d’acqua in confronto ad un lago, e soprattutto non mi pare che siano numeri tali da alterare granchè il sistema nel suo complesso. Perchè vorrei anche ricordare che la terra ha dei meccanismi compensativi, ad esempio le piante che crescono meglio e di più tanta più co2 c’è, immagazzinandola. Infatti, al contrario di quello che si sente dire, le superfici boschive sono anch’esse molto estese (alla faccia della deforestazione). Se ti piace guardarti intorno, cerca delle vecchie cartoline di qualche località italiana a caso e confronta con oggi: rimarrai stupito.
Infine il punto 1). E’ vero che l’anidride carbonica è un gas serra, come il vapore acqueo (e questo è il principale). Però qual’è la relazione? E’ diretta? E’ lineare, o, come dicono altri, al crescere dell’anidride carbonica l’effetto marginale è sempre minore, fino a diventare quasi nullo? Come mai tra il 1940 ed il 1970, con emissioni di co2 a manetta, ed aumento della concentrazione della stessa, la temperatura è invece scesa, facendo strillare i soliti soggetti all’imminente era glaciale? Quest’ultimo aspetto mi fa pensare, per quanto ne possa capire io, che non vi è una relazione così diretta ed ovvia tra concentrazione di co2 e temperatura, anzi, altrimenti non si spiegherebbe il periodo prima citato. Ti prego di avere voglia di guardare il documento “failure to warm”, disponibile ancora qui: http://www.lavoisier.com.au/articles/climate-change-most-downloaded.php. A pag. 8 viene riportato uno studio che sostiene questa relazione di tipo logaritmico.
kasparov
19 set 2008 - 04:11 - #12Dimenticavo, ne approfitto per chiederti di dare un’occhiata a pag. 2 di quest’ultimo documento.
C’è un interessante grafico sull’attività solare. La più quotata spiegazione alternativa vuole che sia l’attività solare (ora a livelli molto alti, e questo è un dato indipendente di cui puoi trovare facilmente riscontro) a guidare gran parte del cambiamento climatico, facendo scudo con la sua attività magnetica e riducendo così di molto la quantità di raggi cosmici che arrivano sulla terra, fondamentali per la formazione delle nuvole.
Non è quindi una questione di irraggiamento diretto, ma qualcosa di indiretto. E’ interessante notare anche che bene o male tutti i pianeti del sistema solare si stanno riscaldando, ognuno secondo meccanismi diversi (anche molto) ma sempre causati dall’attività del sole. Non mi pare tanto strano pensare che ci sia un meccanismo che risponde al sole anche sulla terra, magari diverso dal banale irraggiamento diretto.
Lungi da me ergerla come verità assoluta per decidere i destini del mondo, però mi pare che stia in piedi e che abbia anche meno contraddizioni (e pretese, perchè che siano la natura ed il sole a guidare le fluttuazioni del clima mi pare una cosa del tutto naturale) delle teorie IPCC.
Sul principio di “precauzione”, non mi pare tanto una “precauzione” spendere chissà quanti soldi (veri, quelli che la gente guadagna lavorando e che mi sembra non avanzino granchè), e stravolgere le vite delle persone in chissà quale modo (perchè questo servirebbe per ridurre le emissioni di un ammontare che serva almeno un minimo, non come Kyoto che da qualunque parte la si guardi non serve a niente se non ad inventare nuove tasse), per un qualcosa che appare così incerto e contraddittorio.
Vuol dire essere certamente tutti (a parte i produttori di pannelli solari) più poveri, vuol dire avere tanta gente in più che muore di fame perchè non ha i mezzi per uscire dalla povertà, in quanto magari non ha i soldi per un pannello solare ma solo per un generatore diesel.
Io per cambiare la vita della gente, anche solo per costringerla ad avere un’auto che consumi un po’ meno (cosa che peraltro non mi dispiacerebbe, dati i prezzi dei carburanti, ma che non puoi imporre senza motivazioni più che valide), pretendo prove certe ed inconfutabili, non teorie che fanno acqua da tutte le parti, pubblicizzate da gente che riceve miliardi di dollari di finanziamenti per dirlo e che non esita a raccontare balle per convincere (tipo i grafici prima postati, od il “consenso” che esiste solo tra di loro, e gli altri li fanno stare zitti). Magari pagliacci che vanno in giro per il mondo col jet privato a fare concerti emettendo più co2 in un anno di quella che emetterò io in tutta la mia vita.
tob
19 set 2008 - 09:57 - #13“Vuol dire essere certamente tutti (a parte i produttori di pannelli solari) più poveri, vuol dire avere tanta gente in più che muore di fame”…..
ASSOLUTAMENTE FALSO!!
Riassumendo:
Ognuno vuole usare l’ecologia per i propri comodi!!
* si vuole usare la scusa del CO2 per giustificare le centrali nucleari
* Sono stati investiti migliardi (bilioni di dollari) nella ricerca (sterile) dell’idrogeno
* Non si può pretendere di ridurre dimensioni e cilindrate delle automobili perché non siamo sicuri dell’effetto serra
La verità è che
1. Ridurre il consumo di petrolio non è un costo per i poveri cittadini, anzi è un risparmio
2. Alla gente che muore di fame non cambia nulla (non hanno l’automobile ne industrie ne altro)
3. Ridurre i consumi significa ridurre il business dell’Opec, delle multinazionali, e delle case automobilistiche.
P.S. Le automobili elettriche di 10 anni fa come la EV1 hanno + prestazioni/autonomia e costano meno delle moderne automobili ad idrogeno; inoltre una rete di distribuzione elettrica esiste già, maneggiare l’idrogeno non è altrettanto semplice.
ma a cualcuno questo non piace perché ci renderebbe indipendenti.
(vedi “chi ha ucciso l’automobile elettrica”)
tob
19 set 2008 - 10:00 - #14Esaurimento del Petrolio:
Se dai retta ai giornalisti dovremmo essere tutti morti dentro ad un buco nero….
Se ascolti gli esperti (difficile perché vengono spesso messi a tacere) scopri che negli anni 50 si aveva un idea già abbastanza precisa delle reali riserve di idrocarburi.
Vedi http://aspoitalia.net/
tob
19 set 2008 - 10:07 - #15“le piante che crescono meglio e di più tanta più co2 c’è”
In teoria è vero, in pratica stiamo abbattendo/incendiando tutte le + grandi foreste; ci siamo impossessati dei terreni fertili ed impediamo alla flora di crescere liberamente.
“La temperatura degli altri pianeti”
La temperatura di Giove (ad esempio) è poco influenzata da sole (vista la distanza e la massa)
E’ molto più influenzata dalle reazioni nucleari che avvengono nel suo (enorme) nucleo
Potrei andare avanti e smontare una ad una tutte le teorie ma non ho abbastanza tempo.
Accontentati di notare come quasi tutti gli studi scentifici non difendano né l’ambiente né i poveri (vittime di guerre per il monopolio del petrolio)
Gli “Studi scentifici” che ci vengono mostrati dai Mass media difendono solo i “potenti” (multinazionali, case automobilistiche, Proprietari di SUV, Opec, …. =consumismo + sfrenato)
kasparov
19 set 2008 - 20:26 - #16Se non mi obbligano a cambiare auto (magari mediante disincentivi, bolli astronomici, divieti di circolazione) è un discorso. Se invece mi obbligano a sostituire un’auto ancora validissima, per prenderne una nuova che consuma un po’ meno e che costa qualche migliaio di euro di troppo per avere la tecnologia per consumare meno, allora mi stanno fregando.
Avere auto che consumano meno fa comodo a tutti, e tutti sono disposti a pagare qualcosa in più per risparmiare poi sul carburante. Quando subentrano gli obblighi e le tasse a falsare questi conti, non mi sta più bene. Mi devono dimostrare prima tante cose.
La storia dei pianeti è solamente per dire che l’attività solare molto elevata sortisce effetti di riscaldamento nei modi più vari. In un caso per irraggiamento, in un’altro perchè fa evaporare sostanze che creano una sorta di atmosfera, ecc. So che sono diversi i pianeti. Però, stante questa situazione, perchè non prendere seriamente in considerazione l’ipotesi che succeda un meccanismo indiretto ed imprevisto guidato dal Sole anche qui sulla terra?
Quelli che muoiono di fame continueranno a morire di fame, senza avere la possibilità di uscire dalla povertà. I cinesi stanno uscendo dalla povertà emettendo co2 in enormi quantità, per esempio.
Mi spiace ma le foreste sono in aumento: la menano tanto con la foresta amazzonica ma nel complesso sono in aumento.
clayco
22 set 2008 - 20:15 - #17L’effetto serra antropogenico è solo una tesi che non ha nessuna dimostrazione scientifica, nessun riscontro nei dati reali, nessuna correlazione nella storia della terra.
la discussione Tob è infinita e snervante prova a farti un giro qua:
http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?t=87506
clayco
22 set 2008 - 21:26 - #18@ Tob
mi sono reso conto che il 3d consigliato è di 20 pg. magari inizia dall’ultimo cioè dal mio allegato “Le ultime pubblicazioni che smentiscono l’agw”.
@ Kasparov
complimenti per il tuo modo di discutere, queste
http://forum.meteonetwork.it/search.php?searchid=226168
le hai lette?
Ti avverto che è un sito ostile agli scettici come me.
Anche questa discussione potrebbe interessarti.
kasparov
23 set 2008 - 02:31 - #19Ho dato un’occhiata alla prima, per il secondo link occorre essere registrati e quindi non mi funziona.
Non mi stupisce l’ostilità (e la chiusura del topic). Il copione prevede che si zittisca con etichetta di “manifestamente ignorante” chi porta tesi contrarie e che le argomentazioni a loro favore siano cose ovvie, che infatti solo un ignorante può mettere in discussione. Che ci vuoi fare.
Devo dirti che mi fa piacere che ci sia qualcuno della tua parte politica che la pensa come te, perchè meno se ne fa una questione di fede, di appartenenza e di tifo di stampo calcistico e meglio è. Se diventa guelfi contro ghibellini non ci si salva più.
Sinceramente oltre un certo livello di discussione non sono preparato, ed altrettanto sinceramente penso che l’errore di base sia avere la pretesa di saper modellare in modo così “fine” e precisa una cosa complessa come il clima. Nel momento in cui diventa determinante questo grado di precisione, i modelli perdono di senso, perchè ci sono altre 100.000 aspetti che richiedono altrettanta precisione e che non sono conosciuti o modellabili correttamente.
Ho studiato tanti modelli del genere in campo economico, ed il discorso è lo stesso: tanta complicazione, tanta presunzione di essere in grado di descrivere una realtà tanto complessa e caotica, ed i conti con la realtà alla fine non tornano mai. I sistemi caotici non sono la meccanica classica.
Nella speranza che si avverino le previsioni che vogliono estremamente deboli i prossimi cicli solari (in tal caso e se abbiamo ragione dovremmo avere prove schiaccianti a nostro favore; speriamo che nel frattempo non facciano troppi danni), mi diverto a vedere poli nord che non si sciolgono (come doveva succedere quest’estate), poli sud che fanno un record dietro l’altro, nevicate in Israele dopo decenni, temperature che non salgono da 10 anni e che in ogni caso non sono salite quanto avevano ipotizzato, grafici che non tornano con la storia scritta sui libri, e via dicendo. Ed ogni volta eccoli a tirar fuori nuovi aspetti, non considerati fino al giorno prima, ma che magicamente fanno quadrare i loro modelli. Modelli solidissimi, se ogni volta basta un nuovo piccolo elemento perturbante per cambiare le carte in tavola.
clayco
25 set 2008 - 11:22 - #20@Kasparov
Invece ti reputo preparato, anzi è un piacere leggre qualcuno che ha approfondito.
E’ strano che non ti facciano entrare
prova questa discussione alla quale ti invito
http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?p=1950923#post1950923
Per la cronaca in climalteranti di Caserini non mi fanno entrare.