Dopo le polemiche sulla biowashball, ma anche delle perplessità sulle noci di saponaria (efficaci per i lavaggi di delicati) o su pallaLinda, sembra chiaro che si ha voglia di un sistema di detergenza per il bucato che sia rispettoso dell’ambiente e che sia economico.
E allora mi è tornato in mente il sapone di Marsiglia, non quello che volgarmente oggi propongono come tale, ma quello verde che si vendeva a pezzi e che se usato adeguatamente non solo lava che più bianco non si può ma è anche naturale, profumato e lo si può usare anche per l’igiene personale.
Ecoikos descrive sul suo blog la ricetta e le procedure che ha appreso da un amica, con la quale ha sperimentato la produzione del sapone:
* 300 ml di acqua (può essere anche succo d’arancia, di limone, di menta, thè alla cannella…a seconda dei vostri gusti)
* 128 gr. di soda caustica
* olio essenziale (quello che più gradite)
* un po’ di farina di riso
In giro per i forum ho trovato anche suggerimenti per l’uso di olio di semi di arachide che invece sconsiglia il sito, un po’ il faro per i neo saponificatori, il mio sapone che nel dettaglio insegna e suggerisce materie prime e metodi per preparare in casa il sapone.
Se invece desiderate saperne di più ed essere guidati nelle procedure di preparazione del sapone vi segnalo alcuni corsi:
San Giuliano Milanese, Scuola di pratiche sostenibili - 25-26 aprile 2009 costo 150 €
La Saponaria a breve pubblicherà le date dei corsi 2009
»Una prima serie di ricette
»La ricetta del sapone a base di olio d’oliva
»L’esperienza di saicosatispalmi
Foto | Flickr
Seguici
ecoblog è un supplemento alla testata Blogo.it registrata presso il Tribunale di Milano n. 487/06, P. IVA 04699900967. Contatti, Chi siamo, Condizioni di utilizzo, Privacy.
© 2004-2012 Blogo.it, alcuni diritti riservati sotto licenza Creative Commons.
Per informazioni pubblicitarie e progetti speciali su Ecoblog.it contattare la concessionaria esclusiva Populis Engage.
ecofan
16 dic 2008 - 19:26 - #1ma come fa con quelle composizioni? si parla di bucato a mano comunque vero?
filoverde
16 dic 2008 - 19:55 - #2@ecofan
Il sapone di marsiglia così com’è non è adatto ad essere usato in lavatrice. Anche se lo grattugi, ti posso dire, che spesso tappa il filtro della lavatrice. Ci sono perciò diversi metodi per usarlo bene.
Un primo sistema di lavaggio in lavatrice con il tradizionale sapone di Marsiglia avviene dopo che il bucato è stato messo a bagno in una bacinella con acqua calda in cui siano state sciolte le scaglie di sapone, o con il grattugiato di sapone, per un 3/4 ore. I panni così inzuppati di acqua e sapone sono poi messi in lavatrice per il lavaggio normale.
Un secondo sistema, molto più veloce e pratico prevede che il sapone di Marsiglia sia reso liquido secondo, ad esempio, la procedura indicata qui:
http://www.cosmeticoblog.it/2008/05/11/sapone-di-marsiglia-per-lavatrice/
ivan oltre il corpo e la mente
16 dic 2008 - 20:16 - #3cmq sono tutte buone informazioni.. grazie ;)
roby_lc
16 dic 2008 - 20:35 - #4faccio notare una cosa:
guardare qua e leggere sotto il punto “utilizzi” se ci tenete alla salute:
http://it.wikipedia.org/wiki/Idrossido_di_sodio
“A livello domestico trova uso sotto forma di soluzione acquosa nei prodotti per disgorgare gli scarichi dei lavelli; va comunque maneggiato con una certa cautela, dato che provoca ustioni per contatto con la pelle e cecità per contatto con gli occhi”
PS. siete sicuri che se tutti si mettessero a giocare al piccolo chimico con queste informazioni, senza sapere come conservare o come maneggiare o come smaltire certe cose possano fare del bene all’ambiente o a se stessi????
a Dubai la prima spiaggia REFRIGERATA del mondo!
16 dic 2008 - 20:46 - #5.
va bene l’ecologia, ma non esageriamo! :)
.
Mauriziosat
16 dic 2008 - 20:47 - #6 (nascondi)ma perchè non farci in casa il pane ?
e perchè non farci in casa anche i maglioni ?
e perchè non farci in casa anche il vino?
anzi facciamo una cosa perchè dobbiamo stare in casa?
torniamo a vivere nelle caverne
raccogliamo i frutti della terra e cacciamo i cinghiali .
buffoni
emotionengine
16 dic 2008 - 21:23 - #7Sarebbe fantastico ritornare a farsi il sapone in casa! Il problema rimane il tempo pratico per fare tutto…
Mauriziosat buffoni mica tanto! È sin troppo comodo andare a comprarsi tutto! Nei bei tempi la donna stava a casa a fare la casalinga e li si aveva una persona dedicata a fare tutti questi bei mestieri.
Oggi giorno si lavora in due per riuscire ad avere un tenore di vita decente, a scapito del tempo libero che per tutti si riduce al minimo…
filoverde
16 dic 2008 - 21:38 - #8@Mauriziosat
Guarda, se mi mandi in privato il tuo indirizzo ti faccio recapitare una forma di pane da due chili che fa la mia vicina di casa nel suo forno a legna ogni 10 giorni, ( e mi fa sempre la teglia di pizza); dalla mia dirimpettaia mi faccio dare, invece, 2 bottiglie di vino che fanno loro. Non solo vendemmiano, ma pestano l’uva, fanno il mosto e il vino, insomma, e siccome San Martino è passato e anche la luna nuova, credo che si possano stappare per Natale.
Se invece hai pazienza il maglione di lana te lo faccio io. Una cosa semplice, però, perché con le trecce mi incasino, arrivo al massimo al punto riso.
Ah! non vivono caverne ma in splendide ville autonome di tre piani, dotate di ogni comfort, con spazio per il loro orto, per tenere i cani, per parcheggiare il trattore e le auto. E’ gente che si gode la vita e vive bene. E credimi l’Italia non è fatta solo di metropoli e ipermercati….dove si corre come pazzi per arrivare chissà dove…
@Robi lc
leggi le testimonianze di chi lo ha fatto davvero nella cucina di casa; pare che non ci sia niente di troppo pericoloso, basta usare delle precauzioni come guanti e occhialini;
@emotionengine
come hai ragione! Ma da come ho capito molti GAS se lo autoproducono, e dunque il lavoroto in gruppo risulta più leggero e poiù veloce. Tra i siti che segnalo nel post puoi trovare delle indicazioni.
Alter_EGO
16 dic 2008 - 21:55 - #9@ Filoverde
Non concordo con il “buffoni” di Mauriziosat, ma la tua vicina col forno a legna in un anno mi sa che fa più micropolveri di un’auto euro-1. E fra costi di acquisto del forno (a meno che non sia una pizzaiola), legna & co, paga di più che il pane normale.
Il problema della piccola scala, come anche alcuni gruppi d’acquisto, è che sembrano ecologici ed economici, ma non lo sono. Se portati alla massima efficienza penso siano appena paragonabili alla GDO.
Alter_EGO
16 dic 2008 - 21:58 - #10piesse
Anche se a giudicare dal tenore di vita dei tuoi vicini (villa tre piani, trattore + automobili, cani, viti e forni), sono ricchi sfondati, e hanno tempo e soldi per permettersi le attività eco-chic che preferiscono.
filoverde
16 dic 2008 - 22:11 - #11@Alter Ego
Ma quali ricchi sfondati! E’ gente che ha la terra e che la coltiva. Conosci contadini ricchi? Qua coltivano patate e tabacco E’ gente che vive secondo altre modalità. Qui tutti hanno il loro forno, il camino, il pozzo e l’orto.
Anzi in alcune vecchie costruzioni, fatte a due piani con al massimo due appartamenti sopra e due sotto, c’è un forno condominiale, messo al centro del cortile, dove a turno fanno il pane. E sono abbastanza antichi, almeno dagni inizi del ‘900 e poi rimessi a nuovo di volta in volta.
Io non ho il forno e neanche tutto il resto perchè la mia casa è del 2003 e l’hanno costruita secondo una logica cittadina senza considerare che siamo in campagna. E hanno fatto un enorme fesseria!
Ma nessuno di voi vive in campagna? Nelle masserie? dove queste cose ci sono? Tutti nelle metropoli?
ma che
16 dic 2008 - 23:02 - #12Puah, conosco gente che è rimasta orba perché gli è andata la soda caustica in un occhio. Nell’articolo non vedo il minimo avvertimento per un pericolo che c’è, ed è bello grosso.
Con la soda caustica non si scherza.
davo
16 dic 2008 - 23:09 - #13“ma perchè non farci in casa il pane ?”
lo si può fare benissimo, si chiamano macchine del pane casalinghe se non vuoi infarinarti le mani.
“e perchè non farci in casa anche i maglioni ?”
è leggermente più difficile che fare il pane, ma ci sono mamme e nonne che lavorano a maglia.
“e perchè non farci in casa anche il vino?”
un pò più difficile che fare del semplice pane in casa. non è che se fai una cosa in casa devi fare tutto a casa.
“torniamo a vivere nelle caverne”
inizia tu.
“raccogliamo i frutti della terra e cacciamo i cinghiali .”
beh i cacciatori esistono mi sembra. e c’è gente che non raccoglie i frutti dalla terra ma ha l’orto, non è una cosa fuori dal mondo e non sono sfigati emarginati come tu pensi.
“buffoni”
idiota.
aggiungo che oltre al pane è facilissimo farsi in casa lo yogurt bianco naturale con la yogurtiera da poche decine di euro. Ve la ripagate in pochissimo tempo. Leggete qui sul perchè è utile prodursi qualcosa da soli.
Mauriziosat
16 dic 2008 - 23:25 - #14O MIO DIO
si scoprono gli altarini .
i vicini di casa di filoverde sono :
.
1) ricchi proprietari terreni
2)hanno un villone e fanno la vita eco-chic
3)bruciano le foreste per farsi un tozzo di pane in spregio alla deforestazione.
4)coltivano TABACCO ??????? IN SPREGIO ALAL SALUTE PUBBLICA.
5)Su quel tabacco, come tutti sanno SI BECCANO I SOLDINI EUROPEI e così diventano ancora piu’ RICCHI eco-chic
.
.
caro filoverde. in italia siamo quasi 60 milioni.
non c’è un PODERE CON VILLA E FORNO A LEGNA disponibile per tutti.
.
ecco perchè i verdi non capiscono il mondo reale. Vivono nel MULINO BIANCO.
filoverde
16 dic 2008 - 23:43 - #15@Mauriziosat
Tu dici che io vivo nel Mulino Bianco; Roberto Saviano scrive in “Gomorra” che io vivo nel triangolo della morte e nella terra dei fuochi. Secondo te a chi c’è da credere?
Alter_EGO
17 dic 2008 - 01:15 - #16@ Filoverde
Di contadini ricchi è piena Confagricoltura! Qui al nord contadini, allevatori e gente che ha così tanta terra da avere bisogno di un trattore non è certo povera.
Nei paesini poveri e lontani dalle città certo ci sarà chi ha ancora la terra come puro mezzo di sussitenza. Ma è così solo dove la terra non costa, il trattore non deve essere Euro4, il forno non ha i filtri, etc etc.
Molti vivono in città perché dove c’è sviluppo la vita in campagna diventa sconveniente. Infatti la tendenza ad urbanizzarsi è presente in tutti i paesi in via di sviluppo dove tenore di vita, istruzione ed aspettativa di vita sono in crescita.
Tuttavia, torno sul dettaglio che un forno a legna senza filtri regolarmente puliti e aggiornati alle normative, inquina.
Ci mancherebbe che non possano usarlo, però poi non parliamo di vietare la circolazione ai motorini euro0.
gennaio 2005
17 dic 2008 - 02:15 - #17Certo perchè di forni a legna sono diffusi quanto i motorini euro0. Ma dai altergo finiscila
Mauriziosat
17 dic 2008 - 03:05 - #18certo che l’AMBIENTALISTA che brucia foreste per cuocersi il pane è una figura alquanto bizzarra.
l’ambientalista dovrebbe cuocere il pane sulle pietre riarse dal sole.
e quando non c’è il sole il buon ambientalista …. non mangia pane.
altrimenti non è un verde …… è un rompiball€
Alter_EGO
17 dic 2008 - 10:34 - #19@ gennaio 2005
Secondo te una cosa dannosa è tale solo se la fa la massa, ma se la fanno in pochi la cosa non è più dannosa?
Questo è il meccanismo è alla base di molti dei casini italiani. E non è egualitario. Le cose devono essere permesse a tutti o a nessuno, siamo tutti uguali.
Per il “Ma dai alterego finiscila” ti rimando al post di Sgarbi.
gennaio 2005
17 dic 2008 - 12:39 - #20Mauriziosat ma tu che ci fai tra i rompiballe? sciò.
altergo ovviamente dipende dalla suddetta cosa, non è un comportamento estendibile a tutto. Con il trattore non entri a milano per fare la spesa, sulla tangenziale di milano non c’è l’ecopass (inizativa inutile ma tanto per fare un’esempio). Ecco perchè dei relativamente pochi trattori rispetto al parco macchine italiane i politici se ne fregano. Poi ovviamente essendo pochi non sono un rendimento economico per imposte e balzelli.
“siamo tutti uguali” sì in teoria, ma metti il naso fuori di casa ogni tanto.
tob
17 dic 2008 - 14:36 - #21Forno a legna:
I contadini ciclicamente devono rinnovare i loro frutteti e quindi hanno legna in abbondanza.
Ci sono gli stolti che la bruciano nel campo
Ci sono i saggi che hanno forno e riscaldamento a legna.
=> L’inquinamento prodotto dal forno a legna è compensato dagli alberi che hanno creato quel legno.
Mauriziosat
17 dic 2008 - 16:18 - #22ECCO CHE CASCA L’ASINO
.
si vee che non sei contadino ……. con i ramoscelli delel potatire stagionali ….. NON CI CUOCI MANCO LE CASTAGNE
.
al massimo li usi PER ACCENDERE IL FUOCO ma poi ci devi buttar dentro i CIPPI da 10 kili
.
.
anche il carbone era foresta una volta E PURE LUI viene compensato dalle nuove piante…….ci vuole solo + tempo……………….
questo non autorizza a buttar giu’ un bosco per cuocere due pagnotte.
. soprattutto considerando che dal punto di vista rendimento non c’è cosa peggiore del caminetto o della stufa a legna.
gennaio 2005
17 dic 2008 - 18:33 - #23c’è di peggio: l’elettricità.
Therry
17 dic 2008 - 19:12 - #24X Mauriziosat…
Carissimo (si fa per dire) personalmente sono cacciatore di cinghiali (e di sti periodi…) adoro alla follia il camino, piccolo medio gigante, e la sua co2 è benedetta;
qualsiasi prodotto si cucini al camino diventa straordinario.
Continuando, il vino anni fa lo facevo con mio padre, perchè l’hobby di mio padre è la campagna, per non parlare delle estati passate all’acinino e con quei soldi presi una Cbr usata(era il mio obbiettivo)
Ora raccogliamo olive per ottenere almeno del buon olio “casereccio”.
Tutto questo nella mia meravigliosa Puglia.
Qui a Milano, purtroppo un camino niente, a cinghiali ci vado comunque verso il piemonte e comunque adoro la vita contadina, anzi ammiro i contadini.
Poi, per compensare la co2 non emessa, non avendo un bel camino, posso essere sereno immettendola tramite le mie passioni(auto, moto) per non parlare di quanta co2 emette la mia doppietta.
Se non sbaglio, in questo post, si discute su come potersi divertire nel fare prodotti caserecci, non credo che ci siano talebani ecopunk anche perchè la mazzata l’hanno ricevuta (anche se non basta dato il Nimby e scorie commie), quindi come vedi (scusa se ti do del tu ma sono arrogante) si passano buoni consigli anche utili.
L’aceto lo uso non solo nelle megainsalate, ma anche per sgrassare sia i pavimenti, sia la carrozzeria della mia meravigliosa e un po vecchiotta Bmw.
Poi i maniaci del cibo come me, il frigo almeno una volta alla settimana…passata di aceto e via tutti gli odori.
Di spazio In Italia non manca, il problema è l’urbanistica che è fatta alla c..zo.
Un mio amico architetto sostiene che in Italia si dovrebbero fare solo case (appartamenti miniville, mono-bi-trilocali qualsiasi cosa) rigorosamente con la predisposizione per un camino…ed anche altro.
Sai che figata passare in città ed essere invasi da meravigliosi profumi di cibo cotto al fuoco? Buuuuooooonnnnooo.
Scommetto che mi dirai…In centro città mai, non devo sentire gli odori di ciò che cucini….
se permetti, i centri cittadini andrebbero riconvertiti in zone di commercio, come dire: via le zone residenziali dal centro, solo commercio, intrattenimento, ed altro ma no case.
Ma in zone residenziali ognuno cucina come gli pare e basta.
Se sei di Milano e dovesse darti fastidio il profumo di carne al sugo in fase di cottura, non bussare, perchè sono nervosetto.
Mauriziosat
17 dic 2008 - 19:13 - #25MA NEANCHE UN PO
.
l’elettricità è un vettore……. dipende da come la si è prodotta.
e comunque è sempre + efficiente che bruciare la legna tal quale senza nessuna tecnica di recupero calore dei fumi , senza nessun controllo della combustione , senza adeguato preriscaldamento dell’aria comburente.
.
insomma ………………….. ma che vadano a quel paese gli ambientutonti
fanno solo danni.
Mauriziosat
17 dic 2008 - 19:55 - #26@ Therry
A TUTTI piacerebbe avere un camino
A TUTTI piacerebbe avere una macchian lussuosa
una villa
un bel conto in banca
.
A TUTTI piacerebbe un mondo migliore
la pace nel mondo
aria pulita
prati
fiori
ed anche passeggiare per la città e sentire l’odore del pane cotto a legna.
ma se tutti facciamo così ……………….l’ambientalismo va a quel paese.
.
bruciare legna per produrre energia è una follia pari a quella di produrre carburante con i cereali.
.
solo un pazzo lo farebbe .
anche GREENPACE ha detto che è una boiata pazzesca.
solo gli ecotonti italiani non se ne sono accorti
Androide85
17 dic 2008 - 20:12 - #27@mauriziosat
“l’ambientalista dovrebbe cuocere il pane sulle pietre riarse dal sole.
e quando non c’è il sole il buon ambientalista …. non mangia pane.
altrimenti non è un verde …… è un rompiball€”
Guarda, sono disposto a darti ragione.
Ad una condizione: tutti i non ambientalisti (a maggior ragione se inceneritoristi, nulcearisti o altro) dovrebbero abitare in mezzo ad una centrale a carbone ed un inceneritore (distanti non più di 10 km), mangiare solo ortaggi coltivati nei loro terreni e bestiame allevato nelle loro proprietà, bevendo acqua presa da un pozzo in giardino. Inoltre, devono stoccare nella propria cantina le scorie di una centrale nucleare.
Va bene?
Alter_EGO
17 dic 2008 - 20:14 - #28@ gennaio 2005
“Con il trattore non entri a milano per fare la spesa” finché lo usi sulla Terra, inquini. il mondo è uno, non è che se lo usi fuori città non inquina…
““siamo tutti uguali” sì in teoria, ma metti il naso fuori di casa ogni tanto.” A parte che c’hai un tono che è costantemente provocante, perché il naso lo metto fuori come te… Ma non capisco, tu sostieni che visto che il mondo è imperfetto allora bisogna ignorare le regole?
Alter_EGO
17 dic 2008 - 20:19 - #29@ Androide85
Sinceramente se potessi avere un reattore nel giardino di casa sarei contento (e anche un giardino, e tutto l’elenco fatto da Therry, che se conoscesse gente come me o Mauriziosat senza sapere che è me/lui ci andrebbe d’accordissimo:) ).
Poi però l’energia è mia e chi la vuole per fare andare il pc, ricaricare il cellulare o far andare i macchinari dell’ospedale me la paga. :)
Androide85
17 dic 2008 - 21:05 - #30Eh no, io parlavo di inceneritore, centrale a carbone, mangiare ortaggi cresciuti nelle vicinanze e bere l’acqua di un pozzo eccetera eccetera… e tenerti le scorie, non il reattore :-)! troppo comodo prendere solo quello che interessa…!
Alter_EGO
17 dic 2008 - 21:13 - #31Beh si che le scorie le tengo io!
Scorie del nucleare si intende, la centrale non la vorrei mai a carbone… contro quelle con me sfondi una porta aperta.
Mi terrei volentieri anche l’inceneritore, purché sia a norma e possa occuparmi io dell’amministrazione (ma anche qui, incenerisco la mia roba, poi se gli altri non vogliono monnezza alla napoletana si paga).
Io credo assolutament eche in entrambi i casi, “basterebbe” (non è poco) rispettare le norme. Se queste vengono rispettate, per me non c’è problema.
Non credo affatto nel “Not in my backyard”, ma nemmeno nello scaricare in casa d’altri come facevano i russi nel mar del Giappone… e li si vide un lato positivo di Greenpeace!
Androide85
17 dic 2008 - 21:47 - #32Tu AlterEGO dici “rispettare le norme”… ma le norme chi te le ha scritte? Non Dio di certo… Sono fatte da noi umani, e possono dunque essere sbagliate.
Perchè x g/m3 di diossina (per dirne una, esiste altro ovviamente) dev’essere la soglia entro cui tutto va bene? Chi l’ha deciso? Se fosse un nanogrammo in meno della soglia andrebbe bene, mentre se fosse un nanogrammo in più non andrebbe bene? Al mio corpo interessa tanto un nanogrammo in più o in meno? voglio dire, la molla della malattia scatta a mo’ di interruttore? Non credo proprio… L’OMS ha dichiarato più volte che non esiste una soglia di diossina sicura, è tossica a qualunque concentrazione (al contrario di altre cose)…
E poi, le norme parlano a proposito di un impianto. Ma se in un’area si costruiscono 5 inceneritori, tutti a norma di legge? Come a Napoli del resto… E se un’area ha una centrale a carbone, una a gas, due o tre inceneritori, un cementificio eccetera, tutti a norma?
Capisci cosa intendo? Sono d’accordo anche io che un inceneritore in tutta la terra darebbe problemi trascurabili, però ne abbiamo più di 50 noi, poco più di 60 la germania, circa 150 la francia… qualcuno tiene conto di questo? Quando si costruisce un inceneritore, le norme vengono aggiustate per tenere conto dell’inquinamento già presente?
Se hai voglia di leggere un documento, te ne consiglierei uno che è fatto davvero bene. l’ho già segnalato ma non so se l’hai visto… comunque è molto dettagliato e circostanziato, non è nemmeno molto lungo anche se un pochino di tempo ci va, non è come leggere un blog.
http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/rapporto_2008.pdf
Mauriziosat
18 dic 2008 - 00:17 - #33TUTTE CAVOLATE
a MONTECARLO……MONTECARLO non pinco-pallo
.
hanno un inceneritore in mezzo alla città….. e quasi nessuno lo sa.
nessuno se ne accorge.
eppure è li , e trattano pure i rifiuti francesi
e nessuno se ne lagna.
come mai?
.
perchè gli ambientalisti sono solo terroristi ignoranti.
filoverde
18 dic 2008 - 10:43 - #34@tutti
scusate, ma alla fine di questo papiello di discussioni OT io non ho capito se oltre ad essere sostenibile l’idea di ritornare a farsi il sapone in casa, sia sopratutto fattibile. Personalmente sono alla ricerca di GAS o di gruppi che lo facciano e a cui mi possa agganciare per iniziare a produrre il mio.
Peraltro ho scoperto che va bene anche l’olio di sansa per un buon sapone o un olio di oliva che magari non è commestibile perché prodotto da olive non di buona qualità, ma che ovviamente conservano le proprietà grasse necessarie.
Alter_EGO
18 dic 2008 - 11:00 - #35@ Androide85
Si capisco il tuo punto, ovviamente serve un limite e tu ti chiedi quanto fidarsi di chi lo fissa.
Naturalmente non ci si può fidare (di nessuno), perché l’uomo sbaglia,a volte apposta.
L’antidoto a questo problema è la società aperta. In una società aperta, tu puoi farti delle basi di statistica. Poi vai negli ospedali delle zone che ti interessano e vedi se davvero ch’è un aumento così significativo dei tumori. Secondo alcuni studi citati nl tuo link (173), dovrebbero essere MOSTRUOSAMENTE di più, una cosa che non nascondi a meno di non fare un complottone galattico.
Cmq il fatto che questa correlazione non sia indiscutibile, la rende falsa. La gravità per esempio è vera ed indiscutibile, inceneritori = cancro no. Poi puoi invocare il “principio di precauzione”, cioè un criterio politico di gestione del rischio. Il “PdP” non è scientifico, perché non si basa sulla disponibilità di dati che provino la presenza di un rischio, ma sull’assenza di dati che assicurino il contrario. E basta dire che non ci sono MAI dati sufficienti per bloccare per sempre qualunque cosa.
Ancora, l’unica soluzione è avere una società (ed una mente) più aperte e liberiste possibili, in senso Popperiano. L’ecologismo invece è, secondo me, una corrente politica contraria alla libertà.
Ho dato un occhiata a pag.23-25 sull’aumento di incidenza del cancro. La review dei risultati dei vari studi dimostra una tale variabilità che si allontana dalla ripetibilità che servirebbe per dire “i tumori aumentano”. Infatti gli stessi ricercatori dello studio 167 non correlano inceneritori e cancri. come fa anche Veronesi.
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=5715
tob
18 dic 2008 - 14:06 - #36@Mauriziosat
Hai scritto: “Si vede che non sei un contadino…. Non ci cuoci nemmeno…..”
Non vorrei deluderti ma vivo in casa di contadini.
Riscaldamento e cucina vanno con la legna degli alberi da frutto che ciclicamente devono essere rinnovati.
Androide85
18 dic 2008 - 14:10 - #37Non capisco il tuo discorso sinceramente, mi sembra confuso, non riesco a individuare uno schema.
Provo un po’ a fare ordine.
—
“Si capisco il tuo punto, ovviamente serve un limite e tu ti chiedi quanto fidarsi di chi lo fissa.
Naturalmente non ci si può fidare (di nessuno), perché l’uomo sbaglia,a volte apposta.”
Non parlo del semplice fidarsi. Quasi come se io dico “mi fido”, tu dici “non mi fido” e dunque la verità dove sta? In mezzo. Nessuno può dire l’ultima perchè la verità è ignota a tutti. No, io intendevo anche altro: ci sono cose che possono essere messe in chiaro in modo incontestabile. Poniamo che la soglia imposta dalla legge di x g/m3 di una certa sostanza sia in qualche modo affidabile. E’ però incontestabile il fatto che la legge non tiene minimamente conto di ciò che già c’è sul territorio. Come non tiene conto del contadino che abita accanto all’inceneritore mentre un altro abita a 40 km di distanza. Se ci sono 5 inceneritori tutti a norma? E se come a Torino si vuole costruire un inceneritore in piena città, quando già l’ambiente circostante è super inquinato da polveri? Torino eccede costantemente i limiti di PM10, cosa può portare una fabbrica di microparticelle? Si si tutto a norma tranquilli, poi però hai tre inceneritori, le caldaie a carbone, una manciata di centrali a carbone o gas, il traffico di auto e mezzi pesanti… La legge non tiene minimamente conto di questo, ergo basarsi sulle emissioni di qualcosa per dire se fa male o no non porta nessun beneficio.
—
“L’antidoto a questo problema è la società aperta. In una società aperta, tu puoi farti delle basi di statistica. Poi vai negli ospedali delle zone che ti interessano e vedi se davvero ch’è un aumento così significativo dei tumori. Secondo alcuni studi citati nl tuo link (173), dovrebbero essere MOSTRUOSAMENTE di più, una cosa che non nascondi a meno di non fare un complottone galattico.”
Eh no, c’è un grosso errore. Innanzitutto non mi dici cosa vuol dire società aperta. Dovremmo costruire un po’ tutto tanto poi quello che fa male lo si vede dalle statistiche?
Il problema è che le statistiche sono inaffidabili. Uno studio epidemiologico ben fatto è impossibile, semplicemente perchè ti servirebbe una popolazione da qualche parte con le stesse fabbriche, gli stessi abitanti, predisposizione genetica, traffico, età media, tutto insomma. Eccetto una cosa, non deve avere l’inceneritore. Dai, è impossibile ovviamente. Gli studi epidemiologici vanno bene per i topi da laboratorio, e questo lo sano bene gli scenziati.
E questo ben lo sanno anche coloro che dicono “nessuno studio dimostra la pericolosità di inceneritori”. Ovvio, nessuno studio affidabile può essere fatto. Tralaltro richiederebbe un centinaio di anni, per vedere gli effetti a lungo termine sulle nuove generazioni e per processare l’enorme mole di dati.
E’ qui il punto, le stesse persone che dicono “nessuno studio dimostra la pericolosità di inceneritori”, fanno la bella faccia dicendo che se uno studio dimostrasse la nocività loro si tirerebbero indietro, ma in realtà sono pronte a contestare l’affidabilità dei pochi studi che si presentano, proprio perchè sanno che saranno inaffidabili.
E’ una presa in giro.
—
“Cmq il fatto che questa correlazione non sia indiscutibile, la rende falsa. La gravità per esempio è vera ed indiscutibile, inceneritori = cancro no.”
Eh no scusa! se io ti dico che il mio mouse è bianco è una cosa discutibile, dunque secondo te sarebbe sicuro che il mio mouse non è bianco! è un non senso logico!
Ci sono indizi che portano a pensare ad una correlazione, punto. Il fatto che le cose non siano sicure non implica la loro falsità! E comunque tutti tirano sempre fuori inceneritori=cancro, ma perchè?
Innanzitutto si tratta sempre di concentrazioni e probabilità. Secondo, mica esiste solo il cancro! Esistono un mucchio di altre cose (in primis malattie cardiocircolatorie) che possono essere provocate solo dal particolato.
Il tuo discorso in pratica è: se dei dati mi indicano una certa correlazione tra due cose ma non sono sicuro della veridicità, allora questo implica che sia falsa.
—
“L’ecologismo invece è, secondo me, una corrente politica contraria alla libertà.”
Tu fai di tutta l’erba un fascio… innanzitutto l’ecologismo non è una corrente politica.
Secondo, non è assolutamene una privazione della libertà.
Ti faccio un esempio: in un (ipotetico) futuro in cui ogni persona si produce un po’ di energia in modo pulito e la immette in rete, in modo da avere una microproduzione diffusa su tutto il territorio, credi che ci sia meno libertà rispetto ad una società in cui la produzione e distribuzione di energia è controllata da un pugno di multinazionali che decidono sulla cartina dove costruire i loro mega impianti? Io credo invece che la vera conquista di libertà e di “potere” (solo in campo energetico ovviamente) sia proprio questa.
E praticamente solo le tecnologie “pulite” si possono miniaturizzare e diffondere a tutti, proprio perchè utilizzano qualcosa che è gratis per tutti.
A meno che non decidano di brevettare il sole, il vento o quant’altro.
Del resto l’acqua è già stata privatizzata, e ben pochi (non mi riferisco a te) hanno protestato per la perdita di libertà
Androide85
18 dic 2008 - 14:17 - #38Ah, un’ultima cosa sul principio di precauzione.
Non sono affatto d’accordo che non sia scientifico, anzi è uno dei pilastri della scienza. Viene insegnato ad ogni studente di ingegneria così come ad ogni studente di farmacia viene detto che tutti i farmaci sono tecnicamente veleni, dunque da usare il meno possibile.
Androide85
18 dic 2008 - 14:54 - #39@AlterEGO
Ancora una cosa, mi scuso per la lunghezza delle cose che scrivo :-).
Dunque, per continuare con il discorso di prima sulla correlazione.
Presupposto: di Veronesi mi fido meno che niente. E’ finanziato da gruppi che costruiscono inceneritori e da gruppi che lucrano sui tumori. Veronesi non fa prevenzione, fa solo cura e ci guadagna, dunque ha tutto l’interesse perchè si trovino le cure alle cose, ma non le si prevengano. E non intendo prevenzione = diagnosi precoce. diagnosi precoce è solo una cura tempestiva, la prevenzione è tutt’altra cosa.
Comunque, Veronesi fa una cosa che io mi permetto di giudicare abominevole. Egli dice “ho fatto uno studio con il quale non sono riuscito a trovare una correlazione, ergo gli inceneritori non fanno male”. C’è qualcosa di sbagliato, forse Veronesi è un bravo medico ma gli mancano un bel po’ di basi di statistica.
Poi, Veronesi dovrebbe spiegare come sia possibile che “due ricercatori hanno considerato tutti i possibili effetti che possono essere correlati alla presenza di un inceneritore di rifiuti (municipali e industriali)”, perchè questo è IMPOSSIBILE. il microparticolato è insidiosissimo e proprio a causa delle sue dimensioni può interessare ogni organo e ogni tessuto. Non può essere realizzato (è proprio fisicamente impossibile) uno studio che guarda tutte le malattie possibili che possono venire fuori.
—
E poi “hanno concluso che gli studi epidemiologici esaminati erano concordi nel descrivere più elevati livelli corporei di alcuni composti chimici organici e di metalli pesanti, ma nessun aumento di sintomi respiratori o di declino della funzione polmonare.”
CAVOLO, qui anche dopo una puntata di “siamo fatti così” un bambino ha basi sufficienti per obiettare! Composti chimici e metalli pesanti e loro guardano i sintomi respiratori e l’attività polmonare? Ma qualcuno può seriamente credere che queste cose non interagiscono con il corpo umano e se ne stiano buone buone in disparte? mah…
Nell’articolo non si parla seriamente di reni, fegato, vagina, occhi, cervello, articolazioni, muscoli, nervi…
Alter_EGO
18 dic 2008 - 17:16 - #40@ Androide85
Beh ho solo risposto al tuo post, ma tanta carne al fuoco rende difficile la comunicazione… :) Purtroppo non ho tempo di rispondere a tutto, e l’ultima parte sull’ecologismo suona un po’ aggressiva ma ho solo poco tempo per spiegarmi…
-
Tu dici “E’ però incontestabile il fatto che la legge non tiene minimamente conto di ciò che già c’è sul territorio.”
Evidentemente è una legge malfatta. La risposta è farne una che semplicemente dica: “Nell’aria, a prescindere dal numero di impianti, inceneritori & co., non deve esesrci più di tot PM10, tot PM5, etc etc. Quando e se uno di questi parametri sballa, vediamo perché e agiamo di conseguenza.”
-
Con “Società aperta” intendo un posto con libertà d’informazione, tolleranza, istruzione reale delle persone (x esempio, il “principio di precauzione”, secondo molti scienziati, filosofi della scienza e gente con i controrazzi NON è scienza, eppure in alcune università lo insegnano! Spero non a fisica!)…
In una Soc. aperta non puoi quindi costruire un po’ tutto, e tanto poi quello che fa male lo si vede dalle statistiche… assolutamente no!
Anzi, se costruisci qualcosa che danneggia, vieni subito scoperto perché le vittime hanno la libertà di denunciarti. Questo può diventare un anticorpo alla naturale malignità o fallibilità umana, ma solo in assenza di ideologie.
-
L’ecologismo, IMHO, è una corrente molto più politica che scientifica. Basata sul caro vecchio concetto del “bene comune”.
Fra le molte soluzioni che offre, ben poche non prevedono collettivizzazione, riduzione della proprietà privata e riduzione della circolazione.
L’ecologismo si basa su dei postulati da principio di precauzione, e quindi infalsificabili (esattamente l’esempio dell’inceneritore che facevi: è impossibile dimostrare che non fa male, ergo fa male).
Quindi ci dice quali comportamenti mantenere e quali no.
-
Scappo, ciao!
Mauriziosat
18 dic 2008 - 19:20 - #41e poi questa storiellina che l’ARPA controlla quello che emetti ma non quello che c’è già nell’aria da dove l’avete inventata.
L’arpa controlla sia quello che l’azienda emette , sia quello che $c’è in generale nell’aria.
vivo io stesso vicino ad una centralina fissa di rilevazione della qualità dell’aria . e le città ne sono piene .
e ne sono pieni i distretti industriali.
.
QUESTI ECOTONTI SONO PIENI DI FALSI MITI
gennaio 2005
19 dic 2008 - 01:21 - #42altergo:
“il mondo è uno, non è che se lo usi fuori città non inquina…”
Si ho capito ma tu ti preoccupi di un trattore che viene usato quanto all’anno sullo stesso campo? tutti i giorni? in città i motorini circolano tutti i giorni incessantemente, evidentemente tu non hai la finestra sotto una strada trafficata. ecco perchè minori emissioni di residui incombusti come regolamentato dalle norme euro sono necessarie. guardi la pagliuzza e non la trave: all’amsa inceneritore silla di milano ci sono coltivazioni affianco all’inceneritore, io mi preoccupo più di questo che di un trattore euro-niente, non so te.
“tu sostieni che visto che il mondo è imperfetto allora bisogna ignorare le regole?”
sono le regole ad essere imperfette. O gli uomini nel cercare continuamente ad aggirarle. Ecco perchè diamo diversi, e non si vede da chi deve sottostare alle norme euro per entrare in città.
gennaio 2005
19 dic 2008 - 01:22 - #43c’è di peggio: l’elettricità.
“MA NEANCHE UN PO
l’elettricità è un vettore…….
dipende da come la si è prodotta.
e comunque è sempre + efficiente che bruciare la legna tal quale senza nessuna tecnica di recupero calore dei fumi , senza nessun controllo della combustione , senza adeguato preriscaldamento dell’aria comburente”
non potevi dire idiozia peggiore. torna a predicare la fisica e la chimica, va.
Alter_EGO
19 dic 2008 - 10:06 - #44@ gennaio 2005
Se tu passi da “trattore vs motorino” a “trattore vs inceneritore” per dimostare che il tattore euro0 è una pagliuzza, io passo a “inceneritore vs incidenti stradali”, o “inceneritore vs Aids/fame nel mondo”. Ora l’inceneritore è una pagliuzza.
.
Le regole muovono da casi ideali, da pagliuzze, per regolamentare la realtà.
.
Se ho capito bene, dici: “motorini euro0 no ma trattori euro0 si, perché li usi diversamente”.
Allora togliamo tutte le regolamentazioni attuali e mettiamo delle quote di inquinamento individuale, oltre le quali non puoi usare il tuo mezzo, che sia un trattore diesel euro0, un’auto elettrica o una bici.
Basta poi registrare quanto carburante hai fatto ed ecco che la polizia ambientale può controllare tutto. Naturalmente la polizia ambientale, il governo e chi fa del bene alla comunità può inquinare quanto vuole.
.
Fra l’altro, se il trattore lo usano 1 volta l’anno, possono benissimo comprare un trattore collettivo con i vicini (così ne costruiamo 1 solo e inquiniamo meno) o meglio ancora usare un paio di buoi.
spizzico (c)
19 dic 2008 - 10:59 - #45“Allora togliamo tutte le regolamentazioni attuali e mettiamo delle quote di inquinamento individuale, oltre le quali non puoi usare il tuo mezzo, che sia un trattore diesel euro0, un’auto elettrica o una bici.
Basta poi registrare quanto carburante hai fatto ed ecco che la polizia ambientale può controllare tutto. Naturalmente la polizia ambientale, il governo e chi fa del bene alla comunità può inquinare quanto vuole.”
Fai pure, fatti eleggere in parlamento e proponi il decreto legislativo. O convinci un politico a te vicino.
“Fra l’altro, se il trattore lo usano 1 volta l’anno, possono benissimo comprare un trattore collettivo con i vicini (così ne costruiamo 1 solo e inquiniamo meno) o meglio ancora usare un paio di buoi.”
Certo un paio di buoi. Mi ripeto: o non sei un contadino o non metti piede fuori casa da un pò di tempo.
Alter_EGO
19 dic 2008 - 13:20 - #46@ spizzico (c) / gennaio 2005
“Fai pure, fatti eleggere in parlamento e proponi il decreto legislativo. O convinci un politico a te vicino.”
Riconosco che non mi sono spiegato bene… era una provocazione. Uno stato così diventerebbe una dittatura!
.
“Mi ripeto: o non sei un contadino o non metti piede fuori casa da un pò di tempo.”
Sono sicuro che con questo NON intendi delegittimare le mie opinioni! :)))))
Certo potrei non sapere di cosa sto parlando ed essere un idiota (solo gli idioti non hanno dubbi).
Ma se tu avessi voluto dire che il tuo interlocutore è idiota non avresti fatto altro che dimostare che tu ti sai scegliere intelrocutori intelligenti. E una persona intelligente non perderebbe tempo a parlare con un idiota.
.
Dimostrato che siamo entrambi intelligenti :), non vedo perché non mi credi quando dico che esco di casa quanto te…
Mauriziosat2
19 dic 2008 - 20:31 - #47ecco perche vi fregano tutti con le storielline ECOTONTE .
.
.
state tutto il tempo a rinfacciarvi i FILOFEGGIAMENTI.
.
LA FISICA E LA CHIMICA ……non la filosofia , dovete imparare.
soprattutto quel gennaio 2005 che non sa neppure di ch estiamo parlando in questo blog.
gennaio 2005
19 dic 2008 - 21:03 - #48“non potevi dire idiozia peggiore. torna a predicare la fisica e la chimica, va.”
“LA FISICA E LA CHIMICA ……non la filosofia , dovete imparare.”
Certo che mi prendi proprio alla lettera eh :D
“soprattutto quel gennaio 2005 “che non sa neppure di ch estiamo parlando in questo blog.”
certo che non lo so, dico c_a_z_z_a_t_e come qualcun’altro. Indovina chi. Comunque come al solito tu non rispondi alle domande, vedi questo post e vedi decine di altri in cui spari c_a_z_z_a_t_e scientifiche su argomenti che non conosci. A furia di parlare di fisica e chimica ti dimentici che esistono altre SCIENZE (e non parlo della filosofia che non è una scienza) e se tu conosci solo queste due (e bisogna vedere a che livello, perchè in 1a superiore ci arrivano tutti) non sei autorizzato a versare m_e_r_da sugli altri.
Alter_EGO
19 dic 2008 - 23:17 - #49@ Mauriziiosat2
Ti sembra possibile discutere le argomentazioni tecniche dell’ecologismo? A me pare che, essendo basate su assunti scorretti misti a tecnicismi spesso scorretti (è scorretto parlare di potenza generata dal fotovoltaico senza ricordare SEMPRE che le potenze espresse sono ipotetiche in funzione del meteo) , siano intrisecamente sfuggenti e quindi indiscutibili.
Mentre il complottismo su fatti isolati (11 settembre o sciachimismo, x esempio) lo si debunka con i fatti, non mi pare che fin’ora si sia fatto lo stesso con l’ecologismo.
IMHO la natura sfuggente e politica dell’ecologismo fa si che se ne contesti un postulato con un fatto (x esempio, l’idroelettrico fa più morti del nucleare, è un fatto), bene, vieni subito rimandato ad altro. Ne è un piccolo esempio gennaio2005/spizzico in questa discussione quando inconsciamente sostituisce un motorino euro0 con un inceneritore.
.
L’ecologismo ha delle falle metodologiche prima che tecniche, e quindi lo discuto a livello filosofico. Inoltre filosofia e scienza si fondono spesso e volentieri.
gennaio 2005
20 dic 2008 - 01:10 - #50altergo io non ho sostituito un motorino euro0 con un inceneritore. Ho solo detto che tutto è relativo. E’ ovvio che un motorino euro0 ha i suoi pro e i suoi contro. Un esempio? con il passare degli euro auto e moto fanno sempre meno km con un litro. Guarda le *moto* di una volta, guarda quelle di oggi a parità di peso e cilindrata. Quindi più co2, ma meno residui incombusti. (lasciamo perdere i filtri anti particolato truffa). In città si muore di inquinamento per i residui incombusti non per la co2. Per questo motorino euro0 no in città ma sì in campagna. O si al trattore in campagna. Ho tirato fuori l’inceneritore perchè tu guardi il campo di grano ti scandalizzi per il trattore ma magari non per la fabbrica o l’inceneritore a pochi passi. Proprio come chi vede una torre eolica e si scandalizza per la “bruttura”, quando magari da casa sua ha vista traffico o capannoni grigi e camion. Tutto qui era l’esempio, non sostituisco un motorino con un inceneritore. O forse credi che senza trattore euro 0 quel pezzo di terra sarebbe immacolato? niente inquinanti arrivati da aria o falde acquifere? credici pure.