La Francia - qui l’atomo fornisce l’80% dell’elettricità - è sempre in prima fila sul nucleare. A Flamanville sta costruendo la prima centrale francese di terza generazione. Rappresenta il più grande cantiere del paese: 2.000 persone, 3,3 miliardi di euro di budget, 400.000 metri cubi di cemento e 50.000 tonnellate di armature metalliche - l’equivalente di 7 tour Eiffel. Tutto per costruire un reattore di 1.650 megawatt - mentre le attuali centrali non superano i 900 -, una potenza che equivalente al fabbisogno elettrico di una città di 1,5 milioni di abitanti.
L’inaugurazione di questo monumento alla tecnologia è previsto per il 2012, anche se il cantiere è stato fermato più volte per rimediare a diversi vizi costruttivi, come cemento di bassa qualità, fessure nel calcestruzzo, assenza o difetti dell’armatura, presenza di personale non qualificato e addirittura modifiche non autorizzate al progetto in corso. Difficoltà simili si sono verificate anche in Finlandia, dove lo stesso tandem di imprese - Bouygues ed Areva - sta costruendo un altro reattore di terza generazione. In questo caso, il cantiere ha tre anni di ritardo, con un conseguente aumento dei costi dell’ordine di 2 miliardi di euro.
Questi problemi non sembrano però fermare la corsa nucleare francese. Secondo diverse fonti, Sarkozy starebbe per annunciare la costruzione in Francia di un secondo, se non anche di un terzo reattore nucleare EPR. Per Greenpeace, dietro la scelta ci sarebbero solo gli interessi della grande industria e non dei cittadini francesi.
Secondo l’amministrazione, da qui al 2020, si prevede un aumento spettacolare delle esportazioni di elettricità, che dovrebbero arrivare ai 129 Twh nel 2020, contro i 63 attuali. E’ chiaro quindi che l’elettricità costruita dai nuovi EPR non risponderebbe ad alcun bisogno energetico nazionale, ma sarebbe destinata unicamente all’esportazione…
L’altro aspetto controverso riguarda la mancanza di democrazia. La scelta di costruire nuove centrali non è stata oggetto di alcun dibattito pubblico o discussione parlamentare, e lo stesso ministro che dovrebbe avere in carico il dossier - il ministro dell’energia - è stato allegramente bypassato.
Via | e-gazette.it, Greenpeace, Capital.fr
Foto | Flickr
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noee
25 gen 2009 - 08:26 - #1E la scelta di fare abuso di petrolio, alimentando guerre (irak), colpi di stato e dittature? Anche quella non mi pare sia stata mai oggetto di dibattito…
Tetsuro-3
25 gen 2009 - 09:34 - #2Intanto i francesi non prendono mai posizioni forti nella politica internazionale.. paura forse di qualche attentato terroristico verso una delle loro ’sicurissime’ centrali nucleari?
francesco77
25 gen 2009 - 13:02 - #3non hanno il petrolio ma si fanno l’elettricità da rivendere!
Giusto o sbagliato che sia, in questo preciso momento fanno bene.
Poi quando ci sarà una valida alternativa per generare potenza tanto elevate, allora sarà meglio smantellarle.
Certo che la Francia da un punto di vista politico se ne deve stare buona buona.
Auguriamocelo anche noi italiani, sà com’è, sono quà dietro di noi….!
ecofan
25 gen 2009 - 15:21 - #4i terawattora di energia esportata sono terawattora annui?
sarà negli interessi degli industriali ma a me pare sempre un modo in più per produrre energia a basso impatto in termini di emissioni di co2 ma poi partono le solite critiche
_FoX_
25 gen 2009 - 16:20 - #5certo che Hiroshima con le EPR c’entra come i cavoli a merenda..
Ah..
La Francia - CUI l’atomo fornisce l’80% dell’elettricità - è sempre in prima fila sul nucleare.
Mauriziosat5
25 gen 2009 - 16:59 - #6E MENO MALE che la maggior parte degli ambientalisti SPACCIA come verità la mega BALLA che nessuno nel mondo vuole + fare centrali nucleari.
.
SI SCOPRE SEMPRE che i verdi dicono una quantità di balle che un decimo basterebbe.
ansimo
25 gen 2009 - 18:09 - #7@mauriziosat5: che ci vuoi fare… per la legge dei grandi numeri qualcosa la azzeccheranno.
a noi non resta che fare la media di quello che quelli che chiami ecotonti dicono con quello che asseriscono coloro che spingono a non considerare gli impatti ambientali e, forse, ci avvicineremo ai dati reali.
Alter_EGO
25 gen 2009 - 19:15 - #8@ ansimo
Non direi… sembra il ragionamento dei laurati in statistica che vanno a caccia, e per prendere il cervo gli sparano 10 cm avanti e 10 cm indietro.
Così la media dei proiettili va a bersaglio…
.
Se uno dice una Balla e l’altro la verità, non è che la mezzaverità è giusta.
chuck85schuldiner
25 gen 2009 - 20:59 - #9@Alterego
e aggiungo, due mezzeverità non fanno una verità e che due nonverità possano permettere di avvicinarsi alla verità…
Rimango solo un attimo… dubbioso riguardo ad alcuni numeri.
Qui si parla della centrale nucleare EPR… leggo 3,3 miliardi di euro di budget (sempre che non aumentino fino alla fine della realizzazione) e 1650 MW di potenza. Facendo un rapido quanto semplice calcolo, 2 € ogni MW prodotto (stando a questi numeri).
Qualche intervento più “sotto” parla del fotovoltaico in Puglia… leggo 200 milioni di euro e 42 MW di potenza. Facendo un altrettanto rapido quanto semplice calcolo, 4,7 € ogni MW prodotto.
Risulta quindi che il nucleare (da preventivo, senza tutte le varie spese del materiale radioattivo, dello stoccaggio e smaltimento delle scorie e lo smantellamento finale) costi 2,35 volte meno del fotovoltaico (quante saranno le spese oltre a quelle di costruzione?).
…sarà conveniente il nucleare (con il rischio di creare una centrale non troppo affidabile, considerando tutti gli stop avuti)? Mah… c’è chi preferisce rischiare con la possibilità di fare grossi colpi e c’è chi preferisce non rischiare con la sicurezza di fare colpi piccoli. Io sono della seconda ipotesi.
ansimo
25 gen 2009 - 22:20 - #10nel post mi riferivo a quelli definiti da mr. maurizio ecotonti che, se ho capito il suo metro di giudizio, son quelli che sparano cifre assurde o dati fuori scala, quindi non i detentori di verità o mezze di esse…
@chuck, penso che nel tuo calcolo sulla centrale nucleare manchi un tassello fondamentale: il materiale radioattivo, che presumo non sia conteggiato nel preventivo della costruzione.
come poi hai detto a quelle cifre vanno aggiunte quelle derivanti dallo smaltimento/stoccaggio delle scorie
Androide85
25 gen 2009 - 22:24 - #11Qualcuno sa dirmi chi la paga? L’investimento è statale? La quota statale di EDF mi sembra sia pari ai 2/3, dunque presumo, forse sbagliando, che l’investimento sia in buona parte statale in fin dei conti.
In un post precedente qualcuno aveva criticato la scelta di Obama di finanziare il fotovoltaico con soldi pubblici, perchè ciò mantiene viva una tecnologia che non sta in piedi da sola.
Investimenti statali in questo campo sono visti con la stessa contrarietà?
—
Confronto con la centrale nucleare in costruzione in finlandia.
Inizio lavori: 2005
Fine lavori prevista: 2009. Fine lavori aggiornata (per ora): 2012.
Costo iniziale previsto: 2 miliardi di euro. Costo finale aggiornato (per ora): 3,2 miliardi di euro e per la fine dei lavori probabilmente supererà i 4 miliardi di euro.
E’ stato detto da superquark, in un servizio chiaramente pro nucleare proprio incentrato sulla centrale in costruzione in finlandia (http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiUno-Superquark%5E18%5E105699,00.html): “perchè l’investimento sia conveniente, la costruzione deve essere rapida: finchè la centrale non comincia a produrre infatti si accumulano interessi sul debito contratto. Per questo è importante che non ci siano ritardi”.
Bene, nel caso della centrale finlandese è raddoppiato sia il costo sia la durata dei lavori. niente male direi.
Questa francese invece già in partenza costa il 65% in più della centrale finlandese. Se l’iter dei lavori sarà analogo, il costo finale potrà facilmente superare i 5 miliardi di euro.
—
Un costo finale che potrebbe superare i 3.1€/W. La centrale fotovoltaica costruita in Portogallo (lavori ultimati) è costata circa 5.7€/W.
Nel caso della centrale nucleare, i costi successivi alla costruzione non sono proprio pochini. In primis: lo smantellamento.
Per farsi un’idea sullo smantellamenteo, l’autorità inglese per il decommissioning stima che “costerà almeno 70 miliardi di dollari smantellare i siti nucleari dismessi esistenti nella Gran Bretagna; […]i piani correnti della Nuclear Decommissioning Authority per lo smantellamento totale prevedono un arco di tempo dai 50 ad oltre 330 anni”. Inoltre “per il reattore di Calder Hall a Sellafield in Gran Bretagna, chiuso nel 2003, i lavori potranno terminare all’incirca nel 2115 […] Naturalmente deve anche essere trovato un sito atto ad accogliere le scorie ed i materiali provenienti dallo smantellamento.”
Poi c’è sempre la gestione delle scorie, stando a superquark da “stoccare per 600 anni prima di dimenticarcene”.
_FoX_
26 gen 2009 - 00:20 - #12@Androide.. ma lo vogliamo dire che la EPR di olkiluoto e’ un progetto pilota (ovvero la prima della sua categoria) e che quindi e’ giocoforza che si incontrino problemi e difficolta’ da superare per definire il processo produttivo e ridurre quindi i tempi di costruzione. Peraltro (se ritrovo il link lo posto) pare che tutti gli extracosti siano a carico dell’azienda appaltatrice e non dello stato Finlandese.
Alter_EGO
26 gen 2009 - 04:20 - #13@ chuck85schuldiner
Dovresti fare il conto sui Gw/h effettivi prodotti di due impianti nell’anno, non la potenza massima teorica dell’impianto.
Infatti la centrale nucleare ha un massimo di potenza che (se serve) tiene tutto l’anno (esclusa la manutenzione, che fa anche al solare).
La centale solare tiene il max per metà del tempo (perché è notte) o meno (perché è nuvoloso).
Mauriziosat5
26 gen 2009 - 05:11 - #14ALTEREGO ha detto giusto .
.
UNA CENTRALE NUCLEARE è fatta per andare SEMPRE AL MASSIMO .
come tutte le centrali di grosse dimensioni .
.
INVECE i furbacchioni del fotovoltaico INVECE DI CITARE i MWh citano i MW di picco
che sono quelli TEORICI …. A MEZZOGIORNO ….. IL 15 AGOSTO con cielo testo ED UNA BRAZZA FRESCA CHE RAFFREDDA LE CELLE.
.
DEL FOTOVOLTAICO all’anno si prende , se va bene un 10/15 % DEL VALORE TEORICO DI PICCO
.
quindi il vantaggio passa a 17 contro 1
CHE POI SONO I NUMERI che danno gli enti francesi in un paio di articoli fa.
.
.
@ANDROIDE……………
OLTRE ALLA FISICA TI TOCCA STUDIARE ANCHE UN PO DI economia finanziaria.
.
PERCHè ancora non hai capito come funziona un’impresa economica.
Androide85
26 gen 2009 - 09:30 - #15@fox
“ma lo vogliamo dire che la EPR di olkiluoto e’ un progetto pilota (ovvero la prima della sua categoria) e che quindi e’ giocoforza che si incontrino problemi e difficolta’ da superare per definire il processo produttivo e ridurre quindi i tempi di costruzione.”
Ah ma allora non è proprio vero come sostiene qualcuno che “il nucleare, non sarà innovativo ma funziona benissimo”… diciamocelo chiaramente: i costi sono molto alti. E si tratta appunto di progetti pilota.
I costi molto elevati sono evidenziati dallo stesso superquark nel suo servizio. “Perchè l’investimento sia conveniente la costruzione deve essere rapida”.
Certo, io ho confrontato le potenze di picco giusto per fare due conti molto approssimativi. Quello che balza subito all’occhio però è l’enormità dei costi del nucleare, l’enormità dei tempi di costruzione e l’aumento vertiginoso dei costi durante i lavori.
L’esempio della centrale finlandese è emblematico: tempi e costi raddoppiati. stando al servizio di superquark praticamente non è già più conveniente.
Che dire poi del deccommissioning, dei suoi tempi biblici e dei costi? Secondo l’autorità inglese i tempi vanno da 50 a 300 anni e i costi per smantellare i vecchi reattori in GB è circa 70 miliardi di dollari.
Insomma dire che è tutto rose e fiori come sostengono in molti è semplicemente non guardare alla realtà dei fatti ed essere tifosi. Non si possono negare i grandi limiti di questa tecnologia. Si vuole far credere che c’è un abisso tra nucleare e fotovoltaico quando poi a conti fatti non è proprio così.
Ribadisco: sto parlando sempre e solo del fotovoltaico per comodità. Esistono tecnologie molto promettenti.
—
“Peraltro (se ritrovo il link lo posto) pare che tutti gli extracosti siano a carico dell’azienda appaltatrice e non dello stato Finlandese.”
la centrale finlandese è finanziata da privati, questo lo so anche io.
Però io chiedevo informazioni riguardo a questa centrale. Dato che molti liberisti sono contrari ad investimenti statali nel fotovoltaico perchè “tiene in piedi una tecnologia che non sta in piedi”, vorrei ci fosse la minima coerenza. Altrimenti si è liberisti solo quando conviene.
—
Un’ultima domanda: sai dirmi, molto a grandi linee, come giungere ad una stima dei kWh medi annui prodotti da una centrale fotovoltaica? I fattori sono tantissimi a cominciare dalla latitudine e dal meteo tipico della regione, mi chiedevo se qualcuno avesse già “intabellato” dei fattori di conversione o qualcosa del genere.
_FoX_
26 gen 2009 - 10:52 - #16@Androide… google: PVGIS e ottieni tutti i parametri di produttivita’ di un impianto FV e ti posso assicurare che i dati riportati rispecchiano fortemente la realta’. A titolo di esempio in 5kWp come il mio dovrebbe in gennaio produrre circa 300kWh, ad oggi siamo ad una medi di 9kWh al giorno, quindi in linea con quanto riportato.
Olkiluoto: “Ah ma allora non è proprio vero come sostiene qualcuno che “il nucleare, non sarà innovativo ma funziona benissimo”… diciamocelo chiaramente: i costi sono molto alti. E si tratta appunto di progetti pilota.”
Su olkiluoto si e’ voluto fare la scommessa di costruire una EPR di generazione 3+, e’ evidente che in quel caso il progetto sia pilota. Altrimenti avrebbero potuto tranquillamente costruire una PWR come tante ce ne sono con costi e tempi quasi certi. Evidentemente e’ stata fatta un analisi e si e’ deciso di investire in una nuova tecnologia che garantisce un maggiore ritorno economico in futuro.
kasparov
26 gen 2009 - 21:04 - #17Io avevo visto una tabellina in cui, per paragonare le diverse fonti, si giocava sulle ore di funzionamento annuo.
8000 per nucleare, carbone e gas, ma 1200 (credo sia un calcolo che comprende tante cose) per il fotovoltaico. Per l’eolico valori compresi tra 2000 e 3500.
Se così fosse, estensione e costi del fotovoltaico andrebbero moltiplicati per 6-7, a parità di potenza installata, per poter fare paragoni sensati con nucleare e combustibili fossili.
Questi valori, che non sono in grado di verificare ma la cui fonte mi era sembrata seria, tornano perfettamente col 10-15% citato da MaurizioSat.
@androide: a me piacerebbe un mercato dell’energia libero, senza sovvenzioni da nessuna parte (non avessero nazionalizzato tutto negli anni ‘60… ). Sarebbe il metodo senza dubbio più efficiente per selezionare ciò che economicamente sta in piedi da solo.
Per me possiamo anche lasciare libertà ai privati di costruire centrali nucleari, qualora vogliano investirvi (senza assurde penalizzazioni, però).
A parità di intervento statale, preferisco che lo stato spenda i soldi dei contribuenti in modo efficiente; non vedo che problema ci sia in questo.
kasparov
26 gen 2009 - 21:20 - #18Posto un paio di calcoli (indicativi ed imprecisi, giusto per capire l’ordine di grandezza) e relative fonti.
Qui: http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html
ho preso i dati per il nucleare.
La Francia ha installati 63 GWe, che nel 2007 hanno prodotto 420.000 GWh. Siamo quindi intorno alle 6600 ore di funzionamento, relativamente alla potenza installata.
Per il solare “distribuito” si può trovare certamente di meglio a condizioni più favorevoli, ma ho trovato questo studio relativo al canton Ticino: http://www.leee.supsi.ch/isaac/pubblicazioni/Fotovoltaico/Statistica%20impianti%20Ticino/rapporto%20impianti%20pv%20collegati%20alla%20rete%20in%20ticino%202007.pdf
Qui risultano installati 0.764 MWp, che nel 2007 hanno prodotto 545 MWh. Siamo quindi intorno alle 715 ore di funzionamento annue (in relazione alla potenza installata). Pari a meno dell’11% del nucleare francese.
Quindi, per fare dei conti che abbiano senso, bisogna guardare non alla potenza installata teorica massima, ma all’energia prodotta effettivamente sul campo. Che, per il fotovoltaico, è di circa 10 volte inferiore (facciamo anche 6-7, per stare larghi, se preferite) rispetto al nucleare.
Quindi, anche se la potenza installata col fotovoltaico costa solo 2-3 volte quella installata col nucleare, per passare all’energia effettivamente prodotta dovremo moltiplicare per 6-7. Prendendo i numeri più favorevoli al fotovoltaico (2 e 6; dubito che siano quelli più realistici), abbiamo che l’energia prodotta col fotovoltaico costa 12 volte quella fatta col nucleare.
Gradito feedback, visto che parlo di numeri e di cose concrete e non di slogan o di politica ;).
Spero di non aver fatto errori di calcolo; in caso sono in buona fede.
Mauriziosat5
26 gen 2009 - 21:49 - #19è tutto abbastanza esatto , e ti sei tenuto molto ottimista con il fotovoltaico.
purtroppo questi sono i numeri che i tecnici conoscono da sempre.
MA CHE GLI ECOfondamentalisti RIFIUTANO DI LEGGERE.
.
NON puoi ragionare con gli ambientalisti militanti. Il loro è un dogma, non hai speranza di ottenere la loro attenzione.
kasparov
26 gen 2009 - 22:51 - #20Mi sono tenuto “ottimista” proprio per far vedere che non è questione di una virgola qui o là, di particolari o di precisione delle stime.
Cambia proprio l’ordine di grandezza, anche volendo essere “generosi”, e riconoscendo che un impianto fotovoltaico in Sicilia potrebbe rendere più che a Lugano. Il resto del nord Italia non credo differisca granchè da questo pezzetto di Svizzera.
tob
26 gen 2009 - 22:59 - #21Confronto semi-stupido:
Invece di viaggiare per strada con automobili dotate delle moderne sicurezze (pesanti e costose) potremmo accontentarci di semplici e leggeri Go Kart…
…Ma penso che qualsiasi essere dotato di intelligenza storcerà il naso.
Perché allora avviare la costruzione di complesse centrali dal costo non ben definito e con tutti i rischi che ne derivano quando pagando l’energia poco di più si posso mettere su centrali eoliche o solari in tempi molto + brevi?
Io sono disposto a pagare il doppio per l’energia che consumo a patto che questa derivi da fonti rinnovabili.
Alter_EGO
26 gen 2009 - 23:21 - #22@ tob
Pagare il doppio l’energia vuol dire avere meno soldi per la scuola, la sanità, gli ammortizzatori sociali, lo sviluppo economico, la difesa…
Il progresso tecnico è trovare un modo per fare le cose meglio e spendendo meno (vale anche per vincere nell’inumano capitalismo spietato della natura).
.
Il mio sogno ambientalista è di avere una quantità di energia elettrica in ordini di grandezza superiore all’attuale, ottimizzarne il consumo e tuttavia aumentarlo il consumo, per:
Portare energia a basso costo ovunque. Anche in Africa, per gli africani e per il loro territorio. Magari gli desalinizziamo un po’ d’acqua.
Abbattere l’inquinamento di industria e riscaldamenti riducendo le spese, quindi guadagnando di più, quindi avendo più soldi (ad esempio per la ricerca, o la cultura, o il tempo libero).
Far andare tutti i veicoli terrestri a batterie (manca lo sotccaggio dell’energia) o usare benzina di sintesi prodotta con energia nucleare (anche qui… ma ho detto che è un sogno).
Molto altro.
.
So benissimo che è un sogno assurdo, non ne ho mai studiato la fattibilità né la sostengo. Ma non è peggio dell’utopia ecologista, anzi…
Infatti io parto da un presupposto esistente, cioè la tecnologia nucleare, e non privo nessuno della libertà.
Alter_EGO
26 gen 2009 - 23:23 - #23@ Kasparov
Grazie!!!!!! :)
kasparov
26 gen 2009 - 23:27 - #24Tob, non è poco di più. E’ 10 volte di più, almeno. Fatti un po’ i tuoi conti.
Oltre al tuo consumo domestico, sei disposto a pagare molto di più anche tutto quello che compri, servizi inclusi, che per essere prodotto necessita di energia?
Se poi sei ancora disposto, fai pure, ma con i tuoi soldi e senza costringere tutti quanti ad investire così tante risorse semplicemente per compensare alcune paure che io, personalmente, trovo del tutto irrazionali ed ingiustificate.
Alter_EGO
26 gen 2009 - 23:45 - #25@ Mauriziosat5
Penso che di veri “ecofondamentalisti” qui ce ne siano pochi.
.
Se infatti sono tutti bendisposti a discutere numeri e numeretti, a tirar fuori fonti di ogni genere & co., sono tutti ignari di cosa sia davvero l’ecologismo ambientalista.
E vedrai che contesteranno il mio post, vedendolo come una provocazione in cui non si riconoscono.
Si spera che io riesca a farmi capire prima che sia tardi.
.
La base proecologista simpatizza per delle idee genericamente “buone”, e va avanti a cercare una linea d’azione.
Non si interroga però su cosa realmente siginfichi mettere in pratica il “pacchetto ambientalista”.
Si arroga l’esclusiva della bontà e della ragione, non percependo che pensare “chi non è ecologista non tutela l’ambiente, è un pericolo per se stesso e va aiutato” è pericolosamente populista.
Non nota la tecnica di identificare un nemico (i nuclearisti, i petrolieri, gli industriali, i ricchi) per far filtrare un concetto di disuguaglianza che poi sarà usato contro di loro.
Da chi?
Dal politburo e l’elite del partito, desiderosa di potere e soldi, che ha già in mano una soluzione di governo fallimentare da imporre fino allo stremo.
Non è un sogno, c’è già molta gente che vive di ecologismo.
.
Perché non si diventi un po’ come tutti i popoli che hanno appoggiato i movimenti assolutisti che poi li hanno resi schiavi, l’ecologismo non va criticato solo sui numeri.
E’ troppo facile inventarli o contestarli. Come dici tu, questi di Kasparov vengono ignorati, o verranno attaccati con tecniche di disinformazione basate sulla facilità dell’asserzione e la difficoltà della negazione.
Penso si debba far notare le conseguenze reali delle loro “buone idee”.
Androide85
27 gen 2009 - 00:17 - #26mi scuso per i due commenti consecutivi e per la loro lunghezza.
—
@fox
tènchiu per i dati
@kasparov
“a me piacerebbe un mercato dell’energia libero, […] qualora vogliano investirvi (senza assurde penalizzazioni, però).”
D’accordissimo sulla libertà del mercato.
—
“A parità di intervento statale, preferisco che lo stato spenda i soldi dei contribuenti in modo efficiente; non vedo che problema ci sia in questo.”
Non sono molto d’accordo.
Ora mi metto nella tua ottica: il nucleare ha fatto passi da gigante rispetto agli anni 60 e ora è sostenibile e adatto per produrre molta energia. Se ha fatto passi da gigante è grazie al fatto che si è utilizzata la tecnologia e non la si è lasciata su un pezzo di carta, in attesa di un nucleare di III generazione.
Le tecnologie, forse non tutte ma quasi, per essere migliorate e ottimizzate necessitano di essere utilizzate. Non si sarebbe mai potuto, penso, arrivare a progettare un nucleare di terza o quarta generazione senza mai costruire una centrale. Così come non si sarebbe potuto costruire un pentium se prima non si fossero voluti costruire tutti gli altri pc perchè erano troppo lenti.
Questa penso che riassuma la tua ottica e io per molti aspetti, non tutti, la condivido.
Il fatto è che il nucleare si è potuto evolvere anche e soprattutto grazie ai grandi finanziamenti di cui ha usufruito nel corso degli anni. L’esempio francese è emblematico: costi ridotti grazie a soldi pubblici.
Io però noto che per il fotovoltaico (parlo di fotovoltaico per comodità, potrebbe essere altro) la gente tende a, estremizzo volutamente, aspettare di avere un bel giorno un pannellino da 1cm2 a 50€ in grado di dare 1kWp anche di notte. Poi se ne parla, se installarli.
Non so se ho reso l’idea…
Così non si andrà mai avanti! Se non si inizia a fare qualcosa, non svilupperemo mai un bel niente. Non dico che voglio tutta l’Italia alimentata a fotovoltaico, però cavolo siamo veramente indietrissimo… la potenza installata in germania è 52 volte la nostra! Ti sembra sensato? La sicilia da sola avrebbe le potenzialità di superare la germania!
non so se mi sono spiegato…
Androide85
27 gen 2009 - 00:18 - #27@kasparov
Riguardo ai conti.
- Costo/kW installato del fotovoltaico è circa 2-3 volte maggiore del nucleare. Però è innegabile l’enormità dei costi di decommissioning, che sono veramente paragonabili ai costi di costruzione dell’impianto. L’autorità britannica parla di 70miliardi di dollari per i suoi impianti. Per una centrale fotovoltaica non penso proprio che sia così. Inoltre non si ha neanche un vero “fine vita”, non sarà la cosa più semplice del mondo ma credo che si possa parlare di sostituzione periodica dei moduli più inefficienti. Senza contare della questione scorie. Insomma morale della favola io penso che parlando di costo dell’impianto/kW si possa parlare di sostanziale parità.
- Con lo strumento segnalatomi da Fox vedo che nella mia Torino si hanno poco più di 1100kWh prodotti a fronte di un impianto di 1kWp. Va detto che ho scelto orientamento a S e inclinazione di 35°, ovvero le condizioni ottimali. A Palermo invece sono poco più di 1400kWh.
Non ho preso i dati segnalati da te a proposito del canton ticino perchè preferisco adattare i conti alla latitudine italiana.
Tu mi parli di 6600 ore di funzionamento, relativamente alla potenza installata in Francia. Avevi anche menzionato 8000 ore. Verrebbero dai 6600 kWh ai 8000kWh prodotti con un impianto di 1kW.
Mettendo assieme le due cose sembra che l’energia prodotta con il fotovoltaico costi circa:
*Caso pessimistico: FV a Torino e NU 8000 ore di funzionamento: 1kWhFV costa 7,3 volte più di 1kWhNU
*Caso ottimistico: FV a Palermo e NU 6600 ore di funzionamento: 1kWhFV costa 4,7 volte più di 1kWhNU
—
Per il nostro livello di precisione non penso abbia molto senso fossilizzasi sul 4 piuttosto che 7 piuttosto che 12, anche se un estremo è tre volte minore dell’altro. Sono tante le incertezze e le cose che possono variare.
Molto dipende anche dall’ipotesi iniziale di stima dei costi del decommissioning e del trattamento scorie.
C’è poi un fattore non contato che consiste nella durata dei lavori, molto minore per il FV rispetto al NU. Minori interessi sul debito contratto, centrale che inizia a produrre da subito. Sarebbe interessante quantificare queste cose ma diventa difficile. Certo è che influisce, superquark l’aveva sottolineato parlando della necessità della sveltezza dei lavori, affinchè l’investimento sul nucleare convenga.
Quello che secondo me si può evincere è:
-l’esistenza di una differenza di costi tra FV e NU tutt’altro che abissale. Non ho neanche contato l’assenza di rischi di incidenti alla centrale (non proprio “infrequenti” nel mondo) o nel sistema di gestione scorie. C’è poi la non dipendenza dall’estero per l’uranio.
-la possibilità per il FV di giungere a costi del tutto comparabili con il NU se solo si pigiasse l’acceleratore degli investimenti
Androide85
27 gen 2009 - 00:32 - #28Aggiunta:
con lo strumento segnalatomi da Fox vedo che nella mia Torino si hanno poco più di 1100kWh prodotti a fronte di un impianto di 1kWp. Sceglieno un sistema a inseguimento a due assi, sempre a Torino, si hanno circa 1500kWh anui.
A Palermo si passa invece da 1400kWh a 1900kWh, sempre per un impianto da 1kWp.
Androide85
27 gen 2009 - 00:36 - #29*Il caso ottimistico diventa FV a Palermo con sistema ad inseguimento a due assi e NU con 6600 ore di funzionamento: 1kWhFV costa 3,5 volte più di 1kWhNU.
*Il caso pessimistico è sempre FV a Torino e NU 8000 ore di funzionamento: 1kWhFV costa 7,3 volte più di 1kWhNU
kasparov
27 gen 2009 - 01:08 - #30Prova a mettere coordinate di Lugano o Locarno nel tuo simulatore, e vediamo cosa viene fuori (non lo dico con tono polemico, ma proprio per curiosità).
Io credo che, sia per il nucleare che per il fotovoltaico, passando dalla teoria alla pratica vi sia sempre un certo peggioramento dei numeri, per 1000 motivi e 1000 imprevisti. Per il nucleare ho preso apposta i dati francesi per vedere quello che è stato effettivamente prodotto. Immagino che x centrali siano rimaste ferme per y motivi diversi. Provo a fare gli stessi conti per altri paesi, così vediamo che viene fuori.
Per il Fv ho trovato questi dati relativi al Canton Ticino che mostravano la potenza effettivamente prodotta nel mondo reale e non quella teoricamente producibile. So che corrisponde all’estremo nord dell’Italia, ma cmq non è in Norvegia. Dove abito io sono nella stessa situazione. Sono curioso di vedere quali dati teorici saltano fuori.
Sempre se riesci a trovarli, sarebbero interessanti dati di energia effettivamente prodotta (oltre, ovviamente, a quella installata) da centrali solari fatte nei posti più indicati.
Cmq era solo per dare un’idea delle grandezze in gioco, specialmente per quanto riguarda l’equivoco tra potenza installata ed energia prodotta, che per il fotovoltaico distorce drammaticamente la situazione.
A voler fare bene i conti, bisogna tenere conto anche di altre cose, a cominciare dalla durata degli impianti, perchè chiaramente se un investimento fisso mi fa energia per 20, 30 o 40 anni le cose cambiano.
Remando “contro” il fv, mi vien da dire che un impianto nucleare fa energia per molto più tempo dei pannelli, che sono anche soggetti ad un decadimento di prestazioni durante la loro vita utile.
kasparov
27 gen 2009 - 01:16 - #31Il discorso sull’evoluzione delle tecnologie ha un fondamento, ma va trattato con attenzione. Per i processori si parla di un’evoluzione che in pochi altri campi si è vista, e della quale si conosceva ex ante, a spanne, l’andamento (legge di non ricordo chi, che parlava di incremento x di prestazioni ogni y anni e diminuzione z dei costi).
Per il fv è pensabile un’evoluzione che lo renda così competitivo? Dopotutto non è che gli investimenti manchino. Ci sono tanti soggetti che vi hanno investito, perchè chi dovesse avere successo farebbe un mare di soldi. E’ importante la ricerca molto più che la produzione di grosse quantità di pannelli, secondo me. I televisori LCD si sono diffusi quando la tecnologia ha raggiunto una certa maturità, non quando costavano 10.000 euri o prima ancora. Se guardi il rendimento dei motori a scoppio, questo è si migliorato ma non ha fatto certo i salti in avanti che si sono visti in informatica.
Ad ogni modo, il fv ha alcuni problemi che non dipendono dalla tecnologia utilizzata:
1) il giorno, la notte, le nubi, ecc. Di qui non si scappa.
2) l’energia che arriva dal sole è tanta ma è molto dispersa (il contrario del nucleare, che è estremamente concentrato), e ciò rende molto più difficile il suo sfruttamento.
Mauriziosat5
27 gen 2009 - 01:51 - #32C’è POCO DA MIGLIRARE nei pannelli fotovoltaici.
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OGGI si converte circa il 15% dellenergia da irraggiamento.
MA …….non tutta l’energia è convertibile in elettricità.
SOLO determinate lunghezze d’onda.
quindi la prospettiva di un raddoppio delle prestazioni è VEROSIMILE .
Ma un decuplicamento OVVIAMENTE NO
un aumento di 5 volte porterebbe ad una conversione del 75%
cosa INVEROSIMILE perchè non tutte le lunghezze d’onda sono assorbibili e confertibili.
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INSOMMA …………CREDENDO AI MIRACOLI ………..SI PUO’ IPOTIZZARE UN FATASCENTIFICO +300%
che porterebbe comunque ad avere uno svantaggio con le altre fonti di un buon 6:1
SEI VOLTE ………………………..oggi è 17:1
C’è POCO da stare a sperare.
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molto meglio spendere i soldi nel solare TERMODINAMICO o nello sfruttamento delle MAREE
devid2g
27 gen 2009 - 09:47 - #33“molto meglio spendere i soldi nel solare TERMODINAMICO”
Sono d’accordo se si realizzassero grandi impianti il costo è kWh diventa concorrenziale rispetto alle fonti di energia classiche e il fatto di utilizzare un vettore termico pemette di alla centrare di funzionare anche di notte e anche con qualche giorno di copertura nuvolosa.
_FoX_
27 gen 2009 - 10:27 - #34@Maurizio. In parte hai ragione, nel senso che la conversione in energia di tutte le lunghezze d’onda della radiazione solare non è possibile (anche se con celle a 4 substrati si è arrivati ad un efficienza di conversione del 40%). Il punto è un altro, il costo per kWh prodotto. Ora se prendiamo una centrale a gas a ciclo normale, diventa impraticabile aumentare il rendimento oltre un certo valore (diciamo il 40%), il trucco è stato creare centrali a ciclo combinato arrivando a circa il 60%.
Nel fotovoltaico il costo è il substrato di silicio. Hai allora due trucchi, il film sottile (ma servono superfici leggermente più grandi rispetto a celle policristalline) oppure il FV a concentrazione dove con celle di piccole dimensioni e quindi basso costo riesci ad ottenere un rapporto kWh/euro molto interessante.
A titolo di esempio, con una cella policristallina e una normalissima lente di fresnel piana 2x puoi sperimentare un aumento della energia prodotta di circa 3 volte a parità di costo.
Androide85
27 gen 2009 - 11:10 - #35@kasparov
“Prova a mettere coordinate di Lugano o Locarno nel tuo simulatore”
“Per il Fv ho trovato questi dati relativi al Canton Ticino che mostravano la potenza effettivamente prodotta nel mondo reale e non quella teoricamente producibile.”
A locarno viene 1100kWh prodotti a fronde di un impianto di 1kWp, come per Torino. Inclinazione e orientamento ottimali. Il tuo link sul canton ticino prende in esame molti micro-impianti allacciati alla rete, bene probabilmente sono pochi quelli situati nelle condizioni ottimali di inclinazione.
La foto in copertina è emblematica.
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“A voler fare bene i conti, bisogna tenere conto anche di altre cose, a cominciare dalla durata degli impianti”
Una centrale nucleare ed una fotovoltaica per quello che posso vedere in rete sono date entrambe per 25-35 anni. A dire il vero per la centrale FV vedo solitamente 5 anni in più ma è pur vero un calo di efficienza dei moduli.
Il fatto è: cosa fai a fine vita per una e per l’altra centrale. Una centrale nucleare la smantelli o la “aggiorni” (mi sembra ce ne sia una francese in aggiornamento). Entrambe le operazioni sono molto costose, e richiedono un sacco di tempo. Se la smantelli poi, dovrai pensare alla costruzione di un’altra centrale. Per l’aggiornamento d’altro canto è giusto ipotizzare svariati anni, durante i quali la centrale non credo sia operativa: accumuli interessi sul debito contratto.
La centrale FV? si potrà forse aggiornare con semplice sostituzione dei moduli più inefficienti? magari graduatamente, non tutti in una volta? E il tempo perso è sicuramente molto poco, la centrale è sempre operativa praticamente.
Quindi non sono proprio sicuro che, come dici tu, “un impianto nucleare fa energia per molto più tempo dei pannelli”
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“Dopotutto non è che gli investimenti manchino. ”
Beh dai siamo realistici: sono scarsi… mi sembra accontentarsi di poco.
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“il giorno, la notte, le nubi, ecc. Di qui non si scappa.”
Si ma infatti il fotovoltaico non deve alimentare tutta l’italia. La gente tende sempre ad individuare la tecnologia preferita e poi voler utilizzare SOLO quella. Questo è sbagliato. La cooperazione tra le varie fonti è fondamentale.
Non so dirti così su due piedi la migliore percentuale sul fabbisogno.
Certo è che la diffusione di micro-impianti (qualche MW) su tutto il territorio assicura una buona resa in modo costante e mette un minimo al riparo da condizioni meteo. Per quanto riguarda notte/giorno: di notte solitamente la richiesta di energia è molto bassa, le fonti restanti possono benissimo supplire. Ti faccio notare che i numeri tirati fuori dal simulatore si basano su misure dell’irradiamento medio annuale, non da calcoli. Dunque le condizioni meteo hanno già fatto la loro parte.
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“l’energia che arriva dal sole è tanta ma è molto dispersa (il contrario del nucleare, che è estremamente concentrato), e ciò rende molto più difficile il suo sfruttamento.”
L’energia che arriva dal sole è tanta anche in 1m2, solo che non la sappiamo ancora convertire con efficienza. Comunque credo che la dispersione può favorire la microproduzione, determinando:
-aumento dell’eficienza nel trasporto di energia: la fonte elettrica è molto vicina all’utilizzatore
-concorrenza: una mini centrale (di ogni natura) può essere costruita da una piccola azienda. una grande centrale nucleare solo da multinazionali. In altre parole potrebbero sorgere molte aziende fornitrici di energia e il mercato ne gioverebbe, invece che subìre un monopolio od oligopolio.
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vedo gente che parla di solare termodinamico. Penso sia giustissimo, secondo me è molto promettente questa tecnologia. Così come quella dello sfruttamento delle maree.
Però ricordiamoci di non fare come accade spesso: si individua una cosa che piace e si vuole usare solo quella.
_FoX_
27 gen 2009 - 16:41 - #36@Kasparov… mettere i pannelli paralleli al tetto come nella foto del rapporto e’ da dementi… Praticamente rendono solo in estate con il sole a picco. I panneli vanno installati intanto:
- rivolti a SUD con deviazione verso EST o EST la minima possibile. (Azimuth)
- inclinati sul piano di X gradi dove X dipende dalla latitudine. Dove sto’ io X equivale a 35 gradi per impianto fisso (Tilt)
Quella foto e’ il perfetto esempio di come NON montarli..
Mauriziosat5
27 gen 2009 - 19:57 - #37stiamo sempre parlando di un rapporto tra i costi di 17:1 in favore dell’IDROCARBURO
che sale a 20-25:1 con il nucleare.
si puo’ pensare di raddoppiare le efficenze
si puo’ mettere a concentrazione e raddoppiare ancora
si puo’ pensare che DIMEZZI il costo dei pannelli.
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sto già esagerando e parliamo ancora di metà dell ametà della metà .
e siamo ancora a 2,5 volte il costo del nucleare.
NESSUNO è disposto a spendere quasi il triplo di bolletta elettrica.
e ripeto ……………abbiamo esagerato alla grande
non esiste un miglioramento del 1000% in tecnologie…. neppure nei libri di fantascenza.
Mauriziosat5
27 gen 2009 - 20:01 - #38PS il sistema a concentrazione HA UN LIMITE ENORME…..IL SURRISCALDAMENTO.
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I RAGGI INFRAROSSI ….. che sono una componente della lce solare , se concentrati …… surriscaldano i moduli fotovoltaici.
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i moduli ………tutti i moduli … fnzionano sotto una certa temperatura.
Oltre smettono di funzionare………..attorno agli 80°c nella zona in ombra
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il sistema a concentrazione necessita di un impianto di refrigerazione ………..che assorbe energia ……VANIFICANDO TUTTO IL LAVORO.
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QUINDI NON SI PUO’ CONCENTRARE OLTRE UN CERTO VALORE.
kasparov
27 gen 2009 - 20:25 - #39Ragassuoli, non è che in Svizzera siano del tutto stupidi. Non credo montino i pannelli a caso; immagino lo sappiano anche loro qual’è il modo migliore per montarli.
Il punto è che tra le condizioni teoricamente migliori e la pratica c’è un po’ di differenza. Specialmente se si vogliono pannelli “distribuiti” un po’ dappertutto, sui tetti delle case, delle fabbriche e via dicendo.
I tetti quelli sono, e si fa quel che si può (ed una foto è solo una foto, non la norma di tutti gli impianti montati). Non si può radere al suolo tutto quanto e ricostruirlo coi tetti perfetti. Poi ci sono altri 1000 problemi, dei quali non si tiene conto nei calcoli teorici: i pannelli si sporcano, grandina e si rompono, si rompono pezzi e pezzettini e vanno cambiati, ecc.
Per cui, alla fine, il rendimento un po’ ne risente.
Non so se i dati svizzeri siano normali o pessimi; se ne avete altri, riguardanti energia effettivamente prodotta nel corso di un anno, ben vengano.
C’è qualcuno che, su scala un minimo vasta, riesce effettivamente ad ottenere 1000 ore o più?
ansimo
27 gen 2009 - 22:42 - #40ragazzi… scrivete veramente molto! cmq bravi tutti, interessanti le vostre elucubrazioni.
una domanda: un bel po’ di tempo addietro si era parlato di un nuovo progetto di sfruttamento dell’energia solare, quello che convogliava tramite specchi la luce in tubi che riscaldavano l’acqua che poi muoveva turbine, da realizzare nei deserti africani. se ne è più saputo nulla? e rispetto al solare “classico”, vi erano miglioramenti?
grazie
_FoX_
28 gen 2009 - 10:58 - #41@kasparov… vero.. ma se un tetto non e’ adatto, non si installano.. su tetti piani si installano delle strutture per inclinarli correttamente…
Mauriziosat5
28 gen 2009 - 18:28 - #42@asimo
si chiama SOLARE TERMODINAMICO
necessita, per poter essere economicamente fattibile e tecnicamente realizzabile DI INSTALLAZIONI INDUSTRIALI DI GROSSE DIMENSIONI.
è una centrale a tutti gli effetti , non troppo diversa dalla centrale a specchi testata molti decenni fa.
Ne hanno costruita una sperimentale in Sicilia e ne stanno costruendo una un po + grossa in spagna.
kasparov
28 gen 2009 - 21:03 - #43@Fox: ok, quella è una foto, non il manuale di installazione ticinese!
E’ presumibile pensare che siano stati mediamente installati con un po’ di logica, compatibilmente con le strutture esistenti.
Altri dati? Quanta energia hanno prodotto tutti i paesi che hanno fatto investimenti in fotovoltaico ed eolico (che so, la Germania)?
ansimo
29 gen 2009 - 12:08 - #44grazie mauriziosat5.
quindi è ancora in fase di test…
Pierpiero
23 apr 2009 - 21:41 - #45Domandone per tutti i sostenitori del nucleare: forse avete una famiglia con dei figli cui volete un mondo di bene… e se non l’avete sforzatevi di immaginare di averla. …..E se un bel gorno decidessero di costruire una bella centrale nucleare, o peggio, un bel sito di stoccaggio di rifiuti post nucleari, proprio vicino casa vostra: siete proprio convinti, in tutta sincerità, che non cambiereste idea? O vi illudete davvero che queste decisioni politiche abbiano semplici soluzioni? Cerchiamo di essere concreti. Vi prego non scherziamo con certi livelli di rischio a carico di intere popolazioni. Non dimenticate cosa hanno dimostrato di essere in grado di compiere determinati gruppi terroristici.
ecosole
05 set 2009 - 13:28 - #46Informazioni pannelli solari, moduli fotovoltaici…visita il sito:
http://ecosole.wordpress.com
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