Piero Ricca lunedì sera è andato a trovare il Sen. Umberto Veronesi in una libreria milanese, ospite per la presentazione di un libro.
In verità Piero sperava di trovare Claudio Petruccioli, ma non c’era. Così ha puntato dritto al Prof. Veronesi: il video racconta dell’intervista fatta da Fanny che leggiadramente lo inchioda. Scrive Piero nel suo blog:
E allora abbiamo puntato su Veronesi, il quale ha ammesso di non intendersi molto del problema inceneritori. “I suoi esperti” tuttavia gli hanno giurato che non fanno male. E così lui, che è un “esperto di salute”, lo va a dire in tv. Incalzato da Fanny, ha aggiunto che non intende accettare alcun confronto pubblico con gli studiosi che da anni denunciano gli effetti devastanti degli inceneritori: “la gente fa bene a fidarsi di me”. Il fatto che tra gli sponsor della sua fondazione ci siano società coinvolte nel business degli inceneritori per lui non è un motivo di imbarazzo ma “una balla che non esiste, un’invenzione”. A questo punto - protetto da alcune signore dall’aspetto salottiero - il senatore Veronesi ci ha girato le spalle e si è allontanato verso il buffet.
Grazie a Fabio A. per la segnalazione
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spidernik84
04 feb 2009 - 13:33 - #1“Mi giurano che non fanno male”.
“mi giurano”? Beh, se è parola di lupetto, come non crederci…
gianni761
04 feb 2009 - 13:56 - #2Perché Grillo si intende di inceneritori? Eppure i suoi esperti giurano che fanno male. Dove è la differenza?
Roby r
04 feb 2009 - 14:34 - #3la differenza sta nel fatto che nel dubbio se non ci sono sei SICURO che non fan male.
Mauriziosat5
04 feb 2009 - 14:36 - #4la differenza sta nel fatto che GRILLO e un GIULLARE un po decaduto.
.
VERONESI…… è un uomo di scienza.
Luigi S.
04 feb 2009 - 14:49 - #5La differenza sta nel fatto che non ci vuole uomo di scienza per capire che gli inceneritore fanno male alla salute, in quanto qualsiasi cosa nociva immessa nell’ambiente ritorna all’uomo, l’ultimo gradino della catena alimentare e l’uomo, oltre al respirare aria inquinata dal particelle PM10, quelli degli inceneritori sono molti piu piccole e tossiche. Ci sono studi in francia non di parte che sostengono questa evidenza scientifica che vuole nascondere sotto il tappeto che gli incenitori sono nocivi, che fa comodo a chi ci guadagna costruirli.
Fabio A.
04 feb 2009 - 14:57 - #6La differenza sta nel fatto che Grillo ha proposto un confronto pubblico a Veronesi, e Veronesi non ha accettato.
Ed inoltre, la differenza sta nel fatto che gli esperti che porta Grillo hanno nome e cognome ed i loro studi sono passati al vaglio della peer review, quelli di Veronesi chi sono?
Roby r
04 feb 2009 - 14:58 - #7veronesi e’ un uomo di scienza ma chissà i suoi esperti….
Fabio A.
04 feb 2009 - 14:59 - #8Tra l’altro, Veronesi mente sapendo di mentire. La sua fondazione è finanziata da aziende coinvolte nel business dell’incenerimento.
spidernik84
04 feb 2009 - 15:06 - #9Sta di fatto che i sostenitori degli inceneritori chiedono ai detrattori di dimostrarne la pericolosità, mentre i detrattori chiedono di provarne la NON pericolosità.
Preferisco che siano i primi, visti gli interessi in gioco, a dover dimostrare per legge la sicurezza di queste strutture, e non viceversa!
Pertanto, vista la necessità di scegliere, seguendo un criterio logico optiamo per la non realizzazione di questi impianti.
A chi è già pronto con la frase “te la tieni in casa tu la spazzatura?” ricordiamo fino allo sfinimento la praticabilità di soluzioni alternative, quali riciclaggio spinto, riduzione degli imballaggi, stoccaggio a secco per citarne alcuni.
Alter_EGO
04 feb 2009 - 15:36 - #10Giustamente Marina mette il tag “politica” al post.
Tendere un’imboscata in questo modo non aggiunge niente di scientifico sul pericolo o meno degli inceneritori, è solo propaganda.
Anche se forse non è tutta propaganda ecologista ma anche grillina.
.
In attesa di Androide85 :), posso dire che:
- Il blog di Piero Ricca, fonte del filmato, è politico. Ha già attaccato Veronesi sulle intercettazioni, non so su altro. Lo stesso Ricca vende un libro a tema “antipolitico” con intro di Travaglio.
- isde (vedi fine del video) è un’associazione di medici ambientalisti che in home page ha una scritta rotante “5 per mille”.
- nanodiagnostics fa campo a Montanatri, che Androide85 mi dice essere un ricercatore di riferimento sulle nanopatologie. Lo stesso Montanari si è allegramente distratto dalla ricerca per darsi alla politica come candidato premier con la lista Bene Comune e candidato sindaco di Campi Bisenzio in una lista civica “certificata” da Grillo.
Il suo libro è in vendita su nanodiagnostics…
.
Ma secondo gli intervistatori, se un’azienda produttrice di inceneritori finanziasse anonimamente Grillo, l’isde, Montanari o Ricca, le loro opinioni sarebbero meno credibili?
Alter_EGO
04 feb 2009 - 15:49 - #11@ spidernik84
Concordo sull’attuare tutto ciò che hai detto alla fine del tuo post. Sono in totale disaccordo su quello che enunci all’inizio, il cosiddetto “principio di precauzione”.
Secondo questa ideologia, molto dibattuta in ambito scientifico, non si deve definire “pericoloso” solo quello che è dimostrato essere pericoloso. Si deve definire “pericoloso” tutto ciò che non è dimostrato essere innocuo.
Oltre che all’inceneritore, viene applicato ai cellulari, ai filobus (post recente su ecoblog), agli OGM, all’evoluzione tecnologica in genere.
Alsoinmybackyard
04 feb 2009 - 17:48 - #12Il video non aiuta a capire se gli inceneritori fanno male o no, ma sicuramente non aiuta nemmeno il personaggio Veronesi che alla richiesta di fare un confronto con altri suoi pari sul tema letteralmente scappa via…
Alter_EGO
04 feb 2009 - 18:12 - #13@Alsoinmybackyard
Grillo non è un pari di Veronesi, ed è comprensibile che Veronesi si sottragga al confronto, anche se Grillo sostiene di metterlo davanti a fatti scientifici (il concetto di scienza per Grillo si capisce dalle sue posizioni sulla biowashball) …
.
Grillo ha costruito un’impero da 4.500.000 euro all’anno (nel 2005, ora sarà di più se non va in Svizzera) sulla demagogia, l’idinteficare un nemico da distruggere, l’urlare e la disinformazione. Ha modi di fare che possono facilmente allontanare chi fa ricerca seria, perché fare ricerca seria vuol dire essere cauti e avere molti dubbi su quello che si trova.
Perché gli scenziati che conoscono “la verità” come chiede la ragazza dell’aggressione, non sono scienziati.
.
Se poi “la verità” è nascosta da megainteressi, ma se compro il libro dello “scienziato” o del “divulgatore” potrò sapere tutto… beh allora…
ecofan
04 feb 2009 - 18:26 - #14gli inceneritori fanno male principio di precauzione o no
se sono a norma rispettano le emessioni in parti per milione di sostanze tossiche e nocive, bene, ma
ma hanno delle belle ciminiere grandi che pompano tanto e quindi emettono tante sostanze e imquinano l’aria, non c’è interpretazione in questo
che amarezza, questi uomini di scienza che si compromettono…
Gianni761
04 feb 2009 - 18:37 - #15In questa imboscata, non userei il termine intervista, Veronesi non dice che gli inceneritori non fanno male, dice che fanno male come moltissime altre cose. E’ qua che si distingue la scienza dai comici. Ovviamente Veronesi non fa un confronto con BG perché non è un esperto del funzionamento degli inceneritori, però di tumori e indagini epidemiologiche se ne intende e parla con conoscenza di causa.
Questi signori che ritengono di perseguire il “bene comune” e poi blaterano di signoraggio, complotti vari, palle lavanti, ecc. ecc. la scienza non sanno nemmeno dove stia di casa.
Androide85
04 feb 2009 - 18:47 - #16Propongo alcuni link per chi avesse voglia di leggere. Esistono molti studi dimostranti la nocività degli inceneritori, ecco alcuni esempi.
Scusate la lunghezza del commento ma per mantenere un certo ordine è necessario separare i link e metterli in colonna.
—
4° Rapporto della Società Britannica di Medicina Ecologica
http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/rapporto_2008.pdf
moto ben fatto anche se un po’ lungo da leggere. molto documentato.
—
Biologi Italiani: inceneritori
http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/biologi_italiani.pdf
Consiglio le sezioni “PCB e diossine” e “modelli matematici degli scienziati a confronto con la realtà”
—
Effetti sulla salute umana degli impianti di incenerimento di rifiuti: cosa emerge dallo studio di Forlì
http://www.disinformazione.it/effetti_salute_inceneritori.htm
—
Relationship between distance of schools from the nearest municipal waste incineration plant and child health in Japan
http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/incinerators_child_health.pdf
—
Pollutant effects on genotoxic parameters and tumor-associated protein levels in adults: a cross sectional study.
http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/incinerators_child_health.pdf
—
Genotoxicity, inflammation and physico-chemical properties of fine particle samples from an incineration energy plant and urban air
http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/genotossicit%E0_inceneritore.pdf
—
Esposto dell’ordine dei medici di Modena
http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/espostoordinedeimedicidimodena.pdf
—
Studio francese
http://www.stefanomontanari.net/index.php?option=com_content&task=view&id=852&Itemid=62
—
Tabella stilata dal costruttore dell’inceneritore di Torino (TRM) in collaborazione con il Politecnico di Torino. Viene stimato il costo (per il servizio sanitario nazionale) delle malattie provocate dall’impianto. I danni presi in considerazione sono quelli normalmente descritti dalla letteratura scientifica internazionale: malattie respiratorie, infarti, trombosi e tumori causati da cadmio, cromo, arsenico, idrocarburi policiclici aromatici, nichel, diossine.
Due esempi: il cancro da cromo costa 58.178 euro e il cancro al polmone da idrocarburi policiclici aromatici costa 7.854 euro. è evidente che persino il costruttore stesso dell’impianto ci dice che esistono conseguenze sulla salute della popolazione.
Titolo inequivocabile: “danno locale legato alle emissioni in atmosfera del termovalorizzatore”.
http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/danno_inceneritore.pdf
—
Per il resto, non mi interessano ulteriori discussioni in merito alla nocività degli inceneritori.
Quanto a Veronesi… un sediciente uomo di scenza che dice “è così perchè me lo giura un esperto, io non me ne intendo”… non richiede commenti.
Giusto per la cronaca, altre migliaia di esperti in tutta Europa tra cui il Consiglio Nazionale degli Ordini dei Medici Francese, i Medici Irlandesi e la Federazione degli Ordini dell’ Emilia Romagna sono scesi in campo per chiedere una moratoria sulla costruzione degli inceneritori.
—
Alter_EGO…
“lo stesso Montanari si è allegramente distratto dalla ricerca per darsi alla politica”
Non hai la minima idea di ciò di cui parli. La frase “distratto dalla ricerca” è la chiara dimostrazione che non sei al corrente delle scoperte di Montanari nel corso degli ultimi anni.
Di ricerca, al contrario di quanto affermi, ne ha fatta eccome. Se poi, oltre a continuare con la ricerca, impiega parte del suo tempo nella politica, ti ricordo che è suo pieno diritto farlo. Se si è d’accordo con le sue idee lo si vota altrimenti no, semplice.
Mi preoccuperei di chi fa politica dopo essere stato membro di una loggia massonica sovversiva e magari con la tessera 1816.
caiofabricius
04 feb 2009 - 20:36 - #17La Scienza non è un unico e tuttologico sapere, rispetto e orecchie aperte se parla l’oncologo, ma sugli inceneritori forse ne sa di più il mio amico tecnico della municipalizzata.
E sicuramente (sperimentazione quinquennale fatta dal mio gruppo di ricerca) il BIOLOGICO HA MENO MICOTOSSINE…
EPPURE ANCHE SU QUESTO SI PRETESE DALL’ALTO DI UN CARISMA GUADAGNATO IN ALTRI CAMPI DI FARE ALLARMISMO E INFORMAZIONE SUL “SENTITO DIRE”, SIGNORAMIA…..
spidernik84
04 feb 2009 - 23:07 - #18@ alterego, post 10: sono parzialmente d’accordo, dubitando di ogni nuova scoperta si rischia di rimanere nella paleontologia tecnologica. Mentre sulla pericolosità delle onde radio ad alta frequenza ci sono ancora pareri assai contrastanti, differente è la situazione riguardo agli inceneritori: come segnalato in vari post precedenti ci sono ricerche che hanno ottenuto risultati allarmanti, difficilmente contestabili. Come ci comportiamo, dunque?
Mauriziosat5
04 feb 2009 - 23:47 - #19NESSUNO STUDIO SCIENTIFICO dimostra che l’alito pestilenziale di un uomo che non si lava i denti NON PROVOCHI IL CANCRO AI TESTICOLI
.
.
quindi per il principio di precauzione METTIAMO AL BANDO GLI UOMINI CON L’ALITO CATTIVO.
.
MA ANDATE A BERVI UN BRODO ……………GRILLINI DEI MIEI STIVALI.
chuck85schuldiner
05 feb 2009 - 01:05 - #20@ Mauriziosat
ma nessuno studio scientifico credo sia mai stato condotto, in quanto un alito cattivo non porta l’emissione di nessuna sostanza nociva, poichè anche chi ce l’ha e coloro che gli stanno intorno avrebbero il cancro ai testicoli.
studi scientifici invece hanno mostrato che chi è più vicino agli inceneritori è più soggetto a cancro…
mancano studi scientifici che riescano a dimostrare tu abbia neuroni e magari funzionanti o magari un filtro tra cervello e dita :)
letiziabis
05 feb 2009 - 04:15 - #21Non ho ben capito se Grillo c’entri qualcosa con gli autori di questa intervista o se sia stato tirato in ballo perché le molte verità (lapalissiane, peraltro) di cui si fa portavoce pestano molti calli…quindi ogni occasione é buona per citarlo, ma in questo caso Ecoblog non ci ha fatto una bella figura con questo articolo e con questa intervista. Cosa vi si afferma in sostanza, che Veronesi ha rifiutato un confronto?
Anch’io vorrei far notare che Veronesi non ha mai affermato che gli inceneritori non facciano male alla salute o non siano cancerogeni, bensì il contrario. Afferma solo che gli effetti non sono rilevanti in confronto a quelli di altri agenti cancerogeni, come tutti quelli che si trovano nel cibo. Sarebbe interessante leggere cosa pensa Veronesi riguardo alla carne relativamente al cancro, ma questo non vuole mai saperlo nessuno perché la ciccina é troppo buona e comoda.
Ma torniamo a bomba. Io credo che si escluda a priori che uno scienziato , in quanto tale, sia tendenzialmente modesto e serio. Ha degli esperti che si occupano degli effetti degli inceneritori sulla salute (casomai questi uno dovrebbe interpellare per un confronto) , ne avrà anche per mille altre possibili fonti di cancerogeni, ma non é quello il suo lavoro, e perché non dovrebbe fidarsi dei suoi esperti? E perché dovrebbe esporsi a sparare ca22ate in TV su un argomento che per sua stessa ammissione non conosce? A me sembra serio come comportamento, non lo sarebbe il contrario. E poi, in televisione?!? Non erano i congressi i luoghi di confronto scientifico? Ma possibile che noi italiani non abbiamo altro in testa che la TV? Vogliamo ricordarci ogni tanto cosa e a cosa ci ha portato la TV degli ultimi 15 anni?
E poi, il fondo lo si tocca con “i dati” con cui é stato incalzato: non un numero+unità di misura né un Nome Cognome-anno-editore, sicuramente esistono delle fonti, ma ci si difende con “lo dicono degli altri scienziati, illuminari americani” (perché, americani é una garanzia assoluta di validità scientifica?) La sintesi del provincialismo, e pretendevano di essere presi sul serio? E’ così difficile calarsi nelle situazioni reali e mettersi nei panni di un altro prima di dare per scontato che questo sia in cattiva fede?
E’ così difficile immaginare che magari non sappia di preciso cosa fanno le innumerevoli imprese che lo finanziano? Io non l’ho mica capito da cosa si veda che alcuni sarebbero pro-inceneritori. Certo, magari non sono un’oncologa….
catoplepa
05 feb 2009 - 06:52 - #22veronesi ha fatto sicuramente tante cose buone …ma certo non gratuitamente e neanche a poco prezzo!anzi si fà pagare molto bene! lo sà chi è stato un suo paziente!e anche questa cosa non la dice certamente gratis!
Fabio A.
05 feb 2009 - 10:15 - #23@letiziabis
E’ falso quanto affermi. Non capisco come tu faccia a dire una cosa del genere, sinceramente… sei forse la biografa ufficiale di Veronesi? Magari t’è sfuggito quando l’ha detto, e se a qualcun altro non è sfuggito… semplicemente accettalo.
La prova? Qui: http://www.youtube.com/watch?v=BAEtdVn0KYY
Veronesi MENTE.
Fabio A.
05 feb 2009 - 10:19 - #24Ed ad ogni modo, Piero Ricca non c’entra nulla con Grillo.
Federacer
05 feb 2009 - 17:02 - #25Non vedo che bisogno ci sia di nominare continuamente Grillo, e, premettendo che non mi interessa quello che questo comico dice (molte cose sono sbagliate, altre sono giuste), mi sembra un colpo basso giudicare Veronesi parendo da questa “imboscata”.
La sua opinione va presa in esame osservando video seri, come l’intervista a che tempo che fa.
In questa intervista si sentono chiaramente le parole “rischio zero” ed essendo questa intervista preparata significa che questo è realmente il pensiero di Veronesi.
Questo luminare ha fatto sicuramente grandi cose ma non per questo tutto quello che fa e dice deve essere preso per oro colato: anche i grandi sbagliano.
Nei post precedenti sono stati riportati link che dimostrano la nocività degli inceneritori. Se qualcuno riesce a dimostrare che c’è un nesso e altri non dimostrano niente significa che i secondi sono stati meno bravi dei primi.
Gianni761
05 feb 2009 - 17:29 - #26L’intervista linkata in un commento non è un video serio ma un montaggio fatto da chissà chi con finalità denigratorie: sarebbe interessante vedere l’intervista completa prima di giudicare.
chuck85schuldiner
05 feb 2009 - 18:40 - #27Innanzitutto Piero Ricca e company, come già detto da altri, non c’entra proprio nulla con Beppe Grillo… ma essendo la gente abbastanza insulsa e non sapendo leggere che il nome dell’intervistatore è PIERO RICCA e non BEPPE GRILLO, tira fuori le CAZ*ATE tanto per usare le dita sulla tastiera. Ecco, per favore, fate un bene all’umanità intera… se dovete dire idiozie, evitatele, grazie :)
Inoltre, non capisco dove sia il problema di “un’imboscata” come qualcuno l’ha chiamata… il personaggio era lì, un comune cittadino gli ha posto delle domande a cui lui liberamente ha deciso di rispondere. Poteva completamente ignorarlo, domandare è lecito rispondere è cortesia (e di certo avrebbe fatto una brutta figura a non rispondere). Invece ha risposto come ha risposto… non sono un esperto di inceneritori… i miei esperti mi giurano che non fanno male… quindi una persona autorevole come lui ci dice in questo filmato che i suoi esperti, che a questo punto riteniamo fonti attendibili (anche solo per ipotesi), gli hanno giurato il fatto che gli inceneritori non fanno male. Attenzione, memorizziamo la frase NON FANNO MALE GLI INCENERITORI. Bene.
Qualcuno ha obiettato il fatto che Veronesi non abbia mai detto il contrario, ossia che fanno male. Ebbene, non ho voglia e interesse a cercare un video che smentisca queste parole. Però, come sempre quel qualcuno ha detto, Veronesi avrebbe affermato che “gli effetti non sono rilevanti in confronto a quelli di altri agenti cancerogeni”. Ciò NON vuol dire che quindi NON fanno male! Vuol dire che fanno male (e quindi ha negato ciò che inizialmente avevamo ipotizzato vero, ossia che i suoi esperti GLI HANNO GIURATO CHE GLI INCENERITORI NON FANNO MALE), ma che paragonati a qualcos’altro (bisognerebbe anche verificare questo paragone da un punto di vista scientifico) sono “trascurabili”.
Ebbene, dimostrazione conclusa :)
Alter_EGO
05 feb 2009 - 19:22 - #28@ chuck
“ma essendo la gente abbastanza insulsa e non sapendo leggere che il nome dell’intervistatore è PIERO RICCA e non BEPPE GRILLO, tira fuori le CAZ*ATE tanto per usare le dita sulla tastiera.”
.
Quale rappresentante della “gente insulsa”, ti informo che il confronto fra Veronesi e “famosi luminari” era stato proposto da Grillo. Poi se approfondisci scopri che Ricca ha fatto interviste per Beppe Grillo finché Grillo non ha smesso di pagarlo
http://www.pieroricca.org/2007/03/23/beppe-grillo-visto-da-vicino
e il sito nanodiagnostics fa riferimento a Montanari che era il riferimento di Grillo per gli inceneritori, poi si sono mollati ancora per soldi, sembra.
.
Sai che mi sento insultato? Immagino non te ne freghi, perché io sono insulso e tu no…
Letiziabis
05 feb 2009 - 19:31 - #29@Fabio A.
intervistatrice: “E’ vero che gli inceneritori fanno male alla salute?”
Veronesi: “Molto meno di..che non faccia male alla salute non c’é niente”
2 febbraio 2009
A me sembra che la nostra lingua sia piuttosto chiara: fare male molto meno di qualcosa non vuol dire non fare niente.
Detto da un oncologo, significa che in confronto alle tossine e alle sostanze cancerogene che introduci nell’organismo ad esempio mangiando, quelle che vengono dagli inceneritori sarebbero irrilevanti. A me, che non sono un medico, sembra fra l’altro plausibile perché a naso mi ricorda lo stesso distinguo che si fa per l’intossicazione da sostanze radioattive. E questa di cui discutiamo é un’ intervista del 2 febbraio 2009 (se non ho letto male): se prima ha affermato che non fanno niente, gli inceneritori, adesso non potrebbe aver parzialmente cambiato idea ? Io mi baso sul video del post e su quello che mi hai linkato tu (riguardo al quale, scusa, ma quoto l’ultimo Gianni 761).
Comunque no, non sono la sua biografa ma non avendo letto coi miei stessi occhi ne’ i dossier degli esperti di Veronesi, ne’ quelli degli esperti che lo attaccano, un’ opinione definitiva e concreta non ce l’ho sugli inceneritori.
Infatti non é di questo che discuto ma dei modi con cui si “argomenta”.
Vedo che le persone in Italia vengono normalmente attaccate e denigrate e si é persa l’abitudine di portare argomentazioni sufficienti a giustificare la violenza di questi attacchi. Quando Veronesi dice che i rifiuti o li bruci o li sotterri, io non riesco in base alle mie conoscenze a dargli torto. Posso solo pensare che si possano ridurre drasticamente riciclandoli e consumando mooolto meno, ma rimarrà sempre una parte di cui non saprai cosa fare se le cose continuano a marciare così.
Le persone non sono infinite, nessuno é infinitamente sapiente o infinitamente ignorante. Ci sono dei margini di discussione e di cambiamento fra gli esseri umani , ma dire alla gente che mente in malafede, che ha un conflitto di interessi che avalla e di cui é consapevole o addirittura che sostiene politiche ed abitudini volte a provocare il cancro nella gente per poterlo studiare (Wikipedia)-come se ne mancassero di malati di tumore…- a me sembra che azzeri del tutto questi margini, che sia folle e delirante se non si hanno prove sufficienti da poter portare le stesse accuse in un tribunale. E’ imputato di qualcosa del genere Veronesi? Io non lo so( e anche se lo fosse vorrei prima vedere una sentenza con relative motivazioni, stile Travaglio…)ma sono convinta che l’attacco a cui é sottoposto spingerebbe chiunque ad arroccarsi nelle proprie convinzioni. Sarebbe -sottolineo il condizionale-scientificamente scorretto, d’accordo, ma il cosiddetto “fattore umano” ha un peso e gli scienziati non sono extraterresti.
Letiziabis
05 feb 2009 - 20:05 - #30Ragazzi, qui ci stiamo mettendo sullo stesso piano di chi usa per insultare i termini “comunista”, “ecologista” “ambientalista” etc. con accezione negativa (quale non hanno, tanto per non generare equivoci) .
Come apri bocca ti trovi un ‘etichetta addosso, e se riapri bocca su un altro argomento, ti trovi l’etichetta opposta. Nessuno accetta la varietà intellettuale e l’originalità negli individui. La regola dell’argomentare ormai è solo questa: screditiamo l’avversario.
Non avremo forse perso l’abitudine a ragionare ognuno col proprio cervello? o a ragionare, del tutto?
E poi, mi pare che la fondazione di Veronesi sia sostenuta da un grandissimo numero di aziende dalle attività più disparate; ragionando nello stesso modo e applicando la stessa “creatività” allora si possono immaginare altre ipotesi di conflitto fra le più disparate. Questo é il limite enorme e invalicabile del privato rispetto al pubblico, ma tale limite non é a priori garanzia di malafede, almeno per le nostre leggi. Altrimenti dovremmo affermare che attività come, ad esempio, la ricerca non possano essere considerate valide se promosse da privati. Se ne può anche discutere.
Alsoinmybackyard
05 feb 2009 - 23:46 - #31@ alterego e tutti gli altri
ma come potete anche solo pensare a un confronto su temi scientifici tra Veronesi e Beppe Grillo????
E’ come immaginare un confronto calcistico tra kakà e mughini!!!!
Non gli è stato proposto un confronto con mughini ma con altri scienziati che sostengono la tesi secondo cui gli inceneritori aumentano il rischio di malattie!!!!
E Veronesi da questo è scappato!
Se doveva confrontarsi con Grillo ci andava a nozze…
chuck85schuldiner
06 feb 2009 - 02:37 - #32@ Alterego
Bravo, se ti senti incluso, non è colpa mia… perchè hai scritto tu stesso il motivo per cui non dovresti sentirti incluso: Ricca HA FATTO interviste per Grillo… tempo passato! Adesso no, fa per i fatti suoi (al massimo sentirà Grillo o qualcuno di simile). Quindi non ci azzecca nulla con il tuo riferimento al confronto, peraltro giustissimo :)
Inoltre, ti chiedo scusa se ti sei sentito incluso, non volevo prendere di mira te che hai nominato Grillo in modo corretto e sensato… era più rivolto a colui che non ha filtro tra cervello e dita e se non tira fuori Grillo almeno una volta ogni 10 messaggi non è contento (per la cronaca, commento 4) :)
Quindi ti chiedo scusa!
Alter_EGO
06 feb 2009 - 09:59 - #33@ Also
Il confronto, non con Grillo ma fatto “alla Grillo” sul suo sito (così diceva lui), non può che diventare una grande rissa mediatica. Infatti un confronto scientifico serio non ha nessuna attrattiva, deve essere lungo e lento.
Una teoria scientifica per diventare fatto ci mette anni.
.
Le teorie di Gatti e Montanari sono molto discusse dal punto di vista del metodo, delle rilevazioni, dell’epidemiologia. Se fai un confronto facendo finta che siano già dei fatti, le legittimi. Questa argomentazione però non la digeriscono molti, e così sembra che la fuga sia causata da “fatti inconfutabili”.
Alter_EGO
06 feb 2009 - 10:04 - #34@ Chuck
Ok ok, me la sono presa ma è vero che sono permaloso…
Certo che se dico che tutti quelli che hanno il nick che comincia per “c” sono Chuck Norris tu “ti senti incluso” o sei incluso??? :)
.
Inoltre, i legami anche tagliati fra i vari nomi tirati in ballo sono comunque importanti, perché disegnano un quadro più completo di chi dice cosa, appoggiandosi a chi o per conto di chi altro. Questo naturalmente vale anche per chi da contro a Grillo, Montanari o chiunque.
Androide85
06 feb 2009 - 14:26 - #35@Alter_EGO
“Le teorie di Gatti e Montanari sono molto discusse dal punto di vista del metodo, delle rilevazioni, dell’epidemiologia.”
Discusse? ah si, questa è nuova. Discusse da chi?
Non dall’unione europea, la quale finanzia le loro ricerche che sono uniche nel loro genere. Ricerche guidate dalla dottoressa Gatti e che vedono la collaborazione di varie università europee.
Questi sono i fatti: sono gli unici a fare le ricerche che fanno e l’unione europea giudica, tramite un collegio di scienziati, più che attendibili le loro ricerche.
Se qualcuno non è d’accordo la cosa è semplicissima: si fanno controesperimenti, si sviluppano nuove teorie e si cercano riscontri concreti delle teorie.
Questa è la scienza, finchè nessuno trova un modo valido per confutare una teoria dimostrata precedentemente, la teoria rimarrà sempre valida. Troppo comodo dire “non sono d’accordo” senza fornire uno straccio di controdimostrazione.
Fino ad oggi nessuno ha eseguito studi ed analisi simili a quelli di Montanari e Gatti nè tantomeno è riuscito a contraddire le loro scoperte, dunque fino a prova contraria le loro teorie sono più che attendibili.
La scienza non è quella di Veronesi. Parlate tanto di metodo scientifico quando poi date credito ad un uomo che non presenta un solo studio scientifico ma si limita a dire “me lo giurano i miei esperti”. Eppure lo definite uomo di scienza e questo è semplicemente ridicolo.
Peraltro ti chiedo: quali sarebbero i punti discussi nelle loro metodologie? Me li sapresti esporre? Dov’è che sbagliano? Hai letto i loro rapporti, per esempio “Nanopathology”?
—
In un post precedente tu mi dicesti “invece che stare sulla tecnica, buttati sugli effetti e trova una bella ricerca epidemiologica che dimostri effetti alla eternit”. Poi non hai più risposto ai miei commenti seguenti.
Comodo però dire “invece che stare sulla tecnica”… il fatto è che la tecnica (il semplice ragionamento basato sul principio di conservazione della massa) tu non eri riuscito a contraddirlo ma ti eri limitato ad un “non mi convinci”. Questo non è scientifico.
In ogni caso, io gli studi li ho proposti a te e a tutti gli altri utenti. Non vedo alcun commento. Cosa ne pensi? Dove sbagliano? Parliamo di principio di precauzione, ma se non servisse perchè gli effetti sono già dimostrati? Insomma parliamo tanto di metodo scientifico, ma poi li leggiamo gli articoli scientifici? E soprattutto, sappiamo criticarli o la pensiamo come Veronesi per puro atto di fede verso un uomo che ispira fiducia?
Androide85
06 feb 2009 - 14:48 - #36Un classico esempio di non scientificità: recentemente Stefano Montanari si è trovato a partecipare ad una discussione scientifica (che poi detto a posteriori mi fa ridere). Potete trovare il podcast su http://www.radiobue.it/index.php?option=com_content&task=view&id=576&Itemid=39
Alcune perle di saggezza dei partecipanti:
-Un tizio (non ricordo chi) “Non esiste letteratura su […]. Solo uno studio estero”. Montanari dice che non è vero, il tizio risponde: “Eh ma io parlo della mia letteratura”.
-Assessore all’ambiente: “io non me ne intendo nulla di queste cose, però Montanari non mi sembra che dia le garanzie scientifiche che ci vanno”.
-Discussione tra il moderatore e un assessore all’ambiente “Quali sono i vostri programmi?”. “Continuare sulla linea tracciata”. “Quale?”. “Quella precedente”. “Si ma quale???”. “Ah già, smantellamento discarica e costruzione dell’inceneritore”. “Ma la raccolta differenziata?”. “E’ quasi al 40%, ci accontentiamo così. Poi cercheremo di non aumentare i rifiuti.”
-”I tumori causati dall’inquinamento ambientale di qualsiasi tipo sono solo il 3%”. Per chi non capisse dove sta il ridicolo di questa frase: fare uno studio epidemiologico con oggetto l’iquinamento ambientale di qualsiasi tipo è già in partenza pura follia.
Alter_EGO
06 feb 2009 - 15:52 - #37Ciao Androide, avevo detto che avrei mollato quel post perché era ormai vecchio. Questo già invecchia, scusa ma ho poco tempo (per fortuna è un periodo che ho da fare) e voglio dire la mia anche sui post recenti.
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Innanzitutto, il fatto che l’unione europea finanzi una ricerca non vuol mica dire che i risultati di quella ricerca sono “fatti”.
Si fa ricerca per vedere se sono fatti o no.
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Leggendo le discussioni inerenti la definizione “nanopatologie” sulla wiki (che ha caratteristiche precise, non è specchio del pensiero scientifico ovviamente) si trovano obiezioni ragionevoli circa lo stato “nascente” della teoria delle nanopatologie, che non è assolutamente detto sia falsa, né vera.
Su pubmed per ora l’unico risutlato cercando “nanopathology” è di Gatti e Montanari. Ma “nanopathology” è il nome del progetto di studio. L’articolo oggetto dell’abstract in pubmed parla di misure di particolato inorganico nel cibo, e da qui fa alcune ipotesi.
Quell’articolo non c’entra niente con gli inceneritori.
Il libro di MOntanari può centrare molto di più, ma non c’è su pubmed.
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Quando ci sarà una letteratura scientifica più robusta (e la definizione stessa di letteratura è discutibile, tanto che oggi mi pare che per valutare la portata e l’attendibilità di un lavoro se ne valutino più le citazioni, piuttosto che le pubblicazioni fatte dagli autori del lavoro stesso), confermata da più autori indipendenti fra loro, credo si potrà cominciare a parlare di fatti.
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“In ogni caso, io gli studi li ho proposti a te e a tutti gli altri utenti. Non vedo alcun commento. ”
In realtà, di commenti sugli studi che hai riportato ne hai visti parecchi, e hai anche risposto. Tanto che è saltata fuori la tabella (che usi ancora a sostegno delle tue posizioni) che, se veramente estratta dalla tesi che le tue fonti mi hanno dato, valuta postivamente il rapporto costi / benefici del termovalorizzatore in oggetto (ma questo l’ho letto solo dalle conclusioni).
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La prox volta che si parla di inceneritori ne riparliamo ok? Abbandono questo post.
Alsoinmybackyard
07 feb 2009 - 01:14 - #38@ Alterego
Io sono invece convinto che un sito e meglio ancora un blog siano un buon mezzo per fare n confronto, perchè è scritto, si possono fare link, mettere immagini citazioni et cetera.
Quello che secondo è un confronto “alla …” sarebbe quello televisivo.
Sinceramente mi farebbe piacere vedere questo confronto.
Se l’alternativa è da Grillo o niente, meglio da Grillo…
Androide85
07 feb 2009 - 15:12 - #39Ancora una volta vedo che non rispondi a parte delle domande che ti pongo Alter_EGO…
“In realtà, di commenti sugli studi che hai riportato ne hai visti parecchi, e hai anche risposto.”
Assolutamente falso, gli altri articoli da me linkati non li hai commentati tu nè nessun altro.
Mi chiedevi effetti alla eternit, io ti ho mostrato studi che mettono in chiara evidenza le patologie causate dagli inceneritori.
Ma facciamo finta di non vederli e chiamiamo uomo di scienza un signore che non ha condotto uno straccio di studio e dice “me lo giurano i miei esperti”, senza aggiungere niente su di loro.
Non a caso l’International Society of Doctors for the Environment (ISDE) ha bollato le affermazioni di Veronesi durante la trasmissione “che tempo che fa” come “prive di alcun fondamento scientifico”.
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“Tanto che è saltata fuori la tabella (che usi ancora a sostegno delle tue posizioni) che, se veramente estratta dalla tesi che le tue fonti mi hanno dato, valuta postivamente il rapporto costi / benefici del termovalorizzatore in oggetto (ma questo l’ho letto solo dalle conclusioni).”
Evvai, rigiriamo la frittata. Ora la tabella è qualcosa di positivo.
Non ha nessuna importanza la tesi da dove diavolo è stata estratta lo vuoi capire o no? io uso la tabella per dire che persino il costruttore dice che i danni alla salute ci sono eccome.
Poi il costruttore penserà che qualche tumore varrà pure qualche bel guadagno, questo non è il punto. Intesi?
La tabella dice chiaramente che l’inceneritore causa patologie.
E ce lo dice il costruttore. Il titolo della tabella non ammette equivoci: “danno locale legato alle emissioni in atmosfera del termovalorizzatore”.
Alsoinmybackyard
11 feb 2009 - 19:06 - #40Vi segnalo questo articolo con una notizia mooolto interessante sulla questione CIP6, ovvero il grande vantaggio di incenerire i rifiuti:
http://www.edilportale.com/news/2009/02/11/risparmio-energetico/elettricita-da-rinnovabili-troppo-costoso-il-cip6_13990_27.html