Ho letto l’ intervista su Il sussidiario fatta a Alessandro Clerici, presidente onorario del WEC - World Energy Council Italia a proposito dei buoni motivi per dire si all’energia nucleare nel nostro Paese.
In sostanza, secondo Clerici, tra i diversi motivi per dire si al nucleare ci sarebbe anche il fatto che viene considerata rispettosa nei confronti dell’ambiente (sic!). Ma ecco i cinque punti più importanti. Il resto dell’intervista lo potete leggere qui.
1) Il nucleare di terza generazione non è vecchio:
Rinunciare adesso alla terza generazione sarebbe come dire: non mando mio figlio a scuola perché aspetto di avere, forse tra trent’anni, la scuola ideale. Un chiaro esempio viene dalla Francia, che sostituirà nei prossimi 50 anni le centrali nucleari esistenti (59 reattori per circa 63 mila MW) da qui al 2040 con reattori della terza generazione e successivamente con quelli della quarta.
2) A proposito delle scorie tossiche e dei siti di stoccaggio:
Molti italiani pensano forse ad una Pianura Padana disseminata di fusti tossici. Ma il volume totale delle scorie ad alta radioattività prodotte per 60 anni da eventuali 13 mila MW di nucleare in Italia - tali da dare nel 2030 il 25-30% di energia elettrica dal nucleare - sarebbe inferiore a quello di un cubo di 25 metri di lato, anche senza un riprocessamento che ne ridurrebbe ulteriormente i volumi di cinque volte. Ma il problema è più complesso ed in questo l’Europa sta facendo progressi.
3) Perché le energie rinnovabili non bastano.
Tuttavia occorre parlare non solo di desideri, ma anche di numeri e fatti. Il 40% dei circa 19 mila TWh prodotti nel mondo nel 2007 viene dal carbone - destinato ad aumentare per gli sviluppi di India e Cina - , il 17% dal gas, il 15% dal nucleare,l’1% dall’eolico e un mero 0,05% dal fotovoltaico. Nell’Europa dei 27 il carbone fornisce il 32%, il gas il 21%, il nucleare il 30% , l’eolico il 4% ed il fotovoltaico lo 0,1% dei 3200 TWh di fabbisogno europeo.
4) Le energie rinnovabili sono care:
Sì, perché la realtà dimostra che di fatto sono state e sono adottabili ad ora solo con forti incentivazioni. Vogliamo vedere i costi del kilowattora? Tenendo conto di tutti i fattori implicati nel bilancio della convenienza energetica - capitale (valutato in via semplificata con un onere annuale pari al 10% dell’investimento), ore di utilizzazione, combustibile, operation and maintenance, danni per l’ambiente cioè CO2 (valutata da 25 a 50 euro per tonnellata) e considerando anche valori “estremi” e superiori a quanto verificatosi nel recente passato per i combustibili (gas, carbone, nucleare) - abbiamo i seguenti costi: ciclo combinato a gas da 70 a 150 euro per MWh, carbone 60-130 euro per MWh, nucleare 44-67 euro per MWh, eolico 65-110 euro e fotovoltaico da un minimo di 320 ad un massimo di 700 euro per MWh. È giusto incentivare le nuove tecnologie, ma queste tecnologie non possono andare avanti all’infinito a suon di incentivi pagati dai cittadini.
5) Una campagna pro ambiente a base di nucleare.
Non vedo un’informazione strutturata e trasparente tale da ottenere l’indispensabile consenso. Non occorre una campagna pro o contro il nucleare, ma una campagna pro ambiente e attenta ai costi per l’utente finale, dalla quale emerga che l’opzione nucleare non dico che sia obbligata, ma che è fondamentale da esaminare. Ma soprattutto, nucleare e rinnovabili non devono essere presentati come alternative contrapposte, ma come opzioni diverse e complementari. Il nucleare è un’energia di base che viene fornita con continuità, mentre quella dal vento e dal sole è aleatoria ed ha bisogno di adeguata”riserva” di energia “programmabile” da combustibili fossili o dal nucleare.
Via | Il sussidiario
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ecofan
12 mar 2009 - 17:49 - #1considerazioni
è vero che le rinnovabili costano molto allo stato in termini di incentivi
non fa cenno dei costi di smantellamento, forse rientrano nel costo al megawattora
a noi il rapporto tra decommissioning diviso e l’energia prodotta è alto perchè abbiamo spento le centrali prima del tempo e questo è un danno per tutto il paese
conclude parlando di energia programmabile ma quella nucleare non lo è, eroga una potenza fissa e l’intenzione è di erogarne sempre il massimo possibile chiaramente
è ancora presto perchè le rinnovabili coprano una grande percentuale sul totale, dobbiamo ridurre i consumi da fossile
costerà molto di sicuro ma sarà energia sicura e senza CO2 o polveri più o meno sottili
spero che il nucleare non rallenti il passo dell’efficienza energetica
Paolo Marani
12 mar 2009 - 17:53 - #2Mi sembra di sentire parlare una persona vergognosa e assolutamente indegna di nome Franco Battaglia …
Senamion
12 mar 2009 - 18:22 - #3Dice “…il carbone fornisce il 32%, il gas il 21%, il nucleare il 30% , l’eolico il 4% ed il fotovoltaico lo 0,1%…”
Dove sta l’altro 13%, non sarà in parte l’idroelettrico? Energia pulita che è meglio non citare…
ecofan
12 mar 2009 - 18:39 - #4l’italia usa un sacco di gas per produrre energia elettrica, bisogna ridurre questa quota, il metano è ottimo per l’autotrazione (irriducibile in italia), e l’energia elettrica deve andare anche ai piani cottura a induzione per risparmiare ulteriore gas
Stefano85_00
12 mar 2009 - 18:53 - #5vabbè ma i costi del nucleare sono ampiamente sottostimati, nessuno sa con certezza quanto costerà smaltire le scorie, sia in termini economici che ambientali, e quanto costerà dismettere le centrali dopo la fine del loro ciclo di vita. Tant’è che negli USA si stanno rendendo conto che costa di più dismettere una centrale nucleare che costruirla…
Vorrei che mi dicessero chiaramente quali e quanti costi conteggiano nel calcolare il costo del KW da energia nucleare!
Vogliamo inoltre parlare delle enormi quantità di acqua che servono per raffreddare i reattori?
Poi calcolando che siamo in Italia è molto più facile che le scorie ce le ritroviamo abbandonate nei campi piuttosto che in appositi siti di stoccaggio!
geppe67
12 mar 2009 - 19:00 - #6marina perchè ti stupisci se si sostiene che il nucleare è rispettoso dell’ambiente?
vieni a vivere nella mia città, nel quartiere residenziale a un paio di km da due centrali Enipower e ti assicuro che ti verrà il cancro al 100%.
magari le sostituissero con una centrale nucleare.
Gigoachef
12 mar 2009 - 19:20 - #7Di quanto sostenuto dal nostro oste nucleare (quello a cui è superfluo chiedere com’è il vino), si potrebbero ribattere anche le virgole. Mi limito ad alcune osservazioni:
1) mi pare che parlare di reattori di 4 generazione e di traguardi a 50 anni sia pura follia; ma proprio dobbiamo, quanto uranio resterà tra 50 anni? e quante scorie avremo prodotto in 50 anni?
2) un cubo di 25m di lato di scorie nucleari fa, a spanne, 5mila tonnellate di materiale radioattivo, da aggiungere a quelle ancora non smaltite (ah già, è impossibile) dal 1983. Dove le mettiamo per i prossimi 12mila anni?
3) per il nucleare progettiamo a 50 anni e per le rinnovabili facciamo i calcoli con i dati vecchi del 2007? Quanta energia pulita ricaveremo dal fotovoltaico nel 2050 se non buttiamo soldi nel nucleare? e se proprio dobbiamo buttiamoli nella fusione!
4) le rinnovabili necessitano di incentivi perché non hanno ancora economie di scala. Il nucleare è sempre stato superincentivato e soprattutto costa uno sproposito. Se non fosse servito per fare le bombe atomiche non sarebbe mai partito.
5) Sì, come quando la Germania ha venduto l’energia eolica alla Francia? La Francia la sua energia elettrica nucleare la vende all’Italia solo di notte quando di là non serve, ma non potendo ridurre la generazione piuttosto che buttarla la svendono a noi.
Gigoachef
12 mar 2009 - 19:33 - #8@geppe67
Quest’estate a Tricastin in Francia, per una fuoriuscita di 75kg di uranio da una vasca (non 5000 tonnellate, ma 75 kg) due fiumi che finiscono nel Rodano sono stati dichiarati off-limits per inquinamento e tutti gli abitanti dei comuni circostanti sono stati riforniti di acqua con le autobotti, dato che quella che usciva dai rubinetti era contaminata!
Ma senza andare in Francia, basta che ti informi su quello che succede alla falda acquifera nei dintorni di Saluggia, dove sono stoccate un po’ delle italiche scorie nucleari. Anche lì, acqua dei pozzi vietata. Nemmeno per dare l’acqua alle galline. Chissà forse sennò fanno le uova fosforescenti.
Sembrano i Simpson, e invece è vero.
Mauriziosat6
12 mar 2009 - 19:47 - #9aahhahahahahahahahah
.
@Gigoachef
ma hai idea di cosa stai parlando?????????
ignorante.
c’è stata una perdita di 75Kg di REFRIGERANTE SECONDARIO
non di uranio
bestia che non sei altro .
.
neppure di refrigerante primario , per non parlare di acqua di moderazione .
ma SOLO UN RIDICOLO REFRIGERANTE SECONDARIO .
che in pratica non è quasi radioativo.
.
gentaglia come te , è l’untore della paura immotivata che circola in italia.
ecofan
12 mar 2009 - 20:10 - #10quoto mauriziosatmille ahahaahh viva la disinformazione
ci serve quell’energia paghiamo e pace
Mauriziosat6
12 mar 2009 - 20:23 - #11Scusatemi mi rimangio tutto, sono un pirla devo ammetterlo.
Gigoachef
12 mar 2009 - 20:33 - #12aahhahahahahahahahah un cippa caro Mauriziosat6
E’ significativo che di ciò che ho sostenuto, tu abbia trovato da ridire sull’imprecisione tecnica e non sul fatto in sé. Quando il saggio indica la luna…
Comunque, prendiamo atto del fatto che sia bastato del RIDICOLO REFRIGERANTE SECONDARIO perché chiudessero i rubinetti, arrivassero le autobotti e mettessero i sigilli alle piscine della zona perché la falda acquifera era stata contaminata.
Quando mai dovesse uscire qualcosa di più sinistro di un ridicolo refrigerante invece che facciamo? Chissà? Forse i 100 operai contaminati nella stessa centrale il mese dopo, avevano solo consumato gelati scaduti.
PS Potresti argomentare le tue ragioni senza insultare? Non convinceresti lo stesso nessuno. ma almeno ci faresti più bella figura. Anche perché con tutta quella bava alla bocca non dai un bello spettacolo.
gbettanini
12 mar 2009 - 20:46 - #13@Gigo
L’uranio è un elemento molto poco radioattivo, è molto più pericolosa la sua tossicità chimica.
Pannelli solari e turbine eoliche sono prodotti industriali di serie, li vendono a catalogo, ce n’è di tutti i tipi e ti montano tutto chiavi in mano… io non direi che non c’è economia di scala.
@Stefano
L’acqua non serve a raffreddare i reattori ma solo per rendere più efficiente il ciclo termodinamico.
RFlea
12 mar 2009 - 21:01 - #14@Gigoachef
giusto per chiarire un po’quello che secondo me è sbagliato nel tuo ragionamento
1)di uranio tra 50 anni ne rimarrà molto di più che di petrolio.
2)un cubo di 25m di lato fa un cubo di 25m di lato…per lo stoccaggio sono le dimensioni che contano non la massa. Troppo facile riempirsi la bocca di numeri enormi quando la questione vera sta da un altra parte
3)IMHO la ricerca va sicuramente sovvenzionata ma l’italia ha bisogno di soluzioni ORA…la ricerca va condotta in parallelo ma ORA si prende quello che c’è! e ora la soluizione è il nucleare di 3 generazione. punto. certo sarebbe stato meglio non spegnere le centrali ma del resto si sa:”del senno di poi son piene le fosse”.
E non mi tirate fuori di nuovo la storia delle rinnovabili per carità! La generazione distribuita non può coprire il fabbisogno di tutta italia e nella maniera che all’italia necessita.
Il piccolo solare termico unito al fotovoltaico unito all’eolico può renderti (se ti va bene) autosufficiente la casa ma un’azienda non ci campa!
Il carico di base va garantito con centrali grosse…che onestamente preferirei fossero alimentate a neutroni piuttosto che a carbone.
Il risparmio energetico va certo percorso ma non credo che possa renderci autonomi dalle fonti non rinnovabili…non ci credo affatto e mi stupisco come possano crederci in tanti!
5) la francia vende di notte l’energia nucleare all’italia non perchè una turbina a vapore non sia regolabile ma piuttosto perchè non ha senso regolarla se puoi venderla.
Certo non dico che un impianto a vapore sia particolarmente flessibile alle variazioni di carico ma si sa come regolarla e si può farlo quando si vuole nei limiti della macchina. E’quello che vuole dire l’articolo quando si dice che l’energia fossile e nucleare è “programmabile”. Le energie rinnovabili non lo sono.
@Stefano85
l’acqua necessaria a chiudere il ciclo dell’impiato a vapore non è un grosso problema…ne serve tanta e quindi? tanto è solo presa in prestito e restituita alla fonte a qualche grado in su…grado che tra l’altro i pesci gradiscono!
caiofabricius
12 mar 2009 - 21:51 - #15Ma tanto, nun sarà ehhh, ma se taaante voolte ’sti ambientalisti del No nun ce fanno ggiocà nemmeno stavolta coll’atomino, ciavemo già pronto er ponticello siciliano, oppure tanti bei kilometri de quarte corsie anche in quei 4 maledetti parchi nazionali, oppure miajia de mijoni de cemento abbusivo che da qualche parte dovrebbe essere rimasto ancora qualche sfacciato filo d’erba….è lui che ostacola il luminoso progresso! Sotto per lo sviluppo! (O direttamente SOTTOSVILUPPO).
Androide85
12 mar 2009 - 22:04 - #16@RFlea
“[l’acqua] non è un grosso problema…ne serve tanta e quindi? tanto è solo presa in prestito e restituita alla fonte a qualche grado in su…grado che tra l’altro i pesci gradiscono!”
I pesci gradiscono? Questa è bellissima. Ah, ovviamente l’acqua esce come entra, tal quale. Infatti mica useranno degli additivi/anticorrosivi/prodotti chimici vari prima di immettere l’acqua nelle tubazioni.
E poi guarda che se serve tanta acqua il problema c’è e come. Va bè che la restituisci, ma se non la puoi prendere? Hai presente com’era il po a piacenza qualche estate fa? c’era qualche pozzanghera sul letto del fiume.
sanrozz
12 mar 2009 - 22:06 - #17quoto assolutamente RFlea
Inoltre, penso che se vogliamo abbattere le emissioni di CO2 e quant’altro, le uniche soluzioni valide sono rinnovabili e nucleare. Il gas, il carbone, il petrolio sempre di carbonio son fatti: bruciare un polverino pittosto che gassificare ecc può certo abbattere gli inquinanti, ma la CO2 emessa è sempre eccessiva. Portare avanti il discorso del carbon sequestration (o come si chiama) è secondo me uno spreco di denaro enorme…serve solo per salvare il culo a chi non vuole cambiare rotta. Catturare la CO2 dai fumi, comprimerla e inviarla alle stazioni di iniezione comporta uno spreco di energia non indifferente, e comunque quella non sparisce ma viene solo immagazzinata.
Detto ciò, il nucleare di ultimissima generazione sembra più conveniente delle passate. Poi arriverà tra vent’anni la 4a generazione, e allora le questioni sulle scorte di uranio non saranno più un problema. E penso che anche le rinnovabili necessitino di altri 10-15 anni per diventare seriamente un’alternativa al termoelettrico tradizionale. Quindi ora non ha senso dire di no al nucleare per puntare tutto sul rinnovabile. Secondo me ci vuole un mix di tutte e tre le tipologie di generazione elettrica.
é però un bel problema la questione dello smaltimento delle scorie e della dismissione degli impianti: in effetti chi sa veramente se nei costi per MWh rientrano anche questi due fattori? e soprattutto: SIAMO IN ITALIA. Se già fanno casini con lo smaltimento dei rifiuti urbani e a Colleferro non controllano nemmeno cosa viene bruciato, che accadrà quando si tratterà di gestire fusti con liquidi radioattivi o combustibile esausto? Io dico di no solo per questo motivo.
RFlea
13 mar 2009 - 01:17 - #18@Androide
i pesci gradiscono perchè al caldo ne vivono di più. che additivi vuoi che mettano nell’acqua? anticorrosivi? ma ti pare che l’acqua corroda? l’acqua di fiume va benissimo per raffreddare tal quale…
Il problema della capacità dell’invaso è un altro ma si suppone che l’acuq venga presa da un invaso con la capacità adatta.
E comunque sebbene dispendiosa alla peggio c’è sempre l’opzione lago artificiale…
Sei mai stato in una cartiera? hai mai visto che consumi di acqua ha una struttura di quel tipo? lo sai che l’acqua di una cartiera che viene presa dalla falda o dal fiume viene additivata di saponi e prodotti chimici per sbiancare la carta e a fine ciclo è depurata e rimessa in falda?
Se è possibile questo anche ammesso che si usino additivi per il raffreddamento del condensatore del ciclo a vapore è possibile anche depurare l’acqua e reimmetterla nel fiume.
Federacer
13 mar 2009 - 02:25 - #19Se sai che domani c’è la carestia magni l’uovo oggi? Forse sarebbe il caso di avere le centrali di IV generazione il prima possibile investendo nella ricerca invece che buttare i soldi in una cosa che ha dei limiti evidenti di smaltimento, non perché non si possa fare in generale, ma in Italia si sa come vanno bene le cose. Quanti metri cubi di scorie sono stati prodotti prima di chiudere le centrali? E perché ci sono ancora problemi di stoccaggio di quelli? Figuriamoci poi in che situazione saremmo se nel frattempo ne avessimo prodotti a pieno regime, quando non riusciamo neppure a tenere pulito il capoluogo della Campania.
P.S. Sembra che il costo dell’eolico sia come quello del carbone e del gas, ma allora perché la diffusione è così bassa? Non conviene investire lì? E poi dov’è finito l’idroelettrico? E non dimentichiamoci che l’idroelettrico permette anche lo stoccaggio dell’energia, seppur con qualche limite, e permette una migliore efficienza globale.
kasparov
13 mar 2009 - 03:19 - #20L’idroelettrico produce già una quota importante di energia in Italia, e non credo ci sia posto per fare granchè di più. Senza parlare del fatto che l’idroelettrico comporta dighe e distruzione di posti da favola.
Tenero
13 mar 2009 - 09:41 - #21Io vorrei solamente porre questa considerazione: anziché aumentare la produzione di energia, non si potrebbe razionalizzare il consumo? Spenderemmo di meno evitandoci pure il nucleare…
Androide85
13 mar 2009 - 10:14 - #22“Le energie rinnovabili sono care […] la realtà dimostra che di fatto sono state e sono adottabili ad ora solo con forti incentivazioni.”
Clerici però si è dimenticato di parlare dei costi del nucleare.
Anche quando parla delle scorie vedo che si è concentrato sulla dimensione delle scorie prodotte, ignorando totalmente (e volutamente) i costi.
Il nucleare in USA costa 6,3 $cent/kWh contro 5,5 per le centrali a gas e 5,6 per quelle a carbone. Bush ha incentivato il nucleare (con soldi pubblici, ma non vedo critiche… come mai?) con 1,8 $cent/kWh cioè più del doppio della differenza. Nonostante gli incenetivi, i privati non investono. Sempre in USA negli ultimi 20 anni hanno speso 9 miliardi di dollari per cercare (senza trovare) una soluzione alle scorie. Si prevede di spendere 90 miliardi per stoccarle ma solo per i prossimi 100 anni e cioè meno di 1/10 del loro soggiorno.
A proposito, lo smaltimento delle scorie e lo smantellamento della centrale di Olkiluoto se l’è caricato sul proprio bilancio (dei contribuenti) lo stato finlandese. Anche qui, non vedo nessuna critica. L’unica centrale nucleare in costruzione in Europa, che ricordiamo si è vista raddoppiare il costo (da 2 a 4 miliardi) e la durata dei lavori (da 4 a 8), è un perfetto esempio di auito statale. Quando arriva il lavoro brutto e non c’è più guadagno, i privati sono ben contenti di scappare col malloppo. Quanto costerà (allo stato) smantellare la centrale? Quanto dureranno i lavori? Quanto costerà (allo stato) gestire le scorie?
L’autorità inglese per il decommissioning stima che “costerà almeno 70 miliardi di dollari smantellare i siti nucleari dismessi esistenti nella Gran Bretagna” e prevede “un arco di tempo dai 50 ad oltre 330 anni”. Inoltre “per il reattore di Calder Hall a Sellafield in Gran Bretagna, chiuso nel 2003, i lavori potranno terminare all’incirca nel 2115 […] Naturalmente deve anche essere trovato un sito atto ad accogliere le scorie ed i materiali provenienti dallo smantellamento”
Per sostenere l’economicità del nucleare ci va davvero molto coraggio. E disinformazione/malafede.
Noto inoltre che questo signore dice: “[le energie rinnovabili] sono state e sono adottabili ad ora solo con forti incentivazioni”. Peccato poi che parlando di nuclerare prende come esempio virtuoso uno stato che finanzia il nucleare come nessun’altro, ovvero la Francia “che sostituirà nei prossimi 50 anni le centrali nucleari esistenti (59 reattori per circa 63 mila MW) da qui al 2040 con reattori della terza generazione e successivamente con quelli della quarta”. Eh grazie, con soldi pubblici. Anche qui non vedo nessuna critica, come mai? Siamo tutti liberisti e contro i finanziamenti pubblici ma solo quando ci conviene vero? Senza i soldi statali, dove sarebbe il nucleare francese oggi? E poi sono proprio curioso di sapere quanto costa sostituire 59 reattori in 50 anni.
Insomma c’è una grande contraddizzione, il solito giudizio a due pesi e due misure.
gbettanini
13 mar 2009 - 10:28 - #23Se fa paura il cubo di 25 m di lato di scorie prodotto in 60 anni di attività di una decina di reattori basti pensare che in UN SOLO anno in italia vengono prodotti rifiuti pari ad un cubo di 300 m di lato. Per quanto riguarda la salute (contaminazione di falde acquifere, incenerimento fatto alla carlona… etc) sono molto più pericolosi questi ultimi.
Ovvio che paventando il pericolo radiazioni, cosa di cui tutti si riempiono la bocca e pochi capiscono qualcosa, si fa molta più presa sulla gente.
Una volta per tutte: le scorie sono un falso problema…. e per adesso, nella maggior parte dei casi, sono una risorsa visto che contengono circa il 97% di uranio 238….che potra’ essere utilizzato come materiale fertile nei reattori di nuova generazione.
@ Tenero
No, purtroppo non si può… a meno di rivedere completamente (in peggio) il modello di società in cui viviamo.
redbeer
13 mar 2009 - 10:30 - #24secondo me promuovere il nucleare è da folli..
iniziamo a ridurre gli sprechi innanzitutto e puntiamo a metodi alternativi.
Androide85
13 mar 2009 - 10:40 - #25@gbettanini
come al solito però si parla, e in questo caso tu parli, di scorie esclusivamente in termini di quantità prodotte e di rischio contaminazione. Tralasci completamente i costi, perchè? E’ forse un costo trascurabile?
geppe67
13 mar 2009 - 10:41 - #26bravo RFlea #18
purtroppo c’è tanta gente che parla senza sapere nulla.
la cartiera della mia città ha inquinato in modo devastante tutto il suolo intorno, per non parlare del fiume, nei cui fanghi è stato trovato perfino cianuro, oltre a metalli pesanti di tutti i tipi.
per non parlare della raffineria, che ha devastato l’ambiente.
tutte queste bombe ecologiche (già scoppiate da decenni)funzionano tranquillamente senza che la gente si preoccupi: la gente muore di cancro nell’ambiente avvelenato da queste industrie, ma si fa finta di nulla (ah i posti di lavoro sono sacri).
poi si parla di nucleare e tutti se la fanno sotto: chissà quanti milioni di morti a causa delle radiazioni, chissà che deserto contaminato verrà ridotta l’Italia.
io vivo già in un deserto contaminato
Androide85
13 mar 2009 - 10:42 - #27@gbettanini
come la pensi del fatto che poi, alla fine della fiera, è sempre lo stato a dover pensare alle scorie e allo smantellamento della centrale? i privati non dovrebbero finire il lavoro che avevano iniziato, senza scappare quando arriva la parte faticosa?
geppe67
13 mar 2009 - 10:48 - #28per gigoachef che si scandalizza per quel che è successo in Francia.
nel fiume della mia città c’è il divieto di balneazione e di consumo del pescato DAGLI ANNI SETTANTA!!!!!!!!
e non c’è nessuna centrale nucleare, ma tante altre centrali e industrie PEGGIORI.
ANCHE A SEVESO HANNO RIFORNITO LA GENTE CON LE AUTOBOTTI, SVEGLIATI
gbettanini
13 mar 2009 - 11:00 - #29@Androide….
Il costo non è trascurabile ma neanche insormontabile, se lo spalmi sul costo dle kWh prodotto il nucleare rimane comunque competitivo.
Le scorie possono essere segregate senza nessun ragionevole rischio per la popolazione ad un prezzo ragionevole. Se pero’ si pretende di spedire nello spazio tutte le componenti di una centrale a fine ciclo ovviamente il costo è insostenibile….
E’ una semplice questione di statistica e di soldi… bisogna trovare una via di mezzo ragionevole per il problema scorie. Ti faccio un esempio…. sulle strade italiane muoiono 5000 persone all’anno, se si investissero 10 miliardi di euro in illuminazione, segnaletica e manto stradale ne morirebbero solo 4000 se si investissero 100 miliardi ne morirebbero solo 1000…. Investendo cifre spropositate potrei ridurre del 99% le morti. Qui muoriamo in 5000 all’anno e questo non si fa…… e nessuno si lamenta poi tanto.
Per quanto riguarda le scorie se le seppellisco in una miniera di sale a 500m di profondità spendendo una cifra ragionevole se non succede niente di strano i morti saranno sempre zero in caso di terremoto/catastrofe potrei avere delle fuoriuscite (piccole vidsto che il materiale è allo stato solido-vetroso)… se chernobyl ha fatto 2000 morti quanti morti potrà fare questa fuoriuscita?
Ma soprattutto perchè non ci preocuppiamo delle cose che veramente fanno tot morti/anno?
Io so che quando prendo in mano la macchina e faccio 500km ho 1 probabilità su 100.000 di lasciarci le penne ed ho paura! Il discorso scorie, paragonato a questo non mi fa ne’ caldo ne’ freddo…. se paragonato ad altri pericoli è una ‘quazzata’.
gurghet2
13 mar 2009 - 11:00 - #30A di poco imbecille:
1) l’uranio sta finendo, nel 2040 il nucleare non avrà più alcun senso di esistere. Sempre che i tempi vengano rispettati. In 30 vuoi dirmi che non si fanno passi avanti nelle energie alternative? Tral’altro queste sono attuabili fin da oggi.
2) un cubo di 25m di lato di scorie nucleari. pochissimooooooo!! se non avessi una scrivania e un armadio li metterei in camera mia, ma… ho una scrivania e un armadio.
3) ovviamente le energie rinnovabili non solo bastano, ma avanzano. Immaginatevi ogni tetto con un pannellino da un metro quadro. Avremmo abbastanza energia per altri due pianeti probabilmente.
4) ovviamente i dati li ha trovati su Topolino oppure ha capito “cosa giocherà al lotto?”. Evidentemente milioni di vite stroncate da tumori dovuti all’inquinamento da scorie non ha prezzo. Ma escludiamo pure il costo in vite umane. Vogliamo comprendere nei costi la costruzione della centrale e lo smaltimento delle scorie? Scommetto che questi costi (altissimi) non sono stati presi in considerazione.
5) senza parole
gbettanini
13 mar 2009 - 11:05 - #31@gurghet
1)cavolata
2)cavolata al quadrato
3)Non sai fare i conti
4)cavolata al cubo
5)meglio, a volte il silenzio è d’oro
Tenero
13 mar 2009 - 12:29 - #32@ gbettanini
Scusa, perché in peggio? Essere maggiormente responsabili significa peggiorare il proprio stile di vita?
Semplicemente dico questo: perché avere in casa 3 computer sempre accesi e 2 televisori che servono solo a fare compagnia quando nemmeno ci si parla più tra di noi? Perché comperare anche per la casa i faretti alogeni quando abbiamo le lampade a fluorescenza (o ancora meglio led)? A cosa ci serve il frigorifero da 400 litri di capienza?
La verità è che vogliamo egoisticamente una vita comoda e ce ne freghiamo se questo comporta un danno agli altri (ovvero inquinamento o installazione di centrali nucleari).
gbettanini
13 mar 2009 - 13:05 - #33@ Tenero
Il consumo di energia elettrica storicamente va a braccetto con l’andamento dell’economia…. maggior consumo vuol dire maggior PIL e maggior benessere. Il consumo di energia elettrica storicamente raddoppia ogni 20-30 anni e quindi c’è bisogno di nuove centrali…. ovviamente in caso di guerra/rivoluzione/recessione tragica/estinzione questo non succedera’ ma se vogliamo che la nostra società progredisca… nuove centali sono necessarie.
Considera poi che in Italia più del 60% dell’energia elettrica è consumato dalle aziende che stanno già ben attente a razionalizzare i propri consumi.
Poi calcola che il nostro paese è gia’ uno di quelli a maggiore efficienza energetica ovvero col miglior rapporto PIL /MWh consumati.
Sul discorso “consumo meno quindi spendo meno” non ci giurerei, l’energia è venduta sul mercato libero…. se tutti troncassero del 50% i consumi io vedrei come probabile un aumento del 100% dei prezzi.
Infine un aumento dell’efficienza non è detto che si rifletta in un abbassamento dei consumi, se una lampadina mi consuma 10 volte di meno io allora ne metto anche 9 nel vialetto per essere più sicuro quando torno a casa la sera… avendo un miglioramento nella qualità della mia vita.
Il fatto che noi viviamo comodi a scapito di altri è una balla colossale…. il progresso negli ultimi 100 anni è avvenuto su scala mondiale e a tutti i livelli, il tanto vituperato consumismo, o modello occidentale, ha strappato alla fame centinaia di milioni di persone.
Lo ’sviluppo sostenibile’ o l’ ‘essere maggiormente responsabili’ sono più che altro una ‘forma mentis’.
Lo sprecare è da imbecilli sono d’accordo ma non consumare per motivazioni astratte e discutibili lo è, secondo me, altrettanto.
Gigoachef
13 mar 2009 - 13:07 - #34Trovo assolutamente indecente chi, come geppe67, viene qui a fare l’ “ambientalista” proponendo il nucleare con la scusa che ci sono processi industriali che inquinano di più. Dico che è indecente perché gli ambientalisti queste cose le dicono da decenni e hanno lottato contro il nucleare E l’inquinamento e per questo sono stati fino ad oggi ridicolizzati come quelli che sono “contro il progresso”, i “signor NO” e altre menzogne irricevibili.
Ora che il pianeta è alla canna del gas, la soluzione che ci propongono questi signori qual’è? Ritornare al nucleare. Demenziale.
Ora e sempre: NUCLEARE? NO GRAZIE.
Gigoachef
13 mar 2009 - 13:33 - #35@ gbettanini
Scrivi che in un “mercato libero” ad un ipotetico calo dei consumi (cioè a una riduzione della domanda) corrisponde un aumento dei prezzi. Mi chiedo: è una svista?
Te lo chiedo perché, se tra voi nuclearisti gli “economisti” sono tutti di questo calibro, ora mi spiego com’è che sbagliate sempre i calcoli del costo delle centrali, che di media finiscono per costare il 300% in più del preventivato (dati USA).
Ma d’altra parte, minimizzando Cernobyl che dopotutto secondo te avrebbe fatto soltanto 2000 morti, ignorando volutamente l’oltraggio all’ecosistema, il dramma degli sfollati, l’orrore di chi ha partorito figli deformi, ti sei qualificato da solo.
Inoltre, se proprio devi sparare cifre a casaccio per rendere più “professionali” i tuoi commenti, ogni tanto cita qualche fonte, ne beneficierebbe la credibiltà di quanto sostieni. Per ora è scarsa.
dex85
13 mar 2009 - 13:42 - #36il mio punto di vista:
c’è qualcuno che sa fare 2 conti senza taroccarli e mi dice se costerà meno, prendendo un arco di 30 anni, mettersi a costruire le centrali-comprare l’uranio-smaltire (imboscare) le scorie-smantellare le centrali, oppure comprarlo a basso costo dalla francia??
perchè non è detto che se il prezzo del latte mi sembra alto allora mi convenga costruirmi una fattoria!
essere indipendente energicamente mi sembra più una cosa da nazionalisti che non da economisti.
senza contare che in questo modo tutti i problemi ovviamente ce li hanno i francesi, le perdite nei fiumi ce le hanno loro ecc ecc…(ovviamente a loro conviene perchè poi si fanno le loro inutilissime testate atomiche)
togliamo anche il fatto che benchè il calcolo sulla percentuale da cui deriva l’energia ora non ha senso (ok ora è lo 0,1 ..ma che vuol dire? la germania punta al 20…)
teniamo conto che se il problema è ora, che senso ha mettersi a fare qualcosa che ce lo risolverà tra 10 anni?
le rinnovabili ci sono ora, domani se vogliamo.
“ah ma non sono efficienti”. certo. però invece di aprire un’agenzia sull’atomo ne apri una sul solare. all’efficienza si arriva con la ricerca…..
chi dice “tanto le centrali estere son vicine a noi”…vabbè sta gente manco merita una risposta….
infine, ma se anche convenisse, basta questo? cioè un puro calcolo di soldi può bastare a creare scorie che resteranno pericolose nel pianeta in cui viviamo (ne abbiamo uno solo ricordate??) per 100.000 anni ???? ma lo sapete che l’uomo 100.000 anni fa era l’uomo di neanderthal, e che stiamo parlando di ere glaciali fa??? come facciamo a metterle in un posto e essere sicuri che siano innocue per tutto questo tempo???
più probabilmente a quegli idioti 70enni che moriranno domani (o presto spero cmq) che sono al potere non gliene frega un fico secco…sono cavoli nostri, loro probabilemente avranno da accontentare qualche loro amico con qualche impresa del cavolo (scommettiamo che ci sarà di mezzo l’impregilo??? )che vuole solo fare i miliardi (soldi pubblici eh!) nel costruirle le centrali…
ecco perchè sono mooooolto meglio delle rinnovabili!
saluti
geppe67
13 mar 2009 - 13:59 - #37gigoachef esci dal tuo piccolo guscio e guarda la realtà, perchè è quella che conta e non le tue ideologie da manifestante in piazza.
gli ambientalisti da decenni lottano?
e cosa hanno ottenuto?
nulla di nulla.
quindi a un SICURO tumore da inquinamento preferisco un ASSAI REMOTO tumore da radiazioni.
p.s. quanti morti da radiazioni ci sono stati in Francia?
qualcuno lo sa?
Mauriziosat6
13 mar 2009 - 14:19 - #38CERTO CHE SI SA……………….
.
NESSUNO
.
semplicemente perchè le radiazioni sono confinate all’interno del reattore.
non c’è radiazione , all’esterno.
ricordarsi che esistono navi e sommergibili nucleari da + di 50 anni
i marinai vivono a pochi metri dal reattore
e nessuno resta contaminato.
.
ma vallo a spiegare agli ECOTONTI.
Gigoachef
13 mar 2009 - 14:27 - #39Il problema geppe67 è che non hai capito che non è che mettendoti la centrale nucleare sotto casa, ti tolgono le centrali Enipower e la cartiera. Anzi, te ce la mettono proprio perché c’è un industria che ha bisogno di energia a buon mercato (per fare depliants, volantini e manifesti che nessuno guarderà e che magari finiranno in discarica senza essere riciclati, ma questo è un’altro discorso). Con il tuo ragionamento, ti becchi il tumore sicuro e in più ti metti a rischio anche di quello meno probabile.
Prima hai scritto che già vivi in un deserto contaminato. Bene, continua così e in quel deserto ti ci troverai ANCHE una bella centrale nucleare e magari sottoterra un cunicolo pieno di scorie.
A proposito di cunicoli nel deserto, in America dopo 20 anni di promesse hanno chiuso definitivamente il progettato deposito di Yucca Mountain. Doveva cominciare a funzionare nel 1998, ma dopo 11 anni di studi e controstudi (e dopo averci sperperato 7.7 MILIARDI di dollari) hanno ritenuto che non fosse sicuro abbastanza. Le scorie restano nei depositi “temporanei”, probabilmente per i prossimi 12,000 anni o giù di lì.
In Italia, dove non abbiamo il deserto del Nevada, al limite le scorie delle nuove centrali le metteremo nel deserto vicino casa di geppe67. Tanto lui è abituato. E poi, come dice gbettanini, se succede un disastro, 2000 geppe67 valgono ben un po’ di energia a buon mercato. Mica vorremo fermare il “progresso”, no?
Stefano85_00
13 mar 2009 - 15:20 - #40al di la del nucleare sentire la Germania che punta tutto sul solare quando noi di sole ne abbiamo dieci volte tanto e non si muove un dito fa capire in che situazione penosa ci ritroviamo…
gbettanini
13 mar 2009 - 15:49 - #41@dex85
Le scorie che rimangono attive per 100.000 anni sono poco pericolose proprio per il fatto che si ’spengono’ lentamente….
e per la cronaca l’uomo 100.000 anni fa non era un Neanderthal… il Sapiens è una specie parallela.
@Gigo
Inutile ripetere a macchinetta i soliti discorsi…. il nucleare ha i suoi problemi, i suoi difetti ed i suoi pericoli (anche grandi)…. ma siccome l’impostazione dei ragionamenti antinuclearisti è altamente ideologicizzata e standardizzata i veri nodi del problema non li riuscite a trovare…. ed il ‘voi’ è riferito anche a chi fa l’antinuclearista per professione (politica). Il suggerimento è leggere, imparare, capire cos’è un reattore, come funziona, cosa sono le radiazioni, ragionarci sopra e uscirsene fuori con dei ragionamenti seri e non con le solite sparate da un tanto al chilo.
dex85
13 mar 2009 - 18:55 - #42si si spengono lentamente ma infatti non ho detto che esplodono però per tutto quel tempo emettono raggi x, gamma e beta che sono dannosi per gli ESSERI VIVENTI, non solo gli umani….
e cmq sia se vogliamo soprassedere a queste “piccolezze”, qualcuno ci spieghi perchè ci servono delle centrali nucleari.
perchè l’energia costa troppo?
beh come già detto non
cambierà nulla anzi si spenderanno solo un mucchio di soldi pubblici (tanto ne abbiam d’avanzo eh…)
perchè c’è carenza di energia?
bene, e quindi invece di investire in qualcosa che abbiamo subito ci mettiamo a fare delle centrali che saranno operative tra 10 anni (forse…..)??
RFlea
13 mar 2009 - 19:06 - #43@#42
il problema non è cosa un minerale emette ma in che concentrazione…in concentrazioni basse le radiazioni non sono dannose! e un residuo di fisisone opportumanente schermato emette concentrazioni bassissime, paragonabili alla radiazione di fondo naturale che riceviamo quotidianamente dal sole e dalla terra.
Lo sapete quanta radiazione riceviamo durante un volo intercontinentale? parecchia di più di quelle che si riceve accanto ad una centrale nucleare…e la riceviamo solo perchè voliamo dove l’atmosfera ha un ridotto potere schermante.
La soluzione per le scorie gli usa l’avevano ma è stata boicottata per motivi politici ed era il progetto seabed.
Investire in qualcosa che abbiamo (le rinnovabili) non basta! le rinnovabili non garantiscono continuità nella fornitura energetica! non vanno prese come alternativa lo volete capire o no! Sono mezzi complementari!
settantasette
13 mar 2009 - 19:32 - #44Sia chiaro SE, e ripeto il SE, si fosse certi che le rinnovabili bastassero per comprire l’intero fabbisogno italiano, compresa la futura pruduzione di idrogeno per autotrazione, sarei per le rinnovabili, senza pensarci due volte, ma se queste non dovessero bastare allora preferisco di gran lunga una improbabile fuga di scorie, ad un sicuro cielo pieno di idrocarburi combusti ad inquinare ….
Androide85
13 mar 2009 - 19:35 - #45@gbettanini
“Il costo [della gestione delle scorie] non è trascurabile ma neanche insormontabile, se lo spalmi sul costo dle kWh prodotto il nucleare rimane comunque competitivo.”
questa tesi non sta in piedi, non dire falsità.
Non puoi dire che è competitivo quando il nucleare vive SOLO dov’è largamente sovvenzionato. In USA è stato pesantemente sovvenzionato da Bush, e non vedo nessuna critica. In Francia non ne parliamo, anche se i nuclearisti la prendono sempre come esempio ignorando volutamente gli investimenti (pressochè totali) dello stato. Ad Olkiluoto, unica centrale in costruzione in Europa, lo smantellamento della centrale e la gestione delle scorie se li è caricati lo stato sui propri bilanci, anche qui nessuna critica.
Non ne parlate mai di queste cose, e ne comprendo il motivo. Competitivo? Ma dove? questa la chiami competitività?
Le previsioni di spesa dell’autorità inglese per il decommissioning sono chiare. In GB almeno 70 miliardi. E tempi biblici. E poi ci sono le scorie, in USA hanno già spesi 9 miliardi e ne spenderanno altri 90 solo per stoccare le scorie 100 anni cioè niente.
E tu dici che non sono costi insormontabili? Si infatti i privati che prima investono e si pappano i soldi vendendo l’energia poi SCAPPANO e lasciano tutto in mano allo stato. Dove c’è il nucleare c’è sempre un aiuto statale. E poi criticate le rinnovabili proprio per gli aiuti statali…
basta spalmare sul costo del kwh? certo facile dirlo così. aspetto una dimostrazione.
Stefano85_00
13 mar 2009 - 20:26 - #46Il problema delle rinnovabili è che al momento non si è in grado di immagazzinare l’energia per usarla in un altro momento.
Una volta che si riuscirà ad immagazzinare l’energia si potrà però contare solo sul rinnovabile. Ad esempio si potrà usare l’energia solare per produrre idrogeno, poi l’idrogeno lo immagazzini in apposite cisterne e lo usi quando ti serve.
Questo per dire che è vero che oggi le rinnovabili possono essere solo complementari, ma in futuro potranno da sole fornire tutta la nostra energia
Mauriziosat6
13 mar 2009 - 20:54 - #47SIETE FISSATI con il costo gestione scorie
.
NON C’E’ NESSUN COSTO STRANO .
.
le metti in una miniera di sale PUNTO …… FINITO …..
NESSUN COSTO SE NON QUELLA DELLA GUARDIA ARMATA.
.
ma siete talmente fissati che non vi entra nella zucca.
come la STUPIDAGGINE delle radiazioni a zonzo per i prati limitrofi .
Stefano85_00
13 mar 2009 - 21:49 - #48vabbè allora scavatevi una fossa e tenetele nel vostro giardino se sono così innocue!
non è meglio continuare a comprare dai francesi e lasciare che si occupino loro delle magagne? siamo così sicuri che facendo il nucleare in italia poi l’energia costerà di meno all’utente finale? o tutti i guadagni (se mai ce ne fossero) finiranno nelle mani dei soliti soggetti che si spacciano per grandi imprenditori o industriali?
Mauriziosat6
13 mar 2009 - 23:39 - #49ANCE CE NON COSTARà MENO avremo inquinato zero
avremo una certa autonomia energetica
avremo un’inustria tecnologicamente avanzata
avremo una diversificazione delle fonti energetiche
avremo esorcizzato l’ignoranza ecotontista sparsa negli ultimi 20 anni da pecoraro & c.
.
non è questione di mettere se scorie nell’orticello di qualcuno .
è solo che bisogna smetterla di aver paura del buio ……..
non abbiamo + 6 anni ……………
una miniera di sale è geologicamente stabile
ed il sale non si estrae + dalle miniere di salgemma
per cui ………….è un ottimo deposito definitivo.
COSTI NON VE NE SONO ………..A PARTE QUELLI DI UNA CAVA DISMESSA
E QUELLI DI SORVEGLIANZA.
Gigoachef
14 mar 2009 - 01:30 - #50@Mauriziosat6
Già oggi hai scritto una bestialità sui reattori navali, su cui magari tornerò. Ma qui pare che ci stai prendendo gusto e quindi è bene fare delle precisazioni. Non vorrei che qualcuno leggendoti si illudesse che tu sappia di cosa parli.
Allora, facciamo un primo ragionamento terra terra. Se bastasse una “cava”, come dici tu, com’è che in 50 anni e più di nucleare civile non esiste un, dico un, deposito geologico effettivamente funzionante al mondo? Dei due pianificati, quello finlandese non si sa se lo finiranno mai, dato che è tutto sulle spalle del contribuente. Quello americano di Yucca Mountain, invece, si sa già che non aprirà mai e verrà abbandonato senza che abbia accolto mezz’etto di scorie in quanto è stato definitivamente giudicato non sicuro. Ah, e dato che queste “cave” non hanno costi, quella di Yucca Mountain era costata fino ad oggi SOLO 7,7 miliardi di dollari.
Ma veniamo alla perla: la miniera di salgemma su cui vai sdottoreggiando è geologicamente stabile solo in quanto contiene salgemma? No, ovviamente, questa è un’altra bestialità. Una miniera di salgemma dimostra soltanto che lì non c’è acqua, il che è buona cosa se vogliamo evitare che tra, che so, 1200, 3000, 15000, 175000 anni, una perdita radiottiva finisca nella falda acquifera. Peccato che di miniere di salgemma geologicamente stabili, in senso scientifico e non da bar sport, non se ne siano trovate poi molte (vedi sopra).
Se poi ti sei ricordato della salgemma solo perché al bar te ne hanno parlato ricordando Scanzano Ionico, bene parliamone pure. Il deposito che si trova lì è a 300m dal mare in un posto dove in 30 anni il mare si è mangiato alcune centinaia di metri di costa (e ignorando il probabile innalzamento del livello del mare di qui a N anni) direi che il problema delle infiltrazioni d’acqua non sarebbe stato risolto granché bene. Se ci aggiungi anche il dettaglio che Sanzano Jonico si trova in una zona sismica, capisci da te che quel progetto non era una bestialità, ma un crimine.
La verità è che delle scorie radioattive non si sa cosa farne e mentre 50 anni fa si pensava che la tecnologia avrebbe prima o poi trovato una soluzione, oggi dopo 50 anni si può dire con tranquillità che è il caso di staccare la spina perché la soluzione non c’è.
Continuare la ricerca sicuramente, dando però magari priorità alla fusione e agli ibridi fissione/fusione che, quelli sì, teoricamente sarebbero in grado di ripulirci delle scorie esistenti, ma il nucleare attuale è meglio lasciarlo sotto naftalina.
PS Forse il Italia no, ma in molti paesi la salgemma (rock salt o, più correttamente, halite) si usa eccome. Anche questa viene dal bar?