Il dibattito sul nucleare è apertissimo anche in ambito industriale e interviene, in proposito, l’Ansaldo a mettere in guardia i nuclearisti più convinti non tanto per la scelta in sè quanto per il rischio colonizzazione energetica.
E in proposito c’è stato un botta e risposta tra Zampini che è a.d di Ansaldo Energia e Livio Vido, Direttore Divisione Ingegneria e Innovazione della Enel durante la conferenza “Innovazione energetica e rilancio del nucleare. Lo scenario italiano” che si è tenuta ieri a Roma e organizzata dall’OICE. >Il primo ha chiesto più spazio per le aziende italiane, l’altro ha risposto che ci sarà spazio per le imprese nazionali solo se saranno all’altezza delle tecnologie necessarie.
Ha detto Vido:
Le aziende italiane devono recuperare il gap con quelle francesi. L’industria italiana si deve formare, altrimenti saremo costretti a guardare all’estero.
Dice Giuseppe Zampini, a.d. di Ansaldo Energia:
Ci troveremmo di fronte ad una situazione in cui l’80% delle attività di realizzazione e ingegneristica delle nuove centrali sarebbero in mano a società e aziende francesi. Una colonizzazione insomma. Chiedo che Enel apra un tavolo con le imprese fin da ora non solo per la produzione dell’energia, ma anche di accesso alle tecnologie e di manutenzione.
E conclude Zampini:
Altrimenti perchè fare il nucleare?
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Alter_EGO
20 mar 2009 - 10:39 - #1Fare il nucleare perché siamo già colonizzati, visto che già la nostra energia ha l’accento francese.
Se mai sarebbero i francesi a liberarci, dandoci l’autonomia energetica, in cambio di altri milioni di euro.
Chiaramente almeno questi € vorebbe accaparrarseli l’Ansaldo, di qui la posizione di Zampini. E’ ragionevole, ma non certo antinucleare.
gbettanini
20 mar 2009 - 10:50 - #2Secondo me è giusto che le aziende italiane pretendano di acquisire il know-how (e buona fetta delle commesse). Si intavolerà una trattativa e probabilmente riusciremo a spuntare almeno il doppio del 20%.
Altra questione, la scelta di formare una nuova generazione di tecnici (me compreso, posto che adesso lavoro in altre branche dell’ingegneria), secondo, me alla lunga sarà vincente ma ovviamente ha il suo costo che si spalmerà sulle prime centrali costruite.
gianni761
20 mar 2009 - 11:15 - #3Ormai siamo colonizzati in qualsiasi campo dell’energia: i paloni eolici vengono da Germania e Danimarca, le celle fotovoltaiche da Giappone, Germania e Cina, con il nucleae non sarà nulla di diverso causa politiche poco lungimiranti.
Radicale_di_Sinistra
20 mar 2009 - 11:27 - #4http://www.youtube.com/watch?v=IVGYJZm9rl8
Dal 2001 ad oggi il prezzo dell’uranio è pi che decuplicato, da 7$ a libbra a 75$ a libbra!
ecofan
20 mar 2009 - 11:29 - #5non dimentichiamo che una generazione di professionisti e ingegneri con un futuro di eccellenza ha pagato tanto, troppo, con quel referendum pilotato
paghiamo ora, punto
Fabio A.
20 mar 2009 - 11:37 - #6Mai come questa volta, con ogni probabilità la risposta è insita nella domanda. O meglio, nelle premesse dalle quali parte la domanda: “Ci troveremmo di fronte ad una situazione in cui l’80% delle attività di realizzazione e ingegneristica delle nuove centrali sarebbero in mano a società e aziende francesi. Una colonizzazione insomma.”
dorylinux
20 mar 2009 - 13:07 - #7…domani sabato 21 a Mestre (Ve)
> http://territorioveneto.it/greenzine/contro-il-nucleare-per-le-energie-rinnovabili
passateparola…
_FoX_
20 mar 2009 - 13:25 - #8Per coerenza chiedo e pretendo che tutti coloro che si professano contrari al nucleare a prescindere facciano:
- sostituzione di tutti gli elettrodomestici di casa con modelli in classe A o superiore. Questo per i soli elettrodomestici considerabili essenziali, quindi frigorifero, freezer e lavatrice sebbene per le ultime solo ed esclusivamente modelli privi di serpentina di riscaldamento. Eliminati quindi tutti i robot da cucina, aspirapolveri vari, asciugatrici et simila.
- eliminazione di tutti i forni elettrici e/o microonde, in quanto non essenziali. Anche se il microonde in considerazione dell’efficienza potrebbe essere tollerato.
- sostituzione di tutti i PC con equivalenti modelli a basso consumo (Nulla oltre i 45 W di consumo per la CPU, ed eliminazione di tutte le schede video discrete). Massimo tollerato 60W per tutti i sistemi.
- Eliminazione di tutti i televisori con diagonale superiore ai 28 pollici specialmente per tecnologie CRT e Plasma.
- Eliminazione di tutti gli accessori superflui quali lettori DVD,Bluray, consolle da gioco, decoder vari.
- sostituzione di tutte le caldaie con equivalenti modelli a condensazione e temperatura massima di mandata fissata a 55 gradi. Contemporaneamente blocco del termostato in casa ad un massimo di 20 gradi centrigradi.
- Obbligo di installazione di un impianto FV pari al consumo elettrico casalingo.
- Sostituzione di tutte le lampade con modelli a basso consumo.
- Eliminazione di qualunque sistema di condizionamento estivo (Anche sul posto di lavoro).
Etc etc etc.
Luca17
20 mar 2009 - 13:51 - #9#4
ti basterebbe leggere qualcosa di scientifico anzichè politico per sapere che l’uranio incide sul costo del KWh nucleare solo per il 5%.
per l’articolo, molte aziende italiane hanno già il know how che serve ( vedi enel che da molti anni compra operatori nucleari all’estero). Quello che serve è un reattore. progettarlo da zero è follia quindi si compreranno gli epr. CI sarà tempo per sviluppare conoscenze, non è una cosa che si fa dall’oggi al domani…
Fabio A.
20 mar 2009 - 14:31 - #10Guardate questo video, please. E smettetela con la disinformazione.
http://www.youtube.com/watch?v=3ubikMXbLAQ
Roby r
20 mar 2009 - 15:16 - #11#8 ma chi invece e’ a favore del nucleare puo’ continuare a tenere elettrodomestici superflui, televisori oltre 28 ” e tutto il resto e continuare a sprecare ? ridurre i consumi e cercare di non sprecare dovrebbe essere fatto a prescindere dall’essere favorevoli o contrari al nucleare
devid2g
20 mar 2009 - 15:39 - #12#8 non sarebbe sufficiente per chi è contrario installare pannelli fotovoltaici che coprano il consumo casalingo e in linea di massima la porzione dell’ufficio?
_FoX_
20 mar 2009 - 16:25 - #13@11 e 12.
Certamente, ma ricordiamoci di una cosa. Il maggior consumo di energia elettrica non è di natura residenziale. E soprattutto non è affrontabile a colpi di rinnovabili. La mia ovviamente voleva essere una provocazione. Ancora non c’è nessuno che mi ha detto come cavare 1 TWh al giorno a rinnovabili, in considerazione di una progressiva e futura dismissione delle fonti fossili (volenti o nolenti). Un mix energetico privo di una base continua non stà in piedi. La domanda che resta è.. Quanti di quelli che sono contrari al nucleare applicano la metà delle indicazioni che ho riportato sopra?
Ci stà tanto sulle balle il nucleare però pochissimi rinunciano alle comodità e soprattutto non si fanno seghe mentali sulla turbonafta attaccata all’orticello di casa? Mi piacerebbe poter vedere un approccio agnostico al problema e non indottrinato. Quanto meno dal punto di vista scientifico. Poi possiamo parlare delle implicazioni di avere impianti di questo tipo gestiti all’italiana.
Mario68
20 mar 2009 - 19:37 - #14Intanto rispondo a fox:pur essendo A FAVORE del nucleare ho il frigo e la lavatrice classe A++,mi riscaldo con la legna, non ho climatizzatori, unico neo l’acqua calda con lo scaldino elettrico. Ora veniamo alla Francia:sono assolutamente FAVOREVOLE alla colonizzazione francese, ma TOTALE, i francesi dovrebbero non solo costruire ma anche GESTIRE le ns centrali. In Francia funzionano perfettamente 58 reattori. La mia impressione e’ che (ma sara’ un’impressione??)se la centrale nucleare la fanno ditte italiane il politico ci vuole mangiare, l’imprenditore ci vupole mangiare, la criminalita’ ci vuole mangiare ecc. e tra varianti in corso d’opera e via dicendo si allungano a dismisura i tempi e crescono a dismisura i costi (cosiddetta filiera del mangia-mangia generale).Se la fanno i francesi c’e’ almeno la speranza che questa filiera non ci sia o almeno sia piu’ breve.Idem per la gestione ovviamnte:il politico dovrebbe infilare tante persone per quanti voti gli servono, se il personale e’ francese vi saranno tante persone quanto ne occorrono.
devid2g
20 mar 2009 - 21:54 - #15@14 per la tua proposta conviene ancora importare energia se tanto tutti i soldi li diamo ai francesi e ci mettiamo pure la terra e le scorie, io non sono in generale favore al nucleare ma se proprio si deve fare meglio preparare tecnici italiani che le gestiscano e ne costruiscano altre nel caso ci sia bisogno.
caiofabricius
20 mar 2009 - 22:00 - #16Fox
GIA’ FATTO ( a parte il perfido condominio che impedisce banali pannelli solari termici per eliminare le serpentine succhia-Kwh dagli elettrodomestici)
Fallo pure te!
Io farei di più : sovrattassa retroattiva per la vergogna delle asciugatrici e dei feticcetti del periferico.
Quindi Nucleare, NO GRAZIE ! A CONFERMA DI ANCOR VALIDO REFERENDUM.
_FoX_
20 mar 2009 - 22:35 - #17@Caio? Farlo pure io? :D Ricordati di qualche post fà. Mi resta da fare il cappotto esterno che per problemi di vicinato è stato sostituito da uno interno. Dallo scorso anno sono passato da un consumo di 330 kWh/mq a 104kWh/mq certificati per il riscaldamento. Tutti i Pc che uso non superano i 45 W di consumo. Anche i server Aziendali vengono scelti solo in versione Green per quanto possibile. Ogni anno compriamo porzioni di foresta da proteggere per compensare le emissioni della società.
aldo de luca
20 mar 2009 - 22:57 - #18Io credo che questa disputa sul nucleare non dovrebbe proprio esistere, in quanto il nucleare non è proprio più vantaggioso da nessun punto di vista.
Costoso sia in termini di costruzione sia per quanto riguarda il kwora. Il problema delle scorie, il problema della sicurezza, il rischio di attentati, l’enorme quantità di acqua di cui necessita, i tempi di costruzione (circa 10 anni).
Ci rendiamo conto che con 10 km quadrati di pannelli solari ( che non sono pochi lo ammetto) noi avremmo l’energia equivalente a una centrale nucleare ?
caiofabricius
20 mar 2009 - 23:02 - #19Fox: “Farlo pure io? :D Ricordati di qualche post fà.”
Scusa, hai ragione, ma avevo dimenticato.
Ma allora lo vedi che è possibile ?
Stiamo vivendo come dei pazzi incoscienti spreconi viziati e ululiamo sempre nuovi vizi, ringhiosi e violenti se qualcuno osa farci solo ragionare.
Insomma l’energia è una cosa preziosa e fonte di mille benesseri fisici e morali, ma non va confusa col delirio d’onnipotenza.
Non sono io l’esempio che si può fare, sei proprio te con la tua razionale organizzazione senza rinunciare ad una buona qualità della vita.
E non sopravvalutare le esigenze dell’industria manifatturiera, ribadisco, a parte l’incidente in Svizzera, i black out SI SONO AVUTI SOLO IN ESTATE, a fabbriche chiuse o ridotte, E S C L U S I V A M E N T E per abuso istero-parossistico di feticcetto statusymbol del periferico.
Sergio Ferraris
21 mar 2009 - 01:06 - #20La questione non è stata inquadrata correttamente. Ansaldo nucleare possiede il know how per fare circa il 70% di una centrale nucleare, poichè sta partecipando alla costruzione di un reattore AP 1000 in Cina tecnologia statunitense Westinghouse, la quale ha progettato un reattore simile, EP 1000 appositamente su specifiche richieste da diversi stati europei. Con il memorandum con i francesi il Governo sceglie di trasferire la maggior parte dei 20 miliardi di spesa per la costruzione delle 4 centrali all’estero. Qui rimarrà solo la parte di più scarso valore come quella edile. Inoltre non si creeranno nemmeno i presupposti per poter gestire la filiera del combustibile che sarà in mano ai francesi che hanno come metodo quello di fornire centrali chiavi in mano (con l’India hanno fatto così). Complimenti! Quindi per me doppio errore. Il primo per la scelta del nucleare il secondo per il trasferimento di denaro, quanto una corposa finanziaria, all’estero. E c’è chi come argomento pro-atomo cita l’acquisto di elettricità dai francesi, quando in realtà gli stiamo facendo un regalo enorme, e acquisteremo da loro per decenni combustibile, pezzi di ricambio e manutenzione. Sarebbe carino sapere in base a quali elementi è stata fatta questa scelta verso la tecnologia Epr visto che all’Enea il dipartimento Nucleare non ha ancora iniziato a lavorare sui reattori, al Ministero dello Sviluppo Economico l’unica cosa che hanno fatto è quella di aggiungere la parola “nucleare” alla Direzione energia rinnovabile ed efficienza energetica, e l’Agenzia per l’Energia Nucleare ancora non esiste. Forse il nostro Presidente del Consiglio ha barattato Carla Bruni per 4 Epr?
devid2g
21 mar 2009 - 09:28 - #21#13 su fatto che il consumo maggiore sia di tipo industriale è vero e in particolare all’interno delle industrie la maggior parte viene utilizzato da motori elettrici alcuni alimentati con vecchi metodi, tutti i motori elettrici venissero alimentati da tramite inverter si risparmierebbe tutta l’energia assorbita dall’intera emilia-romagna
gbettanini
21 mar 2009 - 10:18 - #22@aldo de luca
“Costoso sia in termini di costruzione sia per quanto riguarda il kwora. ”
Sul costoso in termoini di costruzione sono d’accordo, ma il kWh è invece molto economico… forse secondo solo al kWh da carbone… ma se mettiamo in conto le esternalità…
“Il problema delle scorie”
è un falso problema
” il problema della sicurezza, il rischio di attentati”
le centali moderne sono estremamente sicure e il pericolo di attentati è praticamente inesistente… mi puo’ fare un esempio di cosa potrebbe succedere in seguito ad attentato/attacco terroristico nei confronti di una centrale nucleare?
“l’enorme quantità di acqua di cui necessita”
l’acqua viene prelevata poi ritorna da dove era stata presa solo un po’ piu’ calda (qualche K).
“Ci rendiamo conto che con 10 km quadrati di pannelli solari ( che non sono pochi lo ammetto) noi avremmo l’energia equivalente a una centrale nucleare ?”
No, non ce ne rendiamo conto perchè non è vero…. potremmo avere la stessa POTENZA di picco ma per produrre la stessa energia ne servirebbero almeno 8 volte tanti…. ed inoltre una centrale nucleare dura il doppio.
devid2g
21 mar 2009 - 14:39 - #23“Sul costoso in termoini di costruzione sono d’accordo, ma il kWh è invece molto economico… forse secondo solo al kWh da carbone… ma se mettiamo in conto le esternalità…”
Nel costo del kwh non deve esserci solo il costo del combustibile, ma ci devono essere i costi totali da quando si parte dalla terrra edificabile all’inizio e a centrale smantellata altrimenti, la fonte di energia più economica è sicuramente il fotovoltaico che a parte una manutenzione inesistensti praticamente non richiede altre spese in esercizio.
Sergio Ferraris
21 mar 2009 - 18:28 - #24@gbettanini
ma come si fa a esprimersi così senza argomentare.
“Il problema delle scorie” è un falso problema.
Si tratta di un problema talmente falso che nessuna nazione al mondo lo ha risolto anche solo realizzando un deposito definitivo e quello Usa di Yucca Mountain è stato bloccato perchè ritenuto inadeguato dal governo Usa.
Mauriziosat6
21 mar 2009 - 21:21 - #25per gli ECOTONTI qualunque soluzione è inadeguata.
perché non sono ingegneri ma gentaglia impaurita e spesso mossa da rancori ideologici.
.
per gli ingegneri , che ragionano con la testa e non con le ideologie , il problema NON ESISTE.
.
UNA MINIERA DI SALE ……………..PUNTO ………….PROBLEMA RISOLTO.
.
ma un ECOTONTO non ascolterà , non capirà , non accetterà.
IL SUO GURU LOCALE gli ha detto che il problema è irrisolvibile …. E PER LUI TALE RESTERA’
nei secoli dei secoli …………..per l’ecotonto è un dogma.
non discutibile , non confutabile.
.
E’ PER QUESTO che bisogna lavorare………..l’ecologia è una faccenda seria .
non si puo’ lasciarne il monopolio morale agli ECOTONTI.
Sergio Ferraris
21 mar 2009 - 21:56 - #26@Mauriziosat6
Se sei così bravo perchè non proponi la tua fantastica soluzione alle decine di aziende nucleari che hanno questo “problemino” quelle francesi in primis?
Potresti diventare ricco sai?
Con una soluzione di questo tipo: “UNA MINIERA DI SALE ……………..PUNTO ………….PROBLEMA RISOLTO.” Non argomenti ne risolvi nulla.
Entra nel merito se sei in grado di farlo.
Trovami un solo sito dove sia stata trovata una soluzione DEFINITIVA alle scorie nucleari e ti ascolto MOLTO volentieri. Io non sono ingegnere, ma tra i miei consulenti ho un ex-ingegnere nucleare tedesco che ora fa rinnovabili, per cui attenzione a dare dell’incompetente a chichessia.
E poi sei anche un poco fastidioso visto che insulti a vanvera.
gbettanini
22 mar 2009 - 11:03 - #27@ Sergio Ferraris
…alora argomentiamo un attimo… in maniera molto semplificata e non tecnica.
Il combustibile nucleare è uranio (U238 ed U235), un elemento debolmente radioattivo, in che senso ‘debolmente’? Nel senso che posso tenermi un mattoncino da 1 kg di uranio sulla scrivania, lavorare 3 ore al giorno e non ricevere, dal punto di vista radiologico, alun danno per la mia salute.
Nel reattore l’uranio si spezza in altri elementi emettendo radiazioni e neutroni…. cosa succede quindi…possono essere resi radioattivi anche altri materiali vicini all’uranio di solito solamente l’acciaio del contenitore del reattore.
Quindi cos’abbiamo a fine di un ciclo? Un miscuglio di moltissimi elementi radioattivi nel reattore ed un contenitore radioattivo… praticamente null’altro è radioattivo.
Alcuni degli elementi generati dalla fissione e contenuti nel reattore sono molto radioattivi,cosa vuol dire questo? Che sono moilti miliardi di volte più radioattivi dell’uranio di partenza, se ci si espone ad un mattoncino da 1kg di questi isotopi posto sulla scrivania anche solo per qualche millisecondo….’flash’ sono morto per avvelenamento da radiazioni nel giro di pochi giorni. Ecco questi elementi molto pericolosi perdono la loro attività all’interno della centrale… si scaricano piuttosto in fretta e non è previsto che dalla centrale escano…..
La maggioranza di quelli che escono sono quelli a media pericolosità…. nel senso che hanno una vita media di circa 1.000-100.000 anni e che quindi sono qualche migliaio di volte più radioattivi dell’uranio di partenza…. cosa vuol dire questo? Che al nostro mattoncino da 1kg sulla scrivania è meglio non stare tanto vicino…ma se ci passo davanti per pochi secondi non c’è pericolo per la salute…se questo mattoncino lo metto in giardino e non si avvicina nessuno nell’arco di 5m…. pericolo derivante da radiazioni dirette non c’è.
Quindi se le scorie formate da quest’ultimo tipo di elementi le tengo abbastanza lontane per qualche decina di migliaia di anni, posso stare tranquillo. Quindi prendo un geologo e gli chiedo: “trovami un posto nella crosta terreste senza falde acquifere e geologicamente stabile per almeno un milone di anni” se il geologo fa bene il suo lavoro e lo trova io faccio un buco profondo 500 m, ci metto le scorie, sotto forma di un blocco vetrificato, faccio esplodere il cunicolo di accesso e posso stare più che tranquillo. Questione scorie risolta.
Comunque chieda all suo consulente ingegnere nucleare, le potrà parlare più diffusamente della cosa e più dettagliatamente di quanto posso foare qui io.
Se però il suo consulente si mette le mani nei capelli e diche che il problema scorie è irrisolvibile gli chieda en passant in che università si è laureato e faccia un controllo.
devid2g
22 mar 2009 - 19:22 - #28Quello estratto in miniera è sicuramente debolmente radioattivo ma non si una quello nelle centrali riporto dal sito dell’associazione impreditori Nord Milano.
http://www.ainm.it/index.php?option=com_content&task=view&id=2089&Itemid=210
La fonte energetica primaria, nel ciclo della tecnologia nucleare è ricavata, allo stato attuale dell’arte, dall’uranio, più precisamente dall’isòtopo U-235.
Densità energetica
La fissione di un grammo U-235 produce 68 GJ di energia termica, questo dato spesso lascia ad intendere che i sistemi ad energia nucleare siano ad altissima densità energetica, ma U-235 non si trova libero in natura, un grammo di U-235 si ricava, mediamente, da 7 tonnellate di minerale lavorato in miniera.
Di conseguenza il potere calorifico del minerale contenente U-235 è, mediamente, di 10 MJ/kg
Il potere calorifico del petrolio è di 42 MJ/kg, quello del carbone di 30 MJ/kg e per la legna 17 MJ/kg, quindi dire che il nucleare implica una fonte energetica ad altissima densità è per lo meno opinabile, nel migliore dei casi è comunque sullo stesso ordine di grandezza degli altri combustibili.
gbettanini
22 mar 2009 - 19:45 - #29@devid
non capisco cosa tu voglia dire con il tuo intervento….. forse stai facendo un po’ di confusione tra densità energetica e radioattività.
Se ti spieghi meglio cerco di risponderti.
Sul documento di cui hai mandato il link, per carità di patria, non mi pronuncio.
P.S. E tanto per curiosità secondo te dove si trova l’ U235?
Mauriziosat6
22 mar 2009 - 23:25 - #30Il canada ha superato questo problema con i suoi reattori .
si chiamano CANDU
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_a_fissione#Reattori_CANDU
.
come vedi non serve sempre uranio arricchito .
in + i reattori veloci possono usare in parte i resti dei reattori di generazione precedente .
DIMINUENDO NOTEVOLMENTE IL “PROBLEMA ” SCORIE che diventano carburante.
devid2g
24 mar 2009 - 11:13 - #31Se si riducono le scorie tanto meglio rimane sempre e comunque il problema di dove metterle visto che anche le miniere di sale vanno scelte con cura altrimenti si rischia di fare come in germania dove nella miniera di sale usata come deposito sta arrivando l’acqua, nonostante l’area fosse stata stabile per i precedenti 2,5 milioni di anni.
Roberto V
27 apr 2011 - 12:05 - #32Io sono un geologo, se qualcuno mi chiede di trovare un posto a 500 m di profodità privo di acqua GLI SCOPPIO A RIDERE IN FACCIA
(sul perchè della cosa posso dare un indizio: l’acqua tende ad andare verso il basso..)
e non dimentichiamoci che per la normativa europea ogni nazione si deve tenere le sue scorie, quindi il posto da trovare non sarebbe “nella crosta terrestre” ma IN ITALIA!
…e le risate aumenterebbero!