Davvero una coda di puntata, quella di ieri sera, di AnnoZero da brivido: Roberto Castelli ex Ministro della Giustizia, leghista e Luigi De Magistriis ex-magistrato e neo eletto nelle fila dell’Idv se le danno di santa ragione sull’ emergenza rifiuti, mai finita e termovalorizzatori. Michele Santoro apre la discussione proprio alla fine dell’ultima puntata di AnnoZero e una parte del battibecco la potete rivedere nel video che vi propongo su.
Chiede Castelli a De Magistris:
Senza termovalorizzatori l’immondizia dove la si mette?
E De Magistris prova a spiegare che esiste la raccolta differenziata che se fatta bene può essere una risorsa e che vi sono molti modi di recuperare tutti i rifiuti.
Ma Castelli incalza:
E i rifiuti che non si possono differenziare? Dove si mettono? I termovalorizzaotri sono necessari.
Non capisce Castelli, o non vuol capire e si sovrappone continuamente all’ex-magistrato che fatica non poco a dire la sua.
Santoro chiude la discussione dicendo che comunque ad AnnoZero vigileranno sull’apertura della terza linea del termovalorizzaotre di Acerra prevista per il prossimo autunno.
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Frantz
12 giu 2009 - 12:04 - #1Lega di buffoni!
Se ascoltassero quello che uno ha da dire invece di contrastare ogni cosa che dice senza prima valutare la concretezza del discorso!
aadr
12 giu 2009 - 12:09 - #2ma la zuffa l’avete vista solo voi?
tanaka
12 giu 2009 - 12:16 - #3Interessante: ho avuto reazione diametralmente opposta alla visione della scena.
A mio avviso l’ex magistrato farfugliava e arrancava. Non aveva la minima idea di cosa stesse parlando. Per me Castelli, che piaccia o meno, ieri aveva ragione.
Lui stesso ha detto di “Ridurre gli imballaggi in eccesso”. Laddove sia fattibile è auspicabile maggior presenza di “prodotti sfusi” (si cominciano a trovare i detersivi etc. ma ancora pochi prodotti). Così come è importante la differenziata e il riciclo (per quanto pare che per anni sia stata per tante cose sconveniente, tranne che per le lattine e qualcosina altro).
Però alla fine un po’ di rifiuti son inevitabili.
Meglio un buon inceneritore che la discarica.
Forse De Magistris pensa di fare “sim sala bim”.
.
Poi se voi conoscete “molti modi di recuperare tutti i rifiuti”, illuminatemi che sarei molto sorpreso (positivamente). Specie del “TUTTI”.
gbettanini
12 giu 2009 - 12:29 - #4Domanda:
Quello dei rifiuti è un problema politico od un problema tecnico?
Secondo me la risposta è “un problema tecnico” che De Magistris non ha gli strumenti per affrontare e quindi arranca in un ambientalismo di maniera che poteva essere comprensibile fino alla settimana scorsa, adesso che siamo fuori dalla campagna elettorale è solo ‘aria fritta’.
Per chi considera il problema dei rifiuti un problema politico allora sono d’accordo De Magistris ha fatto bene la sua parte.
Zuffe comunque non ne ho viste neppure io.
aven
12 giu 2009 - 12:30 - #5concordo con tanaka, ovvero de magistris sembrava veramente non sapesse di cosa si parlava, ripetendo frasi che altri gli avevano riferito, per di più ricordandosele male.
Io sono contrario agli inceneritori, con una differenziata spinta al 80%, quel 20% restante è meglio metterlo in discariche, sicure ovvero fatte bene. Detto questo de magistris non sapeva nulla.
Frantz
12 giu 2009 - 12:37 - #6Secondo me De Magistris per il poco che ha detto ieri sera è l’unico che abbia parlato di fatti concreti come la raccolta differenziata che non fa nessuno in Italia (come si dovrebbe) e poi Castelli, prima critica Grillo e poi ripete quello che dice come ad esempio il fatto dei “rifiuti zero” che aveva citato poco prima proprio De Magistris se qualcuno di voi è stato minimamente attento a quello che diceva!
Mauriziosat.8
12 giu 2009 - 12:43 - #7 (nascondi)ma che furbi in questo blog
METTETE SOLO IL MONOLOGO DEL DIPIETRISTA
e la replica dove sta?
.
va bene che questo è un covo di di forcaiolai ex comunisti ………..ma non esagerate.
.
ma che ne capisce questo de magistris di inceneritori?
che ne capisce di amianto?
che ne capisce di energia?
E’ SOLO UN’ALTRO SQUALLIDO CHE VUOLE ANDARE IN TV.
Frantz
12 giu 2009 - 12:44 - #8#Mauriziosat.8
Ma se ieri sera hanno parlato solo Ghedini e Castelli!
Alter_EGO
12 giu 2009 - 12:46 - #9@ Marina
Zuffa??? Ma se parlano pacatamente, anzi, parla solo DeMagistris, senza per altro dire niente?
@ gbettanini
Concordo sempre con chi spinge verso una maggior consapevolezza tecnica dei problemi, ma non vorrei mai dare in mano le decisioni solo ai tenici :). La politica fatta seriamente ha senso.
E quindi, come su tutto, anche sul rifiuto può insinuarsi la politica. Ciò non toglie che secondo me DeMagistris (lo si vede dal video) non abbia i mezzi per capire qualcosa della questione, a livello tecnico ma nemmeno politico.
D’altrone da magistrato non avrà mica fatto politica… vero? E quindi eccolo nel partito dei magistrati anti-berlusconiani pro-populisti. Io ormai emigro, attendo con ansia la coalizione con Bebbe Grillo.
chuck85schuldiner
12 giu 2009 - 13:08 - #10Perdonatemi, ma quando si dice “ridurre gli imballaggi in eccesso” mi viene in mente l’altro giorno che ho messo la cartuccia nuova alla stampante dei miei genitori. Marchio HP. Contenitore di plastica (il classico) rigida che avvolge l’interno, già qui oserei dire che è “troppo”. Poi dentro hai la carta plastificata dove c’è scritto il modello, disegni e altre cavolate varie… c’è anche (questo invece è giusto e non eliminabile) il solito involucro sottovuoto con dentro la cartuccia. Poi la linguetta da togliere per protegge gli ugelli.
Ora… non potevano fare al posto della plastica esterna uno scatolino in cartone?
Altro esempio… qualche tempo fa ho comprato delle cuffie auricolari per pc. Al momento non ricordo il produttore e non ce le ho sottomano. Plasticona enorme più la carta plastificata dentro per contenere queste cuffie auricolari (alla fin fine è tutto molto piccolo perchè ha in mezzo il sistema per il riavvolgimento automatico del filo). Anche qui, uno scatolino in cartone e dentro le cuffie?
Questo vuol dire sprecare e non minimizzare il peso degli imballaggi (nel vero senso della parola)! Posso capire, dove necessario, imballare in modo da garantire il più possibile il prodotto… ma non ovunque!
Cmq riguardo ai rifiuti (non ho ahimè le famose cuffie e non ho le casse, per cui non ho ascoltato e non so cos’hanno detto) è vero che è possibile diminuire di TANTISSIMO l’immondizia… sarà preso per un grillino, ma il centro riciclo di Vedelago (provincia di Treviso) è un esempio di come si possa rendere al minimo i rifiuti e riutilizzare tutto ciò che è possibile riutilizzare!
Certo, se poi uno vuole chiudersi gli occhi di fronte ai fatti e alle realtà che mettono in pratica ciò che si dice in teoria… :)
Holger
12 giu 2009 - 13:22 - #11Ha ragione chi dice che De Magistris si arrampicava sugli specchi e anche chi dice che Calderoli ha detto una cosa sensata parlando di diminuzione degli imballaggi, oltre che il video è un pò fazioso non facendo vedere la risposta all’intervento di De Magistris.
Concordo inoltre con chi dice che il problema è tecnico, ma la politica cosa dovrebbe fare se non risolvere i problemi anche dal punto di vista tecnico?
Tuttavia dire che le uniche due soluzioni al problema rifiuti siano gli inceneritori e le discariche è veramente assurdo.
Moltissimi paese europei, in primis la Germania, stanno velocemente optando per sistemi come il TMB (trattamento meccanico biologico) che, affiancati ad una buona raccolta differenziata, danno risultati eccezionali. Inoltre hanno costi sia di realizzazione che di gestione paragonabili ad 1/10 degli inceneritori. Per concludere lo sanno anche i sassi che l’incenerimento dei rifiuti è decisamente antieconomico (è proprio per questo motivo che la germania stà facendo la scelta del TMB) e il solo motivo per cui in Italia conviene costruirli e utilizzarli è il finanziamento CIP6 alla produzione di energia elettrica (vedi voce A3 della bolletta, ma quante volte la paghiamo l’immondizia?), finanziamento che se non esistesse renderebbe per assurdo molto più economiche le discariche (basta conoscere la storia dell’inceneritore di acerra e sapeere come andò la gara di appalto quando il governo prodi tolse tali incentivi agli inceneritori lasciandoli solamente per quelli già in attività).
Inoltre qui da noi abbiamo il thor… non credo ci siano ancora dati sufficenti per dire quanto sia prestante, tuttavia per costi e benefici sarebbe infinitamente più conveniente di inceneritori e discariche.
http://it.wikipedia.org/wiki/Trattamento_meccanico-biologico
http://www.cnr.it/cnr/news/CnrNews?IDn=1758
http://www.agoramagazine.it/agora/spip.php?article389 (per quali siano i costi degli inceneritori)
Fonti
12 giu 2009 - 14:34 - #12Sono in ufficio e non riesco a vedere il video, non avendo visto la trasmissione ieri sera, ma come è stato già detto andate a vedervi il Centro di riciclo di Vedelago (TV)(azienda privata dove lavorano 80 dip.) dove riciclano tutto, anche quello che Castelli dice che non si può riciclare producendo mattoni per l’edilizia. La sig.ra Carla Poli viene chiamata in tutta Italia a spiegare quello che fa ed alcuni Comuni come Caltagirone in Sicilia hanno replicato il Centro di riciclo di Vedelago (TV), ed è strano che il Sig. Castelli non conosca questa realtà che si trova nel profondo Nord nel cuore della padania e delle roccaforti leghiste, o forse per convenienza avendo interesse lui o qualcun’altro componente dell’attuale governo a far costruire i termovalorizzatori, fa finta di non conoscere.
amlet 2
12 giu 2009 - 14:38 - #13Io non degli inceneritori capisco solo il fatto che produrre una quantita’ di energia che e’ una piccola frazione di quella spesa per produrre i rifiuti stessi,facendo emissioni di gas serra e altre schifezze quali diossina etc non sia un idea brillante…meglio raccolta differenziata e quel che rimane discarica…se si pensa che i problemi ambientali siano
1)Co2
2)esaurimento delle risorse
La discarica emette meno co2 di sicuro,e gli inceneritori non sono certo un incentivo al riciclo…
ditemi voi che ne pensate…
Mauriziosat.8
12 giu 2009 - 14:55 - #14NE PENSIAMO che la religione anti CO2 ha fatto l’ennesia vittima.
g001
12 giu 2009 - 15:43 - #15La signora Carla Poli, citata poco fa da Fonti, oggi si trova in Liguria.
Per gli interessati, questa sera ad Arma di Taggia (IM): http://www.praugrande.org/news/51.html
Nicolai
12 giu 2009 - 16:01 - #16Rifiuti zero, come nei Paesi più avanzati della Terra, altro che cancrovalorizzatori come dice il Castelli. Andate a vedere a Brescia cosa combinano le esalazioni !
gbettanini
12 giu 2009 - 16:14 - #17A chi conosce la realtà del Centro di riciclo di Vedelago vorrei fare una domanda per capire se è un progetto replicabile altrove in Italia… premetto che non so nulla
Il centro di riciclo ha 80 dipendenti e dè quindi piuttosto grande… avrà a naso un fatturato sui 10 milioni di euro.
Quali sono le fonti di guadagno di un impianto del genere? Immagino che entrino RSU pagati che so 100€/ton e poi si vendano i materiali selezionati. L’impresa sta in piedi da sola od ha bisogno di finanziamenti esterni? Chi conosce questa realtà dare un’idea dei costi, dei ricavi e delle tonnellate di materiale trattato? Grazie
PeppezZz
12 giu 2009 - 16:15 - #18A me della co2 non è mai fregato nulla. Il problema degli inceneritori sono le diossine (badate bene non esiste solo UNA diossina, ma una categoria di molecole). Gli inceneritori fanno il loro mestiere. Bruciano tutto ed emettono particolato (anche se tirano fuori la storia dei filtri…. funzionano all’inizio quando è tutto efficente… :D), ma soprattutto diossine. Questi composti eterociclici sono altamente cancerogeni!!
Comunque de Magistris è competente in politica giudiziaria, ma ha detto cose sacrosante.
Anzichè aprire la terza linea del cancrovalorizzatore di Acerra, perchè non ne facciamo costruire uno in prossimità di Arcore e uno vicino a Villa Certosa a Porto Rotondo se sono così puliti? :D
roberto87GE
12 giu 2009 - 16:33 - #19Certo sarebbe bello se la differenziata fosse fatta da tutti e togliesse tutti i problemi…maè inutile nasconderci,c’e un problema culturale soprattutto al sud:non è fatta e spesso anche se fatta non viene poi raccolta correttamente dalle aziende che se ne occupano. Se non vogliamo finire come Napoili e Palermo diciamo SI AI TERMOVALORIZZATORI
PeppezZz
12 giu 2009 - 17:16 - #20Roberto dimmi dove abiti che proporrò alla marcegaglia e a scajola di farne uno vicino a casa tua.
Difronte all’ignoranza e al malcostume non ci si comporta come gli struzzi sotterrando la testa nella monnezza, ma si fa un opera di sensibilizzazione e informazione.
L’educazione è fondamentale!!!! Se non fossimo capaci di fare ste cose siamo proprio una repubblica delle banane altro che paese del G8!
FedericoV
12 giu 2009 - 17:52 - #21@17
Ti sei avvicinato molto alla realtà. Il centro di Vedelago è economicamente redditizio, ricevendo un massimo di 100€ a tonnellata di rifiuto indifferenziato trattato.
I costi possono scendere se la qualità del rifiuto è particolarmene “alta”, segno di una buona differenziata.
Il sistema non è applicabile su realtà che non raggiungano il 70% di differenziata. Novara lo raggiunge e San Francisco pure. Questo fa presumere che sia un obiettivo assolutamente raggiungibile.
http://www.noinctorino.org/?p=252
joiyce
12 giu 2009 - 17:56 - #22dire che servono gli inceneritori che sono necessario è una grande FALSITA’ dettata o da ignoranza o da MALAFEDE, sappiamo tutti gli interessi e la truffa dei cip6 il “piccolo” castelli compreso, non attaccate DE MAGISTRIS, non se lo merita.
ad onor del vero le alternative ci sono e c’è anche l’imbarazzo della scelta, comunque sia in primis bisogno promuovere politiche di RIDUZIONE DEI RIFIUTI A MONTE, poi differenziata SPINTA PORTA A PORTA E IMPIANTI DI COMPOSTAGGIO a partire da quelli domestici, come faccio io per esempio.
Gli impianti per chiudere la filiera servono, ma non di certo gli obsoleti e nocivi inceneritori, cito solo 3 delle + comuni alternative:
DISSOCIAZIONE MOLECOLARE– TRATTAMENTO MECCANICO BIOLOGICO– PIROLISI.
sono autore di un “modesto” blog, SALE DEL MONDO, nato per testimoniare lo scempio, il disastro ambientale e sanitario, dei rifiuti campani, per chi volesse approfondire anche sugli aspetti legati a questi impianti mi trovate qui:
http://blog.libero.it/joiyce
Jappo87
12 giu 2009 - 18:35 - #23@Chuck85
Hai ragionissima, ma per l’esempio che hai portato delle cartucce ti consiglio di portarle nei negozi che in una giornata lavorativa te le ricaricano: spendi meno, non sprechi imballaggi e tutti ci guadagnano…
-Jappo-
Fabio P.
12 giu 2009 - 18:59 - #24troppo forte poi Castelli che scopre la “riduzione degli imballaggi” e lo dice ai ragazzi del pubblico come se avesse scoperto una cosa mai pensata prima. Oooohhh ma che braaaaavo, scoperta l’acqua calda! Ridurre i rifiuti, riciclare, costruire prodotti facilmente riciclabili… quando vogliono svegliarsi… e magari studiare il principio di conservazione della massa…
diero
12 giu 2009 - 19:21 - #25Prima di commentare, invito tutti a rivedere la puntata intera e non giudicare l’ intervento solo con questo breve video del tutto forviante.
http://www.annozero.rai.it/R2_HPprogramma/0,,1067115,00.html#
A mio avviso, ieri a Annozero c’ è stato l’ ennesima prova dell’ arroganza di Mavàlà e Castelli… sono sempre convinti di avere la soluzione a qualsiasi problema e di poter criticare tutti senza lasciar parlare anlcuno!
Si definiscono i veri politici di professione e giudicano le nuove forze nate dal basso (senza incentivi) come Grillo, Travaglio, De Magistris, Padellaro completamente insignificanti.
De Magistris anche se parla un buon italiano, ha lo stesso difetto di Di Pietro: è un exmagistrato… In campo giudiziario è il migliore e ieri ha dato pure un ottima impressone con le risposte su Napolitano sulle legge anti-intercettazioni e su Berlusconi, ma sul sistema rifiutizero sembra proprio abbia imparato tutto a memoria, senza aver capito nulla.
Comunque io ho riposto la mia ben poca speranza rimasta sul partenopeo, credo che solo l’ unione tra IDVdeimagistrati e competenti in materia come Pallante-Grillo-PoulConnett-Rifkin puo portare in Italia il movimento ambientalista ai livelli elettorali di USA Germania o Francia… almeno che non crediate ancora ai verdi-sVentolati o a Gheddafi.
PS senza chiedere scusa a nessuno… tra tutte le cazzate che ha tirato fuori Castelli qualcosa di giusto l ha detta pure lui.
amlet 2
12 giu 2009 - 19:26 - #26Spero di essere l’ unica vittima della CO2…
http://www.nrdc.org/globalwarming/fgwscience.asp
Fabio P.
12 giu 2009 - 20:41 - #27@tanaka
facile parlare di “buon inceneritore”, più difficile è spiegare cosa è un “buon inceneritore”, com’è fatto e cos’ha di speciale per essere buono (e inquinare poco perchè è ovvio che ci si riferisce a questo parlando di buono).
Mi fai per favore un esempio di materiale che bruceresti su larga scala in un inceneritore in quanto:
-difficile da differenziare (sarebbe ingiustificato l’incenerimento)
-si possa bruciare inquinando poco o per lo meno inquinando meno di quanto inquinerebbe se messo in discarica (anche qui sarebbe ingiustificato l’incenerimento)
Fermo restando che la tanto sbandierata alternativa inceneritore-discarica (tu stesso dici “meglio un buon inceneritore che la discarica”) è una balla semplicemente perchè l’inceneritore non elimina la discarica. Non esiste l’alternativa, esiste discarica o inceneritore&discarica.
http://www.sanpablog.it/?p=739
Giustamente chiedi cosa farne dei rifiuti rimanenti dopo la raccolta differenziata. Innanzitutto ti faccio notare come gli inceneritori vengano sempre piazzati dove la raccolta differenziata è, se va bene, al 35% cioè una quasi nullità. La maggior parte delle volte comunque è inferiore, senza contare che una volta fatto l’inceneritore la raccolta differenziata è destinata a non aumentare più.
Comunque per rispondere alla tua domanda dico che dopo la raccolta differenziata la discarica per i rifiuti rimanenti (non parlo di materiali speciali come scarti di lavorazioni per aeronautica o in ambito ospedaliero) è ad impatto ambientale molto contenuto perchè non ha (o ha in misura molto molto ridotta) il problema del percolato in quanto contiene materiali scarsamente putrescibili (l’organico è la cosa più semplice da differenziare assieme a carta, plastica, vetro e alluminio). Dunque risolto il principale problema che consiste nell’inquinamento delle falde, in quanto il percolato, che è acido, tra le altre cose corrode i metalli, li porta in soluzione, ed essendo liquido filtra (puoi impermeabilizzare quando vuoi ma non dura a lungo) nel terreno e inquina le falde soprattutto con particelle metalliche.
La discarica di servizio dell’inceneritore (per le sue scorie, parte delle quali molto tossiche, quantificabili in circa 1/3 della massa di rifiuti bruciata) invece è di tipologia particolare perchè per rifiuti speciali e dall’impatto ambientale maggiore rispetto alla discarica menzionata prima. Senza contare l’impatto ambientale dell’inceneritore stesso che emette in atmosfera una quantità enorme di inquinanti. Diossine, particolato e molto altro.
p.s. interessante “chicca” sul Veronesi: http://www.stefanomontanari.net/index.php?option=com_content&task=view&id=1787&Itemid=1
RFlea
12 giu 2009 - 20:45 - #28di queste questioni non dovrebbero parlare in televisione persone poco competenti, i danni prodotti (e ce ne sono) sono davvero troppi. Come si fa a mandare in televisione un ex magistrato per farlo intervenire anche sui termovalorizzatori e sentirsi dire tra le possibili soluzioni al problema rifiuti anche il solare. maddai!
io penso che il problema rifiuti va (come tutte le cose) risolto agendo su più fronti. è semplicemente questione di buon senso. raccolta differenziata (con una profonda educazione e la vigilanza sulla filiera della raccolta e del riciclo effettivo) e riciclaggio, compostaggio e il resto incenerito. Non è il caso di accanirsi contro tutto e tutti. Sono strade che vanno perseguite con uguale impegno.
francesco77
12 giu 2009 - 23:44 - #29@11: ovviamente il video è fazioso, chi l’ha scritto è palesemente schieratA e lo si può facilmente evincere anche dai suo personali commenti ( ma chissene…) all’interno dell “articolo”.
tanaka
13 giu 2009 - 00:21 - #30Vabbé, che facciano il trattamento-biomeccanico (ammetto di non conoscerlo, mi documenterò) o quello che dite è meglio.
Il timore è che alla fine non venga fatto nulla.
Quello che è certo p che i fatti dicono che parte dei “famosi” rifiuti di Napoli all’epoca son stati bruciati in un inceneritore in Germania.
RFLea
13 giu 2009 - 02:49 - #31@ #27
certo che non esiste alternativa alla discarica! ma è semplicemente una questione di volumi, meno terreno da dover destinare alla discarica=+ terreno per altri usi. Oltretutto (e qui ammetto di non saperne molto, lo dico un po’ a naso, mi corregga il primo informato se sbaglio anche perchè vista l’ora non me la sento di andare a scartoffiare su google) non credo che i residui combusti presentino problemi ri putrescenza e quindi anche per questa discarica sebbene speciale non ci sarebbero problemi di percolato (mi ripeto contradditemi se sbaglio).
E’vero che la maggior parte delle cose che usiamo sono in plastica, alluminio, carta ecc ecc ma non sempre sono separabili per poterli differenziare (esempio il tubetto del dentifricio con l’anima di alluminio, oppure che so io la prima cosa che ho davanti è il mio fodero per gli occhiali in plastica con interno in “nonsochetipodipellepetrolchimica” pelosa, di certo non è roba che butti nella plastica…ma di esempi che ne sono altri ancora…).
La differenza abissale tra una discarica e un inceneritore esiste e non è poca: l’inceneritore produce energia! La discarica NO!
Jappo87
13 giu 2009 - 07:09 - #32L’inceneritore produce anche tumori…
Questo non vuol dire che non servano, così come le discariche…il problema comunque sta a monte: riduzione degli imballaggi, maggior utilizzo di materiabili facilmente riciclabili, facilità della separazione dei componenti di diverso materiale (dove possibile), facilità di ricambio/sostituzione/riparazione delle parti
Faccio un facile esempio: un tempo ti si rompeva la luce di posizione: cambiavi la lampadina; ora devi cambiare TUTTO il sistema delle luci(posizoine, freno, retromarcia, freccia)…vi pare logico? a me no…
-Jappo-
Fabio P.
13 giu 2009 - 11:01 - #33@RFLea
“certo che non esiste alternativa alla discarica! ma è semplicemente una questione di volumi, meno terreno da dover destinare alla discarica=+ terreno per altri usi.”
Semplicemente una questione di volumi? Mah, forse anche di inquinamento! Ti sembra un buon motivo, questo dei volumi, per costruire inceneritori? Grazie, bel vantaggio mi verrebbe da dire… Suponiamo che produci 100t di rifiuti e con la differenziata al 60% ti restano in mano 40t. Opzione 1: discarica da 40t e impatto ambientale contenuto. Opzione 2: inceneritore che emette almeno 50t di materia in atmosfera (quasi totalità inquinanti) + 13t di scorie che andranno metà in discarica e metà in discarica per rifiuti speciali.
Più vantaggi o più svantaggi? Tu sceglieresti l’opzione 2 perchè occupi meno spazio? io no.
—
“non credo che i residui combusti presentino problemi ri putrescenza e quindi anche per questa discarica sebbene speciale non ci sarebbero problemi di percolato”
i residui in questione hanno altri problemi. In primo luogo sono estremamente volatili e tossici se inalati (o ingeriti, perchè se liberati in ambiente entrano nella catena alimentare). Trattare residui di questo tipo in discarica è ben altra cosa (è anche un po’ più costoso) che trattare i rifiuti restanti dopo la differenziata.
Ci sono disposizioni di legge particolari per trattare questo tipo di rifiuti (l’autore del post sulla discarica di Brescia, medico del lavoro, saprebbe spiegarci di sicuro meglio e più nel dettaglio). Infatti nessuno ha molta voglia di pensarci e molti vorrebbero trovare altre soluzioni. Soluzioni che si trovano, basta solo essere un po’ ignoranti e ingenui. Per esempio c’è chi a Modena pensa di mischiare i residui dell’incenerimento nell’asfalto. Ottimo modo per sbarazzarsene facilmente ed anche per fare un aerosol (capillare e costante) di schifezze alla popolazione (le polveri verranno sicuramente liberate, sotto forma di particolato molto fine a causa della loro estrema sgretolabilità, a causa dell’usura del manto stradale). Va poi detto che qualche truffatore tenterà di affermare che le scorie vengono riciclate. Peccato che è un riciclo che dura una vita… Non è mica come riciclare una lattina di alluminio…
—
“E’vero che la maggior parte delle cose che usiamo sono in plastica, alluminio, carta ecc ecc ma non sempre sono separabili per poterli differenziare”
Ok, ma appurato che c’è qualcosa di non differenziabile si torna al mio commento numero 27… cosa farne? Bruciarlo per respirarci i prodotti della combustione, e dover poi trovare una discarica per metterci i residui, è meglio che metterlo subito in discarica? Occupa più spazio certo ma tutti gli altri fattori? Nel secondo caso l’impatto ambientale è molto inferiore…
—
“La differenza abissale tra una discarica e un inceneritore esiste e non è poca: l’inceneritore produce energia! La discarica NO!”
Piantiamola con questa balla per favore… i rifiuti hanno un potere calorifico schifoso, l’inceneritore produce energia perchè brucia metano. Quello di Brescia brucia 5 milioni di m3 all’anno di metano.Non è mica possibile raggiungere 1000°C con bucce di banana, pile esauste (questo ci bruciano a Brescia), plastica e materassi. E poi le cose che più piace bruciare nell’inceneritore sono plastica e carta, la cui differenziazione viene così pregiudicata.
Vorrei proprio sapere quanta energia produrrebbe l’inceneritore di Brescia (e quante famiglie riscalderebbe) se bruciasse solo i rifiuti e quanta energia produrrebbe una centrale a gas se bruciasse lo stesso quantitativo annuo di metano.
Poi c’è tutto il discorso sul confronto energia risparmiata riciclando il materiale (perchè non devo più produrlo da zero) vs energia prodotta incenerendo - energia che mi occorre per ri-produrre da zero il materiale
adfhvc
13 giu 2009 - 11:20 - #34il problema dei rifiuti assomiglia molto a quello energetico. “Dove metto i rifiuti” è simile a “come produco energia elettrica”? Allo stato attuale ci sono discariche e termovalorizzatori, con poca raccolta differenziata; allo stesso modo c’è energia elettrica da fonti fossili e poca da rinnovabili, che vengono considerati un peso più che una risorsa. Uno dei rimedi più difficili (a causa della mancanza o interessi dei nostri politici, in particolare amministratori locali) e più immediati è quello del ridurre i rifiuti semplicemente consumandone meno, così come ridurre l’energia da consumare. Poi tanti rifiuti potrebbero essere riutilizzati, così come tanta energia potrebbe essere prodotta da rinnovabile. Tuttavia una parte dell’energia, così come una parte dei rifiuti, deve per forza essere prodotta con altre fonti (nucleare, fonti fossili) mentre una parte dei rifiuti deve essere messa in discarica o termovalorizzata
Fabio P.
13 giu 2009 - 11:25 - #35@34
perchè la parte restante dei rifiuti occorre bruciarla inquinando pesantemente l’ambiente? Mi dici per favore il motivo preciso per cui scegli la strada dell’incenerimento e non scegli di mettere l’indifferenziato in discarica, con un impatto ambientale estremamente inferiore?
nello1
13 giu 2009 - 17:26 - #36E indispensabile sapere il signor De Magestriis ha perfettamente diabolicamente ragione, tutti,sono d’accordo sul fatto che il governo abbia risolto il disastro Napoli in termini d’immondizia,costruendo il famoso cancrovalorizzatore,per mé non serve assolutamente a niente,eliminare un problema per costruirne un’altro problema (altri 500 milioni di euro a carico di pantalone).Sono d’accordo con l’ex pm bisogna assolutamente ridurre i rifiuti solo così potremmo votarci al Santo di turno per risolvere i veri disastri che sono nei palazzi che fanno di tutto per risolvere i loro problemi,e gli amici degli amici.Questi millord 30-40 anni fa hanno bandito e messo fuori produzione una pianta classificata fuorilegge, era un mostro che solo a pronunciarla doveva incudere timore,una paurosa spaventosa crimera per i lord,nati da un’ignoranza eclettica ferraginosa diatrialmente opposta fazziosa di remuniscenza intollerabile e inclassificabile di un demone riesumato,ricchezze e misericordie,gioia e tolleranza,amica della natura e il pieno rispetto per la stessa totalmente riciclabile al 100% si inizia dai calzini per finire ai cibi, olii,tessuti,plastica,creme,vernici,carta,per giornali,tele per pittori,un classico modello di svilluppo che può soddisfare la domanda di ben oltre 50.000 mila articoli, totalmente ecologica e riciclabile,costruendo anche auto totalmente riciclabile,quello che sto dicendo non è una favola del paese delle meraviglie.Parlo di una pianta miracolosa che nei nostri avi facevano il bello e il cattivo tempo gioie dei contadini che miravano a tutti rispetto ai loro introiti e i guadagni con accortenze,postumi del loro futuro e dei loro figli e delle prossime generazioni.La pianta di cui parlo è di un miracolo della natura che c’è la regalata per goderne la sua mola di usi ed è: —LA CANAPA—. La canapa oggi in commercio è fuori produzione grazie alla legge Jervolino-Vassalli,per il suo rapporto ocn le droghe leggere,un instancabile utopia al servizio del politico di turno con il beneplacido del popolo-bue,accortosi molto-molto-molto tardi della più grande abbuffata delle multinazionali: petrolio,cartiere,la plastificazione dell’umanità sé questo non è uno scempio allora ditemi come si può ad introdurre materiali pesanti:MERCURIO,CROMO,NICHEL,ECC.ECC.e allora perché non prendere le decisioni più estreme da soli senza l’aiuto dei ferraginosi portaborse-politici-di-turno che ci rappresentano oggi distinti saluti.
RFLea
13 giu 2009 - 18:47 - #37@36
nello fuma meno per piacere e risparmiaci le tue visionarie idee sulla canapa! non si può prendere sul serio uo che scrive crimera e non chimera, fazzioso e non fazioso, diatrialmente, remuniscenza e ferraginosa (e poi confesso che ho smesso di leggere perchè non ho voluto proseguire oltre)…
@35
la parte restante dei rifiuti occorre incenerirla perchè oltre a risparmiare spazio hai anche un recupero di parte dell’energia spesa per produrre i beni di consumo che bruci. Il problema delle emissioni di un inceneritore può essere risolto (e lo è in tutti i paesi civili, anche nella civilissima e tanto osannata spagna dove a barcellona un inceneritore è nella zona del porto, vicino ad una piazza dove passeggia la gente e nessuno se ne lamenta, vidi un servizio a superquark a proposito).
@33
andiamo per ordine:
“Suponiamo che produci 100t di rifiuti e con la differenziata al 60% ti restano in mano 40t. Opzione 1: discarica da 40t e impatto ambientale contenuto. Opzione 2: inceneritore che emette almeno 50t di materia in atmosfera (quasi totalità inquinanti) + 13t di scorie che andranno metà in discarica e metà in discarica per rifiuti speciali.”
meno male che non ti ha ancora letto mauriziosat :) ma dove la imparate la fisica? se brucio 40t non posso avere in uscita più di 40 tonnellate tra fumi e ceneri. e a te la somma fa 50+13=63t…ripassa la fisica e poi ne parliamo
la discarica per rifiuti provenienti da un inceneritore ha bisogno di più attenzione ma è più piccola, non è detto che costi di più. oltretutto per quanto riguarda l’utiilizzo delle ceneri come interti negli asfalti ti posso anche dare ragione concettualmente anche se mi riservo di nutrire dubbi perchè nel contatto ruota strada quello che si consuma in larga parte è il materiale più morbido ossia la gomma e non l’asfalto. e visto il tasso di usura delle gomme, quindi considerando il tasso di usura delle strade minore non mi sbilancerei sul condannare la cosa a prescindere. bisogna vedere in che concentrazione vengono rilasciati i materiali durante l’usura). Però le ceneri potrebbero essere utilizzare come inerti nell’edilizia. E qui problemi di usura non sussistono.
“Nel secondo caso l’impatto ambientale è molto inferiore”
Beh la tua affermazione non credo sia così esatta, o almeno non così precisamente valutabile. quando quantifichi l’impatto ambientale di un’attività devi considerare le cose da un punto di vista molto più ampio. In questo caso devi considerare che:
1)la discarica dei rifiuti provenienti dall’inceneritore è più piccola, quindi occupa meno terreno ->meno terreno occupato, meno impatto sul territorio
2)la discarica dei rifiuti provenienti dall’inceneritore ha il rischio dovuto alla volatilità dei rifiuti->più impatto
3)la discarica normale ha problemi di contaminazione delle falde->più impatto
4)l’incenerimento ha emissioni che possono essere filtrate->in che modo? c’è un impatto che va valutato in base alle emissioni dell’impianto
5)la discarica normale ha delle emissioni che non possono essere filtrate->vanno valutate anche queste, anche in questo caso c’è un impianto
6)l’inceneritore produce energia termica ed elettrica, ciò in totale evita la produzione di questa energia con altre fonti fossili->meno impatto
fai la somma di tutti questi contributi citando le fonti e poi puoi venirmi a dire chi inquina più e perchè. con questo non voglio dire che non sia vero quello che dici. solo vorrei evidenziare che ci sono aspetti che molti tendono a non considereare e sbandierare la bontà o meno dell’incenerimento non è una cosa semplice da affermare se non si posseggono i dati su tutte le coimplicazioni dell’una o dell’altra soluzione.
“Vorrei proprio sapere quanta energia produrrebbe l’inceneritore di Brescia (e quante famiglie riscalderebbe) se bruciasse solo i rifiuti e quanta energia produrrebbe una centrale a gas se bruciasse lo stesso quantitativo annuo di metano.”
detto fatto. Supponiamo che l’inceneritore funzioni 365*24=8760 ore l’anno (il che non è vero presumibilmente ma facciamo un conto pessimistico). Bruciando solo metano al potere calorifico inferiore di 34Mj/Nmc abbiamo con 5*10^6metri cubi (che non è detto siano nmc ma facciamo come se lo fossero) abbiamo una produzione energetica di: 34*10^6*5*10^6=1.7*10^12 J.
Se un Wh è uguale a 3600 J per passare da J a KWh dobbiamo dividere per 3600*1000 e il totale fa… 472.2MWh prodotti dalla combustione del metano.
A me risulta che l’impianto produca sui 500 milioni di kWh ovvero 500000MWh di cui i 472Mwh provenienti dal metano (ammesso che se ne bruci come dici) non sono che un’inezia. La stessa quantità di metano messa in un turbogas produrrebbe fai pensare….ah 472Mwh…strana la fisica no? (chiaramente tutto ciò a meno del rendimento).
RFLea
13 giu 2009 - 18:51 - #38nel commento precedente l’affermazione “Supponiamo che l’inceneritore funzioni 365*24=8760 ore l’anno (il che non è vero presumibilmente ma facciamo un conto pessimistico)” è un refuso. mi ero convinto che serviva a qualcosa valutare il tempo di funzionamento dell’impianto ma avevo già i dati di produzione dell’inceneritore il energia e non in potenza.
Fabio P.
13 giu 2009 - 20:41 - #39“meno male che non ti ha ancora letto mauriziosat :) ma dove la imparate la fisica? se brucio 40t non posso avere in uscita più di 40 tonnellate tra fumi e ceneri. e a te la somma fa 50+13=63t…ripassa la fisica e poi ne parliamo”
caro, studia un po’ di più.
La massa in uscita è maggiore perchè a ciò che bruci devi aggiungere l’ossigeno e tutti i vari additivi che l’inceneritore utilizza che sono talco, ammoniaca, acqua e tanto metano (come ti ho già spiegato e tu fai finta di non capire).
Fabio P.
13 giu 2009 - 20:44 - #40“di nutrire dubbi perchè nel contatto ruota strada quello che si consuma in larga parte è il materiale più morbido ossia la gomma e non l’asfalto.”
i materiali morbidi si consumano? si ma liberano particelle grossolane! Tipo pongo hai presente? se grattuggiassi del pongo (come dell’asfalto), non otterresti particelle molto piccole ma anzi molto grossolane (e meno dannose). Invece i materiali molto friabili o sgretolabili (un materiale può essere molto molto sgretolabile anche se è duro duro, tipo la forma in sabbia per le fonderie) usurandosi liberano particelle molto molto piccole!
Fabio P.
13 giu 2009 - 20:47 - #41“la parte restante dei rifiuti occorre incenerirla perchè oltre a risparmiare spazio hai anche un recupero di parte dell’energia spesa per produrre i beni di consumo che bruci.”
L’inceneritore produce energia grazie al metano. i rifiuti hanno un potere calorifico schifoso e oltretutto una volta che incenerisci qualcosa devi riprodurre l’oggetto da zero. Sì perchè poi nell’inceneritore ci vanno a finire materiali perfettamente riciclabili perchè guarda caso sono quelli con più potere calorifico, come la plastica.
Dunque per favore se vuoi tirare fuori questo discorso bisogna confrontare
Energia prodotta incenerendo (senza metano) - Energia di cui necessito per produrre nuovamente da zero un oggetto vs Energia risparmiata riciclando l’oggetto
Fabio P.
13 giu 2009 - 20:49 - #42@signor “ripassa la fisica e poi ne riparliamo”
“Però le ceneri potrebbero essere utilizzare come inerti nell’edilizia. E qui problemi di usura non sussistono.”
Ah no? se ne sei convinto tu… ripassa un po’ anche tu, su
Fabio P.
13 giu 2009 - 20:51 - #436)l’inceneritore produce energia termica ed elettrica, ciò in totale evita la produzione di questa energia con altre fonti fossili->meno impatto
ma tu le rileggi le cavolate che scrivi?
l’inceneritore produce energia grazie al metano… inoltre dici che bruciare i rifiuti consente di bruciare meno combustibili fossili quindi ha meno impatto…
senti per me basta così, non c’è il minimo senso logico in quello che scrivi
Fabio P.
13 giu 2009 - 21:02 - #44Propongo alcuni link per chi avesse voglia di leggere. Esistono molti studi dimostranti la nocività degli inceneritori, ecco alcuni esempi. E’ stato necessario separare i link e metterli in colonna.
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4° Rapporto della Società Britannica di Medicina Ecologica http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/rapporto_2008.pdf
moto ben fatto anche se un po’ lungo da leggere. molto documentato
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Biologi Italiani: inceneritori
http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/biologi_italiani.pdf
Consiglio le sezioni “PCB e diossine” e “modelli matematici degli scienziati a confronto con la realtà”
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Effetti sulla salute umana degli impianti di incenerimento di rifiuti: cosa emerge dallo studio di Forlì
http://www.disinformazione.it/effetti_salute_inceneritori.htm
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Relationship between distance of schools from the nearest municipal waste incineration plant and child health in Japan
http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/incinerators_child_health.pdf
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Pollutant effects on genotoxic parameters and tumor-associated protein levels in adults: a cross sectional study.
http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/incinerators_child_health.pdf
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Genotoxicity, inflammation and physico-chemical properties of fine particle samples from an incineration energy plant and urban air
http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/genotossicit%E0_inceneritore.pdf — Esposto dell’ordine dei medici di Modena http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/espostoordinedeimedicidimodena.pdf
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Studio francese
http://www.stefanomontanari.net/index.php?option=com_content&task=view&id=852&Itemid=62
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Tabella stilata dal costruttore dell’inceneritore di Torino (TRM) in collaborazione con il Politecnico di Torino. Viene stimato il costo (per il servizio sanitario nazionale) delle malattie provocate dall’impianto che si costruirà. I danni presi in considerazione sono quelli normalmente descritti dalla letteratura scientifica internazionale: malattie respiratorie, infarti, trombosi e tumori causati da cadmio, cromo, arsenico, idrocarburi policiclici aromatici, nichel, diossine. Due esempi: il cancro da cromo costa 58.178 euro e il cancro al polmone da idrocarburi policiclici aromatici costa 7.854 euro. è evidente che persino il costruttore stesso dell’impianto ci dice che esistono conseguenze sulla salute della popolazione. Titolo inequivocabile: “danno locale legato alle emissioni in atmosfera del termovalorizzatore”.
http://www.stefanomontanari.net/images/pdf/danno_inceneritore.pdf
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Infine un video diviso in 3 parti.
parte 1 http://www.youtube.com/watch?v=bwC-qwOyKlY&hl=it
parte 2 http://www.youtube.com/watch?v=HPhZsiiXvD0
parte 3 http://www.youtube.com/watch?v=KYHuw6h3rxM&feature=related
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Forse non tutti sanno che Veronesi non ha mai condotto uno studio suo sugli inceneritori ma anzi è solito fare un sunto di quelli altrui. Cambiando qualche frase a proprio piacimento…
http://www.stefanomontanari.net/index.php?option=com_content&task=view&id=1787&Itemid=1
RFLea
13 giu 2009 - 21:29 - #45hai ragioissima sul bilancio in massa, sono caduto in un errore grossolano pardon.
per quanto riguarda il discorso dell’asfalto non ti seguo. non è che la strada la fai pari pari con il materiale uscito dal fondo della griglia. avrai del materiale friabile in una matrice che friabile non è.
è vero che le cose migliori da mettere in un inceneritore sono di materiale plastico ma è anche vero come ti ho già detto che non tute le cose di materiale plastico che usiamo sono riciclabili. ad esempio (oltre al fodero degli occhiali oppure il tubetto del dentifricio) ho qui davanti un accendino. che te ne fai di un accendino usato? non lo puoi riutilizzare, a meno che non sia ricaricabile ma non è questo il caso. è un oggetto che o finisce in discarica oppure in inceneritore ora come ora.
mi fai un esempio di usura nell’edilizia? non mi risulta che i ponti vengano sostituiti periodicamente (a differenza dell’asfalto) per usura dei piloni
“6)l’inceneritore produce energia termica ed elettrica, ciò in totale evita la produzione di questa energia con altre fonti fossili->meno impatto
ma tu le rileggi le cavolate che scrivi?
l’inceneritore produce energia grazie al metano… inoltre dici che bruciare i rifiuti consente di bruciare meno combustibili fossili quindi ha meno impatto…
senti per me basta così, non c’è il minimo senso logico in quello che scrivi”
l’inceneritore non produce energia grazie al metano e quello te l’ho dimostrato. se ho fatto errori anche li dimmelo pure. non ho detto che produrre 1kwh con un termovalorizzatore ha meno impatto che produrlo da fonti fossili, intendevo dire che nel computo totale dell’impatto di un termovalorizzatore questa è una voce negativa.
nello1
14 giu 2009 - 09:19 - #46RFlea… Innanzitutto io non fumo è odio il fumo “mai piaciuto”né da piccolo né da grande,sono totalmente contrario…. fa danno solo alla salute è offende la persona in tutti i modi possibili,è servigio di renumerare il guadagno di alcune lobby che controllano il mercato a denti stretti. Con il tuo bel parlare i rifiuti li troverai sotto casa forse non è nel tuo caso ma certamente lo è per gli altri (vedi Campania), la discarica d’Italia,soffrendo in silenzio e non c’è alcun risarcimento in denaro,nessuna nuova tassa per gl’Italiani e gli europei già perché quelle schifezze qualcuno c’è li ha portati mettendo in ginocchio un intero territorio attivo con il suo interminabile valore,solo che per gli altri si trovano vedi l’Abbruzzo;questa non è emergenza nazionale!? oppure devo classificarmi come cittadino di serie “B” già perché noi della Campania contiamo poco o niente ti dicono che i soldi non ci sono per le emergenze forse per i militari si trovano pressoché illimitatamente.. (vedi le missioni del governo attuale costituendo problemi ancora tutte da risolvere e i danni di guerre lontane e insignificanti, dei soldati rientrati in patria con le loro belle malattie).Ho trovato una pianta qual’è la canapa un sodalizio tra risparmio e amica dell’ambiente,nemica delle multinazionali inconsapevolmente,si potrebbe ridurre l’impatto sulle discariche di oltre 70% dei rifiuti,ricostituendo così il famoso processo agro-industria lasciato a sé stesso per molti decenni in silenzio-assenzio dei politici-fantocci.
Jappo87
14 giu 2009 - 17:09 - #47a questo proposito ho proprio trovato oggi per caso questi link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dissociatore_molecolare
http://jacopofo.com/dissociazione-molecolare-peccioli-ecologia-pirolisi-ambiente
Ciao a tutti e buona lettura
-Jappo-
magutzen
15 giu 2009 - 00:48 - #48@RFlea che dice “se brucio 40t non posso avere in uscita più di 40 tonnellate tra fumi e ceneri”
I gas prodotti dalla combustione hanno una massa maggiore rispetto alla massa bruciata. Ad esempio 1 litro di benzina (quasi otto etti) bruciata produce piu’ di due chili di CO2. Lo dici tu: strana la fisica. Soprattutto se non si studia. Diciamo la stessa cosa anche per la chimica…
nello1
15 giu 2009 - 19:40 - #49E proprio inutile con voi è come parlare con il muro di gomma,ciao a presto.
Fabio P.
15 giu 2009 - 21:35 - #50Composti identificati nelle emissioni gassose di un impianto di incenerimento di rifiuti solidi urbani. Jay, K., Stieglitz, L. Identification and quantification of volatile organic components in emissions of waste incineration plants. (1995). Chemosphere 30 (7): 1249-1260.
http://www.stefanomontanari.net/index.php?option=com_content&task=view&id=1652&Itemid=1