Per il Senato italiano la fusione nucleare (deuterio-trizio) non solo è costosa ma è anche di la da venire, meglio tenersi il nucleare tradizionale. Questa, in sostanza, la conclusione emersa nella relazione sull’indagine conoscitiva relativa al progetto Iter (International Thermonuclear Experimental Reactor), a cui stanno lavorando diversi team scientifici e un consorzio a cui partecipano Unione europea, Russia, Cina, Giappone, Stati Uniti d’America, India e Corea del Sud per un costo perventivato di circa 10 miliardi di euro, a Caradache nel sud della Francia e che si pone come obiettivo di ottenre energia senza l’uso di carbone o petrolio ma attraverso la fusione nucleare.
Ma il Senato ha detto no anche anche al progetto DEMO il cui obiettivo è produrre energia elettrica derivata dalla fusione nucleare. Spiega Guido Possa senatore Pdl e Presidente della Commissione Istruzione:
Si tratta di un progetto plurimiliardario, la sola costruzione di Iter costerà sicuramente molto più dei 5 miliardi di euro preventivati. Ci vorranno dieci anni per la realizzazione dell’impianto e circa 25 per la sperimentazione. Se tutto funzionerà secondo i piani, la prima energia ottenuta per fusione termonucleare potrà essere utilizzata solo 20-30 anni più tardi, a partire dalla seconda metà del XXI secolo, quando, forse, si potrà godere di un’energia pulita, a basso costo e praticamente illimitata.
L’indagine è stata condotta dalla commissione al Senato dopo aver ascoltato Enea, Infn (Istituto Nazionale di Fisica Nucleare), Cnr, Consorzio Rfx di Padova, i responsabili dei programmi di fusione nucleare della Commissione Europea e il professore Bruno Coppi del MIT.
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gbettanini
30 giu 2009 - 11:31 - #1Rinunciare a ITER è una cavolata madornale.
E’ impossibile che TUTTI i paesi industrializzati del mondo messi assieme non riescono a trovare 10 milardi di euro per costruire questo tokamak.
Avere ITER è più importante di tutti i programmi spaziali (luna, marte, telescopi), più importante dell’ LHC, più importante del famigerato 20-20-20.
Dobbiamo fare un bel funerale alla ricerca???
Robe da matti.
gbettanini
30 giu 2009 - 11:48 - #2La notizia sembrava infatti un po’ strana… infatti è FALSA.
Se si vanno a cercare le fonti originali si vede che l’Italia non ha la minima intenzione di tirarsi fuori dal progetto ITER.
Il titolo originario dell’intervista è persino: DALLE STELLE LA SOLUZIONE AL PROBLEMA ENERGIA.
Quindi prima di dare notizie sarebbe il caso di leggerle e capirle.
http://www.pdlsenato.it/web/Dettaglio.aspx?sez=interviste&id=2666
guagnelz
30 giu 2009 - 11:58 - #3Mi sembra strano anche perchè nell’articolo del corriere che avevo linkato si diceva che il costo sì era raddoppiato, ma che l’Italia avrebbe messo dai 300 milioni iniziali a 600.
Uscire fuori da questo progetto sarebbe insensato e denoterebbe la lungimiranza politica.
_FoX_
30 giu 2009 - 12:00 - #4Terrificanti i dodici e passa voti sul: Meglio investire sul solare….. sic.
filoverde
30 giu 2009 - 12:07 - #5@gebttanini
La notizia è VERA: dipende da come la leggi. Nell’articolo del Senato non c’è scritto da nessuna parte che l’Italia parteciperà al progetto Iter. Anzi, nell’articolo citato, viene detto dal Senatore Possa:
Per quanto riguarda ITER, ad esempio, se da un lato abbiamo apprezzato le estremamente innovative scelte tecnologiche, che consentiranno di sviluppare la straordinaria potenza energetica della fusione di deuterio e trizio (da un chilo della miscela di questi due elementi si può ricavare l’energia ottenibile da 8.200 tonnellate di petrolio), dall’altro abbiamo evidenziato come la sperimentazione prevista non fornirà tutte le conoscenze indispensabili per la realizzazione di una centrale commerciale. Più precisamente, l’impianto ITER ha alcune limitazioni che gli impediscono di esplorare adeguatamente il funzionamento della fisica del plasma di deuterio e trizio, in condizioni indispensabili per una centrale commerciale. Infine, abbiamo ritenuto inattendibile la tempistica presentata dalla Road Map, e abbiamo suggerito un forte rafforzamento delle azioni di Ricerca e Sviluppo per passare dalla sperimentazione su Iter a quanto necessario per una centrale dimostrativa di potenza.
E secondo te, perché l’Italia dei valori avrebbe votato contro se si trattava di una partecipazione ad un progetto di questo tipo? Su gbettanini puoi fare di meglio, inizia a farti qualche domanda ogni tanto e non prendere per buono quello che scrivono i politici….su….
gbettanini
30 giu 2009 - 12:25 - #6Marina,
la notizia è falsa, ti si fa notare che hai sbagliato a riportarla e rispondi anche con strafottenza.
La verità di una notizia NON dipende da come la leggi… si deve capire il contesto, attingere alle fonti originali e poi basandosi sui FATTI il giornalista puo’ fare delle considerazioni personali.
Spero che prima di rispondere nuovamente tu faccia quello che ho scritto sopra per correggere la vera e propria disinformazione che stai offrendo ai lettori del blog.
vito enzo salatino
30 giu 2009 - 12:31 - #7ITER - DEMO
Questo senatore Guido Possa, evidentemente non poteva che essere del PDL, dimostra di essere un incompetente e insipiente assoluto, come tutti quelli che si occupano di nucleare nel suo partito.
Non sa nemmeno che una famigerata centrale a fissione EPR (delle 4 preconizzate dall’ altro collega incompetente) costa quasi 10 miliardi di Euro ciascuna (visto l’andamento di Olkiluoto), al cui confronto la quota italiana alla partecipazione e al finaziamento Iter è irrisoria e marginale rispetto ai vantaggi futuri. Il bello è che i 10 x 4 = 40 miliardi di Euro del programma dell’incompetente collega si basano su una centrale EPR che ancora non esiste sulla faccia della Terra, tanto sono informati questi personaggi insipienti ! Inoltre nemmeno il progetto di questa centrale EPR inesistente è stato giustamente approvato dal NRC americano per la sicurezza, perchè saggiamente non si può approvare una cosa che ancora non esiste e che chiaramente negli USA e nei paesi dotati di intrinseca intelligenza, e non di genetica alterazione mentale come i seguaci di Berlusconi, non si può adottare !
Inoltre le fandonie raccontate da questo Possa non corrispondono al vero, perchè i piani del progetto ITER pilotato ed approvato dagli USA prevedono l’avvio del reattore a fusione per il 2018, se proseguono i finanziamenti come previsto (seppure esclusi quelli irrisori di questo serafico, e ignoto per competenza, Possa).
La ottimizzazione industriale di ITER con DEMO di una centrale industriale elettrica a fusione è prevista per il 2025, sempre che i finanziamenti proseguano. Questo Possa, che nemmeno sa far di conto e confrontare costi e vantaggi, deve solo tornare sui banchi di scuola, dopodichè, in caso di nuovo insuccesso nell’ apprendimento dei rudimenti del sapere, speriamo venga punito con il taglio dei cosiddetti, così come lui ne sta preconizzando il taglio per gli italiani escludendoli da questa utile ricerca per il futuro. (Consigli la stessa operazione anche al suo Capo, che ne ha bisogno non solo per questi, ma anche per altri motivi).
Vito Enzo Salatino
filoverde
30 giu 2009 - 12:39 - #8@gbettanini
con strafottenza: dimmi tu dove sta scritto che ci sarà l’Italia nel consorzio Iter.
Grazie
bresciapoint
30 giu 2009 - 12:59 - #9@gbettanini
Bhe… bettanini, non so’ se la notizia è vera o falsa ma il link che hai postato è di parte quindi inaffidabile…. se ne hai un’altro forse e meglio.
Comunque da questo governo non mi aspetterei un investimento sullla ricerca, anzi, darei ragione a questo articolo.
devid2g
30 giu 2009 - 13:21 - #10In effetti ha ragione gbettanini anche l’italia partecipa al progetto Iter, da quanto ho letto nell’articolo citato come fonte il senato ha approvato la relazione ma non c’è scritto da nessuna parte che l’italia non partecipa al progetto iter, la votazione era del 10 giugno qui c’è un articolo del 16 giugno del corriere:
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_18/fusione_nucleare_aumentano_costi_b2f02ab4-5c05-11de-b8d9-00144f02aabc.shtml
L’italia dei valori ha votato contro la relazione a cui non ha partecipato probabilmente perchè secondo loro non era esatta ma la relazione dice che i costi saranno molto alti e sono destinati ad aumentare e che ci vorrà molto tempo ma non mi sembra che l’italia si tiri fuori dal progetto….
gbettanini
30 giu 2009 - 13:22 - #11@marina
Il progetto ITER è partito già da diversi anni e trovi tutte le informazioni che cerchi qui:
http://www.efda.org/
@bresciapoint
Questo governo si sta muovendo molto bene per quanto riguarda la politica energetica, speriamo solo che investa di più in ricerca.
Ecco il documento meno ‘di parte’, buona lettura.
http://www.senato.it/documenti/repository/commissioni/comm07/documenti_vari/SCHEMA%20DOCUMENTO%20CONCLUSIVO%20TESTO%202.pdf
Alsoinmybackyard
30 giu 2009 - 13:26 - #12Secondo la commissione Possa la fusione nucleare ad andar bene darà energia solo fra 55 anni. Va sicuramente continuata la ricerca ma è difficile paragonare le due opzioni, nucleare da fissione contro nucleare da fusione, perchè attengono a due campi distanti.
Trovo però imbarazzante dire che la fusione costa troppo pensando a quanto costerebbe allo Stato la realizzazione delle famigerate 4 centrali EPR, ovvero circa 8 miliardi di euro, dei 16 totali, (secondo le stime di Scajola che possono essere però pesantemente variabili al momento del commissioning).
Pensando poi a come questi soldi potrebbero essere investiti in efficienza energetica, l’imbarazzo cresce ancora di più.
gianandrea
30 giu 2009 - 14:30 - #13Rinunciare a Iter e DEMO è:
risparmiare soldi per costruire centrali nucleari SUBITO e speriamo lo facciano il più presto possibile. A iter e demo ci penseremo dopo.
tanaka
30 giu 2009 - 15:03 - #14Ok, hanno detto che costeranno di più, ma anche fossero 10miliardi sarebbero per tutti non solo per l’Italia. Per “noi” sarebbero tipo 500-600 milioni: non capisco chi (es. gianandrea) vede tale investimento alternativo ad es. alle centrali (EPR, o meno, che siano). Vabbè che non son comunque noccioline, ma si tratta di ordini di cifre chiaramente molto differenti.
.
A me, su due piedi, vien da pensare che solo a Firenze, col progetto di sottoattraversamento e nuova stazione della TAV, si spenderebbero 2000 milioni (senza entrare nel merito dei rischi e del maggiore inquinamento), mentre ci sarebbero diversi progetti alternativi (alla fine grossomodo concordanti) per riuscire a farla passare in superficie a fronte di soli 250 milioni di costi
@devid2g: eh si, a dir il vero sarebbe addirittura del 18 quell’articolo.
gBettarini parrebbe aver ragione.
Hentavir
30 giu 2009 - 16:42 - #15“”abbiamo suggerito un forte rafforzamento delle azioni di Ricerca e Sviluppo per passare dalla sperimentazione su Iter a quanto necessario per una centrale dimostrativa di potenza.”"
e questo significherebbe dire “no” a ITER?
(^_^)
credo che con il riferimento ai costi elevati e ai lunghi tempi di realizzazione
si intendesse sottolineare la complessità dell’opera, non criticarla
NIF forever
30 giu 2009 - 17:06 - #16ITER è una caccata pazzesca, è vero: i tempi sono troppo lunghi, anzi io sono convinto che una centrale commerciale basata su quella tecnologia sia infattibile.
mille volte meglio aspettare che il NIF inneschi la fusione e poi copiare. Il NIF è praticabilissimo come schema riproducibile in serie, anzi i costi nel giro di 20 anni si ridurrebbero a un quarto.
francesco g
30 giu 2009 - 18:09 - #17C’è anche questo sulla fusione: http://en.wikipedia.org/wiki/Polywell meno costosa di iter è sopratutto scalabile al livello di motore nave (progetto finaziato dalla US Navy)
tob
30 giu 2009 - 19:20 - #18Detesto chi parla di ” un’energia pulita, a basso costo e praticamente illimitata.”
Solare, eolico, idroelettrico, nucleare, …. Sono tutti sistemi costosi!!!
L’energia costa oggi e costerà di più in futuro.
_FoX_
30 giu 2009 - 21:39 - #19Si.. peccato che quelli del NIF non abbiano la minima idea di come catturare il flusso di neutroni una volta innescata la fusione..
vito enzo salatino
30 giu 2009 - 22:43 - #20La maggior parte di questi commenti sono delle emerite cretinate. Se chiunque deve scrivere la sua (giusta) cavolata, per cui alla fine della lettura non si capisce più niente, è meglio nè scrivere nè leggere più i commenti alle notizie. Bastano e avanzano le cretinate scritte nelle notizie.
Saluti.
P.S.
Insulti di ritorno sulla mia intelligenza, anche se forse meritati, non sono assolutamente graditi.
gbettanini
30 giu 2009 - 23:38 - #21@ francesco g
L’aggeggio cui ti riferisci se ricordo bene viene finanziato dalla marina USA per il suo potenziale come arma…. fondamentalmente potrebbe diventare un bel ‘cannone a neutroni’ ammazzacristiani……di energia da fusione ne può produrre poca.
@NIF per sempre
Io francamente, pur avendone letto molto, non sono ancora riuscito a farmi un’idea sulle rali potenzialità del NIF…. l’unica è aspettare il 2010 e vedere quanta energia viene prodotta. Le potenzialità di ITER invece, a mio parere, sono molto più concrete.
gbettanini
01 lug 2009 - 10:09 - #22@marina
Per correttezza avresti dovuto almeno variare il titolo da “No al progetto Iter e alla fusione nucleare” in che so: “Dubbi sul progetto Iter e sulla fusione nucleare”.
Comunque sia, stai più attenta le prossime volte.
filoverde
01 lug 2009 - 10:21 - #23@bettanini
Ho dimostrato più volte la mia correttezza: ho corretto i miei errori e scritto approfondimenti quando con i lettori abbiamo convenuto la necessità. Anche questa volta sto cercando di intervistare i senatori coinvolti nella votazione, ovviamente non sarà né immediato né facile e fino ad allora, fino a che cioè non mi sarà detto che l’ Italia verserà i soldi al progetto Iter e non si limiterà a blande partecipazioni, allora resta quando detto: per l’Italia la fusione nucleare è un progetto troppo costoso.
gbettanini
01 lug 2009 - 10:32 - #24Robe da matti.
Rosario Mastrosimone
01 lug 2009 - 11:52 - #25La notizia è vera per come qui riportata e l’interpretazione che se ne dà nel titolo è inevitabile per chiunque abbia a cuore le sorti del nostro ecosistema.
Occorrerebbe fare un piccolo passo indietro. ITER non nasce ieri, è un progetto di cui si era iniziato a parlare quando molti di noi eravamo ancora in fasce, e che è andato avanti a singhiozzo a causa di una moltitudine di opposizioni, prima di tutto da parte dell’industria militare statunitense e da parte dei falchi delle amministrazioni repubblicane. La fusione rischiava di sottrarre fondi alla fissione, e dalla fusione non sembrava si potessero trarre benefici strategico-militari. Già a livello internazionale, far partire ITER ha richiesto un lavoro lungo ed estenuante.
In Italia, chi si ricorda degli spezzoni di dibattito in vista delle ultime due elezioni politiche ricorderà che ogni qual volta si parlava di nucleare, si parlava solo di fissione, e praticamente mai di fusione, nonostante ITER fosse un progetto ormai avviato e l’Italia vi partecipasse come membro UE. Si parlava di nucleare di terza e quarta generazione, ma nessuno sembrava neppure sapere dell’esistenza di ITER. Ricordo che l’unico ad accennarne fu qualche anno fa Pecoraro Scanio, ai tempi dell’ultima vittoria di Prodi.
Quando si parla di ITER si parla della piu’ concreta novità tecnologica in campo nucleare degli ultimi decenni. Eppure, abbondano cinismo e scetticismo soprattutto da parte di chi è dichiaratamente pro-nucleare, col paradosso che spetta ad una parte del mondo ecologista difendere, magari senza troppe convinzioni, i lati decorosi di questo tipo di fusione nucleare facendo notare che, se proprio si deve investire nella ricerca nucleare, meglio farlo sulla fusione che su una fissione senza futuro.
Ora, se una maggioranza pro-nucleare si mette a disquisire sugli “eccessivi costi” di un progetto come ITER, sembra di rivivere altri scetticismi del passato e del presente, quello sui cambiamenti climatici, sulle potenzialità delle rinnovabili, su riciclo e riuso dei rifiuti, con la sensazione che tutte le volte vi sia un metodo o una tecnica relativamente ecofriendly dal centrodestra necessariamente deve arrivare una qualche obiezione. Le cifre di ITER sono insignificanti. E’ un progetto che costa pochissimo rispetto a mille altri progetti insensati che lo Stato italiano finanzia. Esprimere dubbi sui costi in un contesto come questo, cos’altro significa se non ribadire che l’Italia partecipa ad ITER solo perché vi partecipa come UE, ma senza convinzione e pronta a tirarsi fuori non appena le circostanze dovessero consentirlo.
gbettanini
01 lug 2009 - 12:17 - #26Della serie…. frontiere dove la disinformacjia non è mai giunta prima.
Copia-incolla delle osservazioni conclusive della commissione del senato…che avevo già postato ieri ma nessuno evidentemente si è preso la briga di leggere.
1)Data l’entità dei benefici ottenibili a lungo termine, i costi di ITER appaiono ragionevoli (anche se saranno certamente molto superiori a quelli a suo tempo ufficialmente preventivati, circa 10 miliardi di euro). E va molto apprezzata la condivisione internazionale dell’iniziativa di ITER.
9)Al riguardo del programma italiano di ricerche nel settore della fusione nucleare si osserva quanto segue:
- si tratta di un programma importante in termini di risorse finanziarie e di personale impiegato: circa 400-500 persone e circa 60-70 milioni di euro all’anno
- si esprime pieno apprezzamento circa il programma delle attività di partecipazione diretta a ITER e di ricerca e sviluppo a supporto di ITER (attività che tra l’altro valorizzano e ulteriormente sviluppano le competenze tecniche e scientifiche italiane riguardanti gli acceleratori di particelle nucleari)
11)In complesso, sulla “Road Map” delineata a livello internazionale per lo sviluppo e la messa a punto di centrali elettronucleari a fusione per la produzione di energia elettrica si esprimono le seguenti sintetiche valutazioni:
- pieno apprezzamento dell’iniziativa ITER;
Siamo quindi certi che il titolo “No al progetto ITER e alla fusione nucleare” sia corretto?
http://www.senato.it/documenti/repository/commissioni/comm07/documenti_vari/SCHEMA%20DOCUMENTO%20CONCLUSIVO%20TESTO%202.pdf
francesco g
01 lug 2009 - 17:29 - #27@21 gbettanini
guarda sei propio fuori strada
ad aver letto almeno qualcosa…già per voi c’è solo iter che può funzionare… (ps la reazione che si userà nel modello commerciale è p+B11=3He SENZA NEUTRONI e produzione diretta di DC ad alta tensione ) anche in questo schema l’eccesso di energia dipende dalle dimensioni (molto inferiori a iter comunque) e dal campo magnetico. se il WB 7 non avesse dato ottimi risultati (i lavori sono stati sottoposti a peer review) la marina dubito continuerebbe il progetto (il prossimo il WB-8 servirà per verificare la capacità di “scalare” in bilancio energetico , il WB-8.1 per verificare la fattibilità della reazione sopra citata per adesso usano la D+D)
tutto entro il 2012 poi se andra bene verà avviato il progetto finale che dopo 4-5 il prototipo per la commercializzazione (il tutto con un centinaio di milioni di $)
gbettanini
01 lug 2009 - 19:44 - #28@francesco g
“la reazione che si userà nel modello commerciale è p+B11=3He ”
hahaha….. è una battuta vero?
francesco g
01 lug 2009 - 23:45 - #29ahhh molto divertente….. sei propio un cog..ne montato bella l’educazione che avete in questo blog di mer.a; addio imbeci..e
gbettanini
02 lug 2009 - 10:43 - #30guarda francesco,
sei padrone di crederci… e quando nel 2012 sarà chiaro che questa macchina non produce nulla puoi anche inventarti un complotto del governo USA per nascondere al mondo una fonte economica e pulita di energia……..
Se però vuoi capire come stanno REALMENTE le cose devi studiarti un po’ di fisica dei plasmi… è chiaro che questa seconda opzione è molto meno ‘comoda’.
Mario68
07 lug 2009 - 12:48 - #31Il progetto ITER e’ un progetto molto ambizioso:ottenere energia dalla fusione nucleare, esattamente la stessa cosa che succede sul sole. Per quel che ne so io il problema non e’ ottenere questa energia (come scrive qualcuno) ma confinare questa potentissima reazione: al momento riescono a farlo con un potentissimo campo elettromagnetico ma solo per pochissimo tempo.ITER e’ chiaramente una scommessa:puoi averci buttato dentro soldi e averli persi tutti ma se trovi la soluzione a tutti i problemi che via via si presentano e’ l’energia del futuro, senza scorie radioattive, e con un rapporto costi-risultati estremamente favorevole. Non so se l’Italia partecipa, io scommetterei come gli altri Stati.
Deserteur
13 lug 2009 - 16:16 - #32Guardate che l’Italia, anche volendo, non può ritirarsi da Iter, per il semplice fatto che l’Italia non vi partecipa in quanto tale, ma come Unione Europea. La partecipazione della UE a Iter avviene attraverso una apposita agenzia, denominata, Fusion for Energy (F4E), con sede a Barcellona. Mi pare evidente che, a meno di non voler abbandonare l’Unione Europea, l’Italia non possa abbandonare unilateralmente il progetto.
Gianluka70
13 feb 2012 - 18:39 - #33Il progerro iter è una follia colossale ,le basi tecnice su cui si fonda la possibile produzione di energia pulita è una solenne presa in giro ,come può una centrale a fusione dipendere da una centrale a fissione?
Per chi non lo sapesse Un’ eventuale centrale a fusione assorbirebbe una immane quantità di energia che solo una centrale a fissione potrebbe garantire con tutti i rischi del caso ,immaginate il plasma fuso che precipita per un Black Out
Inoltre fra 50 anni possibile data di entrata della prima centrale a fusione l’uranio che serve ad alimentare la centrale di sostegno a fissione sarà quasi certamente esaurito.
Quindi si spera che nei prossimi 50 anni si risolvano i problemi energetici che ora abbiamo nella speranza che ci siano potenze elettriche disponibili abbastanza stabili da potere alimentare questi mostri.
Ma non è un paradosso incredibile?
Inoltre il primo plasma sarà forse generato nel 2019 anno in cui la fusione a freddo avrà ormai preso piede e rendarà questo investimento completamente inutile dal punto di vista energetico.
Gabriele79
31 mar 2012 - 02:52 - #34L’unica follia qui è la tua gianluca70, se ritieni si possa andare avanti con pannellini e palette.