La Camera si espressa con un voto contrario alla possibilità per comuni e regioni di esprimere un parere vincolante rispetto all’approvazione della costruzione di centrali nucleari sul territorio di loro pertinenza. Insomma, l’auspicata conferenza Stato-Regioni che dovrebbe essere alla base del dialogo politico per l’individuazione dei siti su cui andare a costruiore le centrali nucleari italiane non si terrà mai.
La proposta che sarebbe stata allegata al disegno di legge Sviluppo e Energia era partita dall’ANCI (Associazione nazionale comuni italiani) che aveva chiesto a diversi deputati, specialmente pugliesi (qui la lista dei voti a favore e dei voti contrari), sostegno in questa iniziativa. Appoggio che evidentemente non c’è stato.
Ha detto Fabiano Amati Vice-Presidente Anci:
Siamo francamente dispiaciuti! Dopo l’approvazione del Senato, l’Associazione dei Comuni aveva richiesto ai Deputati ed in particolare a quelli pugliesi l’impegno ad introdurre nel disegno di legge una norma che attribuisse ai Comuni e alle Regioni il parere vincolante su tutte le ipotesi di individuazione dei siti nucleari.
Dunque, la strada intrapresa dal nostro Governo è quella di sganciare, almeno per quanto riguarda il nucleare, il parere della gente che non sarà più interpellata rispetto alla volontà di ospitare sul territorio una centrale nucleare. Fanno notare all’Anci-Puglia che le promesse del Premier Berlusconi, rilasciate proprio a Bari e antecedenti le tornate elettorali di giugno avevano ben altro tenore:
Se dovesse aprirsi una possibilità di un collocamento in Italia di una centrale questo avverrà nell’ambito della conferenza Stato-Regioni con l’accordo delle Regioni.
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gbettanini
06 lug 2009 - 09:56 - #1Se si sostituisse la centrale a carbone ‘Brindisi Sud’ , responsabile da sola di più del 5% delle emissioni industriali totali di CO2 del nostro paese, con una centale nucleare la qualità dell’aria della zona migliorerebbe notevolmente ed i rischi per i cittadini correlati alla produzione di energia elettrica si abbasserebbero notevolmente, nonostante la percezione sia di un aumento del rischio.
I deputati pugliesi dovrebbero quindi pregare in ginocchio il governo di costruire una centrale in Puglia invece di cercare la possibilità di esprimere un parere vincolante che sostanzialmente vuole aumentare il potere contrattuale (o meglio di ricatto verso il governo) dei comuni interessati.
vito enzo salatino
06 lug 2009 - 12:08 - #2A gbettarini,
ti ho già consigliato una volta di farti curare o ricoverare. Ascolta i miei consigli, prima che sia troppo tardi perchè rischi di diventare irrecuperabile.
Lo sai, ma chiaramente finchè non ti curi non potrai capirlo, che impedire ai comuni, e qundi a comunità di cittadini italiani, di esprimere il proprio parere sulla localizzazione di una centrale nucleare EPR, tra l’altro del tutto sconosciuta, non a qualcuno, ma a tutti gli italiani, (e per inciso agli stessi francesi che non ne hanno ancora costruita e messa in funzione nemmeno una !) vuol dire non solo commettere una enorme idiozia (del ministro per il (sotto)Sviluppo, per parlarci chiaro), ma anche introdurre una disposizione di legge chiaramente FASCISTA !
Lo sai cosa vuol dire fascista o liberale o democratico o devo spiegarti anche quello ?
Salatino
Mauriziosat.9
06 lug 2009 - 12:52 - #3HA PERFETTAMENTE RAGIONE GBETTANINI
.
i sinsrorsi se ne dimenticano sempre ma
IN DEMOCRAZIA DECIDE LA MAGGIORANZA ………..dei cittadini ITALIANI
.
non la maggioranza dei cittadini di un comune di 200 abitanti.
E QUINDI …………IL VOLERE DELLA COMUNITA’ LOCALE ….su una decisione di interesse nazionale ………..NON CONTA.
.
SI CHIAMA DEMOCRAZIA…………..anche se ai comunisti non è mai piaciuta.
Alsoinmybackyard
06 lug 2009 - 12:53 - #4“Se si sostituisse”, ecco appunto parliamo di una ipotesi non menzionata in alcun modo nella legge quindi completamente campata in aria…
Discutiamo delle possibili ipotesi e intanto non discutiamo della norma che c’è sul tavolo, concreta, reale, ovvero la non possibilità dei comuni (e dunque delle comunità locali) di dire la propria sulla collocazione delle centrali…
lèttore
06 lug 2009 - 13:24 - #5@1 “Se si sostituisse la centrale a carbone ‘Brindisi Sud’ , responsabile da sola di più del 5% delle emissioni industriali totali di CO2 del nostro paese, con una centale nucleare la qualità dell’aria della zona migliorerebbe notevolmente”
ma se tanto non credi al riscaldamento globale, perchè ti importa della CO2? oppure parli di altri inquinanti?
iuppe
06 lug 2009 - 15:16 - #6Credo che certi comuni nn abbiano nemmeno le competenze intelletuali per legiferare su certe questioni !!
alexandroz
06 lug 2009 - 17:22 - #7Immagino che non si studi molto diritto costituzionale, ma non ha importanza. Volevo solo ricordare ai paladini della democrazia (e non della maggioranza) che la DEMOCRAZIA è un metodo decisionale basato sull’accoglimento delle preferenze della maggior parte di un gruppo nella TUTELA DELLE MINORANZE. Se così non fosse infatti, diventerebbe “dittatura della maggioranza”, che rappresenta appunto non più DEMOCRAZIA ma una sua aberrazione che può portare alla dittatura appunto.
Mario68
06 lug 2009 - 19:09 - #8Ricordo ad Alexandrox che la stessa democrazia prevede che in caso di opere “di interesse nazionale” queste vanno realizzate con il parere NON VINCOLANTE degli abitanti del luogo. La ragione e’ tanto semplice quanto ovvia, immaginate un po’:
1)Non costruisco un’autostrada perche’ passa vicino a un paese e agli abitanti da’ fastidio il rumore;
2)Non costruisco una linea ferrata per lo stesso motivo;
3)Nessuno puo’ avere l’energia elettrica perche’ nessuno vuole vicino casa una centrale termoelettrica.
Ma pensate che agli abitanti di Gela piaccia abitare vicino al petrolchimico? O a quelli di Augusta?
Allora bisogna scegliere: o ti comporti da Stato modermno e industrializzato oppure torniamo alle candele e ai cavalli…
gbettanini
06 lug 2009 - 19:20 - #9Una cosa da avere ben chiara in mente è che se si vogliono ridurre davvero le emissioni italiane (-20%) non bastano 4 miliardi di € come dice il WWF, non basta l’efficienza energetica e non bastano le rinnovabili, chi ve lo fa credere è in malafede, servono molti più soldi, serve il nucleare e servono alcuni siti dove costruire le centrali (e almeno uno al sud). Punto.
Se poi si decide che per principio devono bastare efficienza energetica e fonti rinnovabili allora ne possono conseguire solo ragionamenti avulsi dalla realtà.
Combattere per la riduzione delle emissioni e, allo stesso tempo, contro la costruzione di centrali nucleari è una delirante battaglia contro i mulini a vento…..
P.S. La CO2 non è assolutamente da considerare un inquinante, ma una centrale a carbone emette, oltre ad una quantità spropositata della suddetta CO2, una quantità notevole di schifezze, in partcolare SO2, NOx e PM di varie dimensioni…. ed anche parecchio materiale radioattivo…
vito enzo salatino
06 lug 2009 - 19:50 - #10A Mauriziosat e Mauro68,
guardate che, a forza di usare il cervello degli altri anzichè il vostro, confondete il fascismo delle maggioranze o del massimo dei consensi (tipo 62 %) del premier (chiamiamolo così per modo di dire !) con la democrazia, in materie che attengono alla vita e alla convivenza delle popolazioni. Cosa c’entra la maggioranza (dei pirla in questo caso !) contro una popolazione che dice la sua e ragiona su una decisione non essenziale, non determinante, non fondamentale come l’ubicazione di una centrale nucleare, o di una strada, o ferrovia, o linea elettrica ?
Non c’è fascismo, nè Ragion di Stato, nè Causa di Forza Maggiore in queste cose !
Tanto meno sul nucleare, che se non ha il consenso della popolazione, non ha nessuna giustificazione di Forza Maggiore, di fronte a tante altre possibili alternative e/o localizazioni e/o soluzioni e altre fonti energetiche più o meno rinnovabili (basta spremersi il cervello, proprio, non quello degli altri che non serve) e ottimizzare la soluzione possibile, con il consenso di tutti.
Prima di scrivere cavolate a ripetizione, Mauriziosat in primis, controllate di aver preso al vostra dose quotidiana di Ginseng, che non fa mai male, e poi di avere il cervello ben collegato con le mani o con la bocca quando scrivete o parlate.
Saluti
ecofan
06 lug 2009 - 19:52 - #11se lasciavano spazio ai comuni tanto valeva rinunciare al nucleare
non esiste che i comuni si immischino in questioni di sicurezza nazionale, la puglia pensi al fotovoltaico e all’eolico se ha a cuore l’ambiente e la salute dei suoi cittadini, nichi vendola è inutile, assolutamente inutile
il nucleare procede e il governo insieme al parlamento lavora per riportare sulla strada del futuro l’italia come potete vedere sulla prima pagina del sole24h nell’articolo “ABC del ddl sviluppo”
bisogna ridurre i consumi di combustibili fossili, prima possibile e in quantità serie, ecco il nucleare finalmente
vito enzo salatino
06 lug 2009 - 20:00 - #12ecofan,
leggi ogni tanto anche quello che scrivono gli altri in questo blog, oltre al Sole 24ore.
Saluti
chuck85schuldiner
06 lug 2009 - 20:18 - #13Ma scusate… ma se Tremonti ha detto che non ci sono i soldi per fare il nucleare… di che ci preoccupiamo?? Berlusconi & company promettono molto ma non mi sembra stiano facendo (per il paese) tanto quanto promettono…
Che poi, perdonatemi… se TUTTI i comuni dicono no al nucleare… mi spiegate allora dov’è questa maggioranza che lo vuole?? Se, per ipotesi, permettessero ai comuni di decidere se permettere la costruzione o meno di una centrale nucleare nel loro territorio e tutti dicessero no… FORSE vorrebbe dire qualcosa… che EVIDENTEMENTE nessuno la vuole, contrariamente a quanto sembra. Anche perchè se qualcuno dice SI alla centrale nucleare, deve essere disposto a costruirla a 100 metri da casa propria… altrimenti è facile, come si suol dire (e senza offesa per nessuno) “fare gli omosessuali con il deretano altrui”.
Holger
06 lug 2009 - 20:51 - #141) La costituzione parla chiaro, in materia di energia decidono le regioni. Tutto ciò è fortemente incostituzionale, basterà suscitare un dubbio di costiruzionalità… purchè qualcuno lo faccia.
2) Le nuove centrali nucleari italiane sono pura e semplice utopia al pari del ponte sullo stretto, della salerno reggio, ecc…, la solita macchina propagandistica che prevede un enorme e inutile sperpero di denaro pubblico in cambio di voti (e non importa certo il colore politico di chi le appoggia). Lo dimostra il fatto che il tesoro ha già detto che non sono realizzabili per ovvia mancanza di fondi.
3)Il PdL non ha la maggioranza degli italiani.
Ad esempio secondo i dati, alle ultime elezioni, ha votato il 66,5% degli italiani, vale a dire i due terzi.
Va per la maggiore che i partiti, prendiamo il PdL, abbiano conquistato le percentuali comunicate fra tutti gli italiani, ovvero 35 italiani su 100 abbiano votato per PdL. In realtà, ha votato per il PdL solo il 35% del 66%, vale a dire pressappoco 23 italiani su 100.
Questi, sono i risultati “corretti” tenendo conto dei voti reali, ogni 100 abitanti (arrotondati per eccesso):
PdL: 24 su 100.
PD: 17 su 100.
Lega Nord: 7 su 100
IDV: 5 su 100
UDC: 4 su 100.
57 italiani su 100 sono – in qualche modo – rappresentati.
Fine.
E gli altri 43?
Per effetto della legge elettorale, 9 italiani circa su 100 non avranno diritto d’essere rappresentati, mentre gli altri 34 sono quelli che non hanno partecipato al voto. Praticamente, un partito di maggioranza relativa. Se proprio vogliamo essere precisi più che democrazia questa al massimo può essere definita oligarchia.
PS: Per chi pensa che le elezioni europee sono poco sentite…che l’astensione è stata alta in tutta Europa… Rifletta che le elezioni amministrative ad esse collegate sono quelle che registrano, in genere, i più alti dati d’affluenza, e che questa tornata non ha certo brillato per assiduità al voto.
4) Il 90% della rappresentanza parlamentare è favorevole al nucleare, mentre fra la popolazione il rapporto s’inverte, 47 a 38, ma dei 38 favorevoli solo 30 sarebbero disposti ad accettare una centrale sul loro territorio. Se mai dovesse iniziare la costruzione di nuove centrali nucleari, con buona pace di chi è a favore e senza nulla togliere alla sua opinione, il governo, e chi è di tale opinione, si prepari a far muovere le forze dell’ordine con tutte le relative conseguenze.
alexandroz
06 lug 2009 - 21:49 - #15volevo solo far notare che la democrazia é un concetto leggermente più ampio. Detto questo, io sono favorevole al nucleare ma a determinate condizioni, ovvero copertura assicurativa totale e decomissioning 50% privato-pubblico. Lo avevo già scritto ma i favorevoli al nucleare l’avevano lasciata cadere nel vuoto..chissà perchè..
ecofan
06 lug 2009 - 21:59 - #16leggo sempre tutti i commenti agli articoli in cui sto per postare…
segnalavo ilsole24ore perchè riportano il contenuto del decreto punto per punto così non serve passare il tempo a inventare cose
interessanti le considerazioni sulla dittatura della maggioranza, rendetevi conto che il danno per l’italia è invece la dittatura delle minoranze che fermano infrastrutture, riforme e progresso in nome di interessi locali a danno di tutti
quando una coalizione vince si prende il governo con i ministeri e una frazione delle camere, da lì si propongono e si fanno le leggi: questa è la democrazia
chi vince le elezioni ha il dovere di portare avanti il programma di governo con cui si è presentato e di lavorare nell’interesse del paese intero con come quelli la dell’unione che si sono inventati le pseudoliberalizzazioni che alzano i prezzi (a parte i farmaci *nota positiva*) e i diritti per le coppie di fatto invece di pensare ai problemi seri, cosa impossibile con un ammasso di partitini che tiravano da una parte o dall’altra: esatto: la dittatura delle minoranze anche alle camere del Parlamento: che danno
@ holger:
se la gente non è andata a votare significa che è contro il governo di centrodestra? hai chiesto a tutti quegli italiani? o pensi che non siano andati perchè non c’è più il comunismo tra i simboli, comunismo finalmente sconfitto che ha tradito gli stessi operai che doveva difendere?
in molte amministrazioni il centrodestra l’ha spuntata al secondo turno vincendo in comuni e province storicamente rosse anche grazie all’assenteismo, per altro non così pronunciato, se uno non va a votare è solo uno stupido che, o se ne frega di tutto, o è convinto di protestare in questo modo ma fa un danno perchè favorisce i partiti minori che dovrebbero stare fuori dallo sbarramento come l’UDC che ha tradito e si è compromessa e non sa più cosa vuole e cosa vogliono i suoi sostenitori e IDV di Di Pietro che se credeva nella giustizia restava con la sua toga invece di fare politica raccogliendo le firme per il referendum e poi chidendo di non andare a votare facendo buttare via allo stato molti milioni di euro, bene
quanto al nucleare siete magari convinti che ci vorranno chissà quanti siti per coprire il 25% del fabbisogno nazionale ma saranno invece un numero ridotto
sapete che vi dico, spero che ne facciano una in veneto, la cambierei volentieri con la centrale a carbone in programma e se le amministrazioni si rendessero conto che sono previste misure compensative (leggi soldi, e molti) vorrebbero essere protagonisti nell’individuazioni e approvazione dei siti per fare a gara a chi si assicura questi introiti
Mario68
06 lug 2009 - 23:15 - #17Vedo che Vito Enzo Saladino ha notevolmente ma notevolmente MENO MATERIA CEREBRALE di un lombrico. Secondo il suo ragionamento infatti se lungo la Salerno-Reggio Calabria gli abitanti di Lamezia Terme non volevano l’autostrada bastava fare un giro largo facendo passare l’autostrada da Crotone.
E’ chiaro che non sei fatto per vivere in un paese industrializzato:ti consiglio vivamente il deserto del sahara (cosi’ quando spari ca..te ci sono solo i cammelli a sentirti).
vito enzo salatino
07 lug 2009 - 00:04 - #18Caro Mario68.
siccome gli insulti sono le uniche cose che ti riesce di scrivere bene in italiano, mentre per il resto dei tuoi ragionamenti l’italiano corretto non ti è di nessuno aiuto perchè non l’hai mai imparato e dalle tue parti non lo si parla mai, ti consiglio di sorbirti, oltre al Ginseng per il tuo testone enorme ciondolante, anche un corso accelerato di grammatica e lingua italiana. Dopo rifatti vivo su questo blog, che vedremo tutti i tuoi progessi e ti daremo un giudizio !
Saluti
alexandroz
07 lug 2009 - 00:48 - #19a me sembra sia degenerato il discorso. Comunque, il discorso della dittatura non é proficua ne da parte della minoranza ne della maggioranza ovviamente. Sono sempre stato dell’avviso che non basti avere le spalle grosse per stare dalla parte della ragione, lo Stato siamo noi, quindi ogni organo superiore che tenta di escludere l’inferiore non produrrà mai qualcosa di buono. Il nucleare é un tema importante e secondo me non se ne dovrebbe escludere alcun interlocutore, sopratutto quello più vicino a chi vota ovvero il titolare del potere democratico. Io sono favorevole ma solo alle condizioni che hi già indicato.
Holger
07 lug 2009 - 10:00 - #20Premetto che io non ho minimamente parlato di dittatura ma al massimo ho definito la situazione attuale, da un punto di vista puramente linguistico, oligarchia che signifa governo di pochi e visto che sono stato frainteso aggiungo.
“Nella tradizione del pensiero filosofico greco, sistematizzata da Aristotele (vedi principio aristotelico) l’oligarchia è una forma di governo “cattiva”, non perché antidemocratica, ma perché quei pochi esercitano il potere indebitamente, o in quanto non ne hanno il diritto o in quanto lo fanno violando le leggi o, infine, in quanto lo esercitano favorendo gli interessi particolaristici a scapito di quelli della comunità.”
In base alla definizione succitata sfido chiunque a dire che i governi che si sono succeduti negli ultimi anni, almeno dal 90 a oggi, non si rispecchiano pienamente in almeno una delle caratteristiche date da Aristotele.
Men che mai ho messo minimamente in discussione la legittimità di questo governo che, oltretuto, ha una maggioranza schiacciante e che ha il diritto/dovere di governare.
Al massimo posso aver messo in dubbio il processo democratico in se attuato e questo, a ragion veduta, non credo che possa essere negato; varare leggi a colpi di maggioranza non è una prassi comune (anche se non è il caso in discussione). Gli stessi Stati Uniti, nonostante la pesantissima crisi economica, hanno varato una legge in merito senza imporre nulla e discutendone ampiamente, non chiedendo voti di fiducia per salvare l’economia.
Il discorso inoltre, come ho già specificato in precedenti post, non riguarda un colore politico ma la totalità della politica. Vecchia, anacronistica, ancorata a interessi clientelari e dominata dal concetto della “poltrona”.
Al di là delle considerazioni politiche la scelta fatta alla camera è incostituzionale in quanto in materia di energia solo le regioni possono decidere.
Dando per buona la decisione sul nucleare e considerando che almeno metà della popolazione non è favorevole mi viene da domandarmi: E’ opportuno imporre questa decisione “dall’alto” o sarebbe più conveniente fare una campagna d’informazione seria e veritiera sui prò e i contro al fine di convincere il maggior numero di cittadini possibile?
Sul discorso se sia migliore una centrale a carbone o una nucleare, mi discpiace sinceramente dovermi ripetere, indubbiamente è migliore una centrale nucleare; tuttavia rimane il fatto che visti i costi spropositati, i tempi lunghissimi e i problemi sociali che implicherebbe trovo totalmente antieconomico anche il solo perdere tempo a discuterne (politicamente). E non la penso così solo io visto e ribadito che anche il tesoro ha dato parere negativo. Il nuovo nucleare italiano è un non problema, e se mai inizierà la costruzione di una centrale questa non sarà altro che l’ennesimo enorme sperpero di denaro pubblico, quindi nostro.
PS: (ecofan) se la gente non è andata a votare significa che è contro il governo di centrodestra?
No. Da elettore del centro destra che si è rifiutato di votare alle due ultime tornate elettorali poichè disgustato dalla situazione politica attuale, degna di una farsa napoletana, ti dico che il non voto non è un voto contro il PdL, bensì è un rifiuto della politica, ma soprattutto di chi la fà, da parte di ben un terzo della popolazione.
Gli italiani cominciano a stancarsi di questi pagliacci. Sul discorso dei “comunisti” ti dò pienamente ragione se la sono meritata e continuano a meritarsela, ma anche mi sembra giusto dire che non hanno una rappresentanza politica per via di una legge elettorala che è stata definita una “PORCATA” dal suo stesso creatore.
Luca17
07 lug 2009 - 10:03 - #21Vito enzo salatino:
un po supponente si? Mi sembra che gli insulti li abbia fatti partire tu contro chi ha espresso la propria opinione ( al contrario di te che dai solo del “lavato di cervello” a tutti )
MI sa che anche tu dovresti cambiare il tuo modo di informarti dato che manifesto e liberazione non fanno bene alla salute… Ma d’altra parte chi se ne frega, tanto la tua parte politica viene regolarmente trom.ata alle elezioni da 10 anni ormai. Non siete nemmeno più minoranza quindi anche in democrazia non avete diritto alla tutela…
vito enzo salatino
07 lug 2009 - 10:33 - #22A Luca17, tu che finocchio sei (visto che tutti usano gli insulti) che intervieni nella discussione con il # 21, dopo che gli altri hanno già litigato e insultato da un pezzo ?
Aspetta ancora un po’ a dire la tua str….(visto che tutti usano gli insulti), quando ormai gli altri non ne possono più, e alle specifiche cavolate che dici non risponderà più nessuno !
ecofan
07 lug 2009 - 10:47 - #23@holger
siamo piuttosto OT ma va bene, ci troviamo d’accordo in molti temi in fondo, mi fa piacere
sono stanco anch’io ma bisogna votare per spingere verso il basso le percentuali dei partiti minori che devono restare fuori dallo sbarramento
la legge porcata è pessima ma il referendum è uno strumento assolutamente fallito per come è impostato ora, bisogna che il parlamento ne riveda il metodo eliminando il quorum e alzando il numero delle firme per il lancio
tornando IT continuo a dire che l’italia ha bisogno del nucleare, o siete sempre felici di foraggiare gente come quel beduino libico che ci ha fatto visita qualche settimana fa?
gbettanini
07 lug 2009 - 11:31 - #24@Holger
“Al di là delle considerazioni politiche la scelta fatta alla camera è incostituzionale in quanto in materia di energia solo le regioni possono decidere.”
Falso, per impianti di potenza superiore ai 300 MW decide il MAP (Ministero delle attività produttive).
Mario68
07 lug 2009 - 12:28 - #25Il problema dell’Italia, come si evince da quasi tutti i post, e’ che delle decisioni che dovrebbero essere SCIENTIFICHE vengono messe sul piano ideologico. Ad esempio in Italia tutti pensano che chi e’ a favore del nucleare e’ contro le rinnovabili, E chi l’ha detto? Io sono per le rinnovabili:tuttavia SO che il fabbisogno energetico del Paese non potra’ MAI essere soddisfatto con le rinnovabili. L’ideale sarebbe un mix:rinnovabili per i privati e nucleare per le industrie. E questo lo fanno in TUTTI I PAESI INDUSTRIALIZZATI,non ho scoperto l’acqua calda, La Francia rispetta il protocollo di Kyoto, noi no: per il semplice motivo che il termoelettrico inquina infinitamente di piu’ del nucleare.Mi chiedo sempre perche’ in tutti questi altri Paesi convivono nucleare e rinnovabili mentre qui devi stare necessariamente da una parte o dall’altra.E ripeto:in una nazione il parere delle popolazioni locali NON PUO’ SSERE VINCOLANTE:la Regione Puglia NON E’ la Repubblica di San Marino.
ecofan
07 lug 2009 - 16:14 - #26@mario68: clap clap clap giusto ragionamento
EINHERJAR
07 lug 2009 - 16:15 - #27Mentre voi continuate a parlare di tecnologie e idee di 50 anni fa…. ci sono persone che vivono e partoriscono idee del ventunesimo secolo…
per fari un idea vi mando a questo sito…http://europe.theoildrum.com/node/5538
ps. la finite di correlare la costruzione di centrali nucleari con la diminuzione dei combustibili fossili? la francia produce il 70-80% di energia con le centrali nucleari ma consuma piu combustibili fossili dell italia….e durante il giorno è costretta a comprare energia dall italia perche ce una forte domanda di energia elettrica che non riesca a soddisfare ……
Holger
07 lug 2009 - 17:44 - #28Si ecofan, sono andato decisamente offtopic…
Cio non toglie che le decisioni sul nucleare prese dai nostri politici non sono ne scientifiche, ne economiche ma puramente clientelari, crederò che cio non è vero solo il giorno in cui le centrali entreranno in funzione e se lo faranno prima di 25 anni e con un costo accettabile (praticamente è più facile che veda volare un somaro).
@gbettanini, non sò se e quanto il MAP abbia competenza per impianti di potenza superiore ai 300 MW ma la costituzione italiana parla chiaro. Cito:
Art 117 TITOLO V (LE REGIONI, LE PROVINCIE, I COMUNI)
… Sono materie di legislazione concorrente quelle relative a … produzione, trasporto e distribuzione nazionale dell’energia…
Ergo il voto della camera è palesemente incostituzionale.
Per chi volesse leggere tutto l’articolo costituzionale ecco il link:
http://www.governo.it/Governo/Costituzione/2_titolo5.html
chuck85schuldiner
07 lug 2009 - 18:32 - #29Mi piace questa dimostrazione, una volta di più, che l’attuale governo se ne infischia bellamente (per non dire di peggio) della Costituzione… diciamo che per qualcuno sembra essere alla pari della carta igienica…
E’ un po’ come il lodo Alfano: intanto lo faccio, lo approvo e i suoi effetti sono validi… poi col tempo forse magari viene verificato se conforme alla Costituzione… e se, per ipotesi, viene confermata l’illegittimità? Cosa succede di tutti i suoi effetti passati?
Analogamente: se lo Stato decide di non interpellare Regioni, Province e Comuni per la costruzione di centrali nucleari e poi si leggittima il fatto che invece dovevano essere interpellate, che succede? Avendo iniziato i lavori, continuano a far costruire? Si interrompono i lavori facendo perdere del denaro?
Ah, l’Italia…
gbettanini
07 lug 2009 - 19:30 - #30@Holger
“non sò”
…appunto.
@Einherjar
“ci sono persone che vivono e partoriscono idee del ventunesimo secolo”
cavolata.
“la francia consuma piu combustibili fossili dell’italia”
Non credo proprio.
“la francia durante il giorno è costretta a comprare energia dall italia perche ce una forte domanda di energia elettrica che non riesca a soddisfare”
Cavolata al quadrato.
Mario68
07 lug 2009 - 20:41 - #31Alcune precisazioni di diritto costituzionale.Le materie a competenza concorrente sono quelle in cui puo’ legiferare sia lo Stato che le Regioni.il Titolo V della Costituzione,modificato nel 2001, prevede che in queste materie normalmente legiferano le Regioni ENTRO I PRINCIPI GENERALI DETERMINATI DALLO STATO. Cio’ significa che se lo Stato approva una legge”….per motivi di interesse nazionale le Regioni hanno l’obbligo di accettare una centrale nucleare dentro il loro territorio…” la norma NON sarebbe incostituzionale in quanto si puo’ fare rientrare tra i principi generali. Tra l’altro in molte di queste materie esistono gia’ leggi statali e vigono tutt’ora. Diverso e’ il caso di legislazione primaria o ESCLUSIVA cioe’ materie in cui puo’ legiferare SOLO la Regione ma le uniche Regioni che hanno competenza ESCLUSIVA in materie serie sono le 5 regioni a Statuto Speciale:bisognerebbe andare a guardare i loro Statuti per sapere se qualcuno ha competenza ESCLUSIVA sull’energia.
Il lodo Alfano invece E’ CHIARAMENTE ANTICOSTITUZIONALE in quanto l’art. 3 della Costituzione dice che “…tutti i cittadini sono eguali davanti alla legge senza distinzione di sesso, di razza, di religione, di lingua, di condizioni economiche personali o sociali..” Fare il Presidente della Repubblica e’ una condizione personale e a poco serve il fatto che l’immunita’ dura “solo” 5 anni perche’ per tutto questo tempo lui non e’ uguale a me davanti alla legge.
E andando oltre la costituzione ma puramente sul piano morale: avete pensato che se Napolitano si affaccia all finestra del quirinale e uccide sua moglie davanti a migliaia di cittadini per 5 anni non puo’ essere processato?????
francesco g
07 lug 2009 - 22:42 - #32@gbettanini o chiunque
gurdate qua ci sono i consumi pro capite e quello dei francesci è superiore (anche se non di molto) al nostro….http://petrolio.blogosfere.it/2008/01/consumatori-di-petrolio-ecco-la-classifica.html
nota. tutto sommato non siamo degli spreconi il bello che potremmo fare di meglio…
se avete altri numeri siete PREGATI di renderli noti invece di rispondere male….
gbettanini
07 lug 2009 - 22:56 - #33@ francesco g
combustibili fossili=petrolio+gas+carbone
EINHERJAR
08 lug 2009 - 10:07 - #34caro gbettanini PRIMA DI ESPRIMERE COMMENTI COME ” Cavolata al quadrato” SEI PREGFATO DI INFORMARTI…..
ti invito a guardare la puntata di report intitolata L INGANNO che ha come oggeto la costruzione delle centrali nucleari in italia e il recente accordo stipulato tra francia e italia….
ps nella puntata spiega anche perche la francia e costretta a importare energia nonostante abbia 58 reattori nucleari accesi continuamente giorno e notte….
gbettanini
08 lug 2009 - 11:29 - #35@einherjar
Su quella puntata di report bisogna stendere un velo pietosissimo…. le informazioni vanno prese da fonti attendibili tipo questa:
http://clients.rte-france.com/lang/an/visiteurs/vie/bilan_annu.jsp
ribadisco quindi: cavolata al quadrato.
francesco g
08 lug 2009 - 11:36 - #36@bettanini hai ragini purtroppo non sono riuscito a trovare di meglio però ho questo:http://www.webalice.it/f.amman/iuss/Marini-Lezione%20IUSS-SUS.ppt
pagina 11 consumo pro capite energia PRIMARIA francia 263 Mtoe/anno Italia 183
popolazione francia 64,5 milioni italia quasi 60
produzione nucleare….fosse perdo meno tempo leggetevi questo:http://www.aspoitalia.it/attachments/194_nucleare_mito-realta.pdf
gbettanini
08 lug 2009 - 11:48 - #37@ francesco g
In rete trovi tranquillamente i consumi di petrolio, gas naturale e carbone di entrambi i paesi…. e vedrai che l’italia ha un consumo di gas praticamente doppio rispetto alla Francia.
Ma comunque anche ragionando a ritroso… se la francia consumasse più combustibili fossili dell’Italia dovrebbe avere delle emissioni di CO2 maggiori invece sono maggiori quelle italiane.
francesco g
08 lug 2009 - 12:12 - #38per la precisione (dati 2005)
francia italia
gas 41.000 Mtep 70.000
petrolio 92.000 83.000
solido 14.5000 16.500
nucleare circa 39.000 Mtep (fossili -15% circa)
comunque resta il fatto che i francesi consumano decisamente di più rispetto a noi e che senza un salto tecnologico considerevole (tutto quanto fissione fusione rinnovabili) non si va da nessuna parte…..e il picco petrolio (gas carbone entro 2025) sta bussando alla porta (secondo voi tutto questo affanno alla riduzione della CO2 è dovuto al global warming??? secondo me è solo una scusa….)
http://peakoil.com/modules.php?name=News&file=article&sid=49525
EINHERJAR
08 lug 2009 - 12:13 - #39NESSUNO STA DICENDO CHE IL BILANCIO ENERGETICO DELLA FRANCIA E NEGATIVO… STO DICENDO, E ANCHE IL TUO LINK LO CONFERMA , CHE LA FRANCIA E CMQ COSTRETTA NONOSTANTE ABBIA A DISPOSIZIONE 58 REATTORI A IMPORTARE ENERGIA( NEI MOMENTI DI PICCO).( L ITALIA IMPORTA ENERGIA LA NOTTE DALLA FRANCIA PERCHE GLI COSTA MENO ) COSTRUIRE REATTORI NON RISOLVE IL PROBLEMA ENERGETICO. SE COSTRUISCI CENTRALI STIMOLI LA DOMANDA E PIU CE DOMANDA PIU CE NECESSITA DI COSTRIURE REATTORI. SI INNESCA UN CIRCOLO VIZIOSO SENZA FINE. L UNICA SOLUZIONE , RACCOMANDATA ANCHE DALLA COMUNITA EUROPEA E QUELLA DELL EFFICIENZA E DEL RISPRAMIO ENERGETICO. TUTTO CIO PERO NON E STATO ASSOLUTAMENTE SEGUITO NE DAI GOVERNI DI DESTRA NE DAI GOVERNI DI SINISTRA.
gbettanini
08 lug 2009 - 12:38 - #40@ francesco g
I francesi consumano meno combustibili fossili di noi ed hanno un PIL maggiore.
Sono d’accordo che l’AGW è una scusa per altro….
@einherjar
Puoi urlare finchè vuoi ma hai detto testualmente:
“la francia durante il giorno è costretta a comprare energia dall italia perche ce una forte domanda di energia elettrica che non riesca a soddisfare”
…..che è una grandissima cavolata.
Poi possiamo discutere sul resto… comunque sia… in Francia elettricità e gas costano molto meno che da noi.
Che le centrali nucleari servano per la produzione di base e non di picco non mi sembra una grandissima rivelazione.
L’Italia avrebbe un grandissimo bisogno di almeno 8 reattori…. se se ne vuole fare molti di più sono d’accordo che si può cominciare a discutere sull’opportunità.
EINHERJAR
08 lug 2009 - 13:15 - #418 REATTORI *4 MILIARDI = 30 MILIARDI CIRCA (valli ad aggiungere ai 1780 miliardi di debito che attualmente abbiamo) per avere la prima energia fra 15-20 anni cioe nel 2024 minimo( …… mi sa che gli otto reattori anche se ci farebbero comodo come tu sostieni nel 2024 saranno totalmente inutili……
ps nel 4 miliardi non sono inseriti i costi di mantenimento, smantellamento e stoccaggio delle scorie. metticene minimo altri4-5 di miliardi… ( SONO STATO OTTIMISTA CONSIDERANDO CHE VIVIAMO IN ITALIA..)
gbettanini
08 lug 2009 - 13:24 - #42@ einherjar
mettici che un solo reattore da 1,6 GW in 40 anni produce energia per un valore di 40 miliardi di euro e vedi come si sposta il piatto della bilancia……
EINHERJAR
08 lug 2009 - 13:47 - #4340 MILIARDI IN 40 ANNI???? CON PAYBACK TIME DI 7 ANNI??? E LE QUOTAZIONI AUMENTATE DEL 1300% IN 4 ANNI PASSANDO DA 10.15 DOLLARI A LIBBRA NEL 2003 A 113 DOLLARI A LIBBRA NEL 2007??? MI SA CHE HAI SBAGLIATO A FARE I CONTI…….
EINHERJAR
08 lug 2009 - 13:51 - #44In Francia il raffreddamento delle centrali elettriche nel 2006 ha assorbito 19.1 miliardi di mc d’acqua dolce, cioè il 57% dei prelievi totali d’acqua del paese….
A CHI TOGLIAMO L ACQUA NOI???? E COME SCHIZZERA IL PREZZO DELL ACQUA?? ADESSO CHE TUTTA L ACQUA STA PER ESSERE PRIVATIZZATA DA SPA????
gbettanini
08 lug 2009 - 21:41 - #45Guarda Ein,
ti hanno riempito la testa di falsi luoghi comuni sul nucleare….. i miei conti sono corretti, fatteli anche tu (1,6 GW * ore di funzionamento/anno * 40 anni * prezzo energia) e vediamo cosa ti risulta, questa comunque è la voce ‘ricavo lordo’ che non dipende dalle voci di costo, quindi non fare confusione…. Sul nucleare in rete trovi tutte le informazioni di cui hai bisogno, ti avverto però che se continui ad attingere informazioni da Greenpeace e Legambiente una idea vagamente corretta di cos’è il nucleare è molto difficile farsela.
Comunque se vai a sfogliare i vecchi post sul nucleare in questo sito trovi interessanti informazioni sui costi di una centrale.
Se ti interessa l’argomento studialo in tutti i suoi aspetti su documenti il più possibile neutrali e fatti una idea sul nucleare che sia TUA e non prendere come buone le affermaziuoni di chi campa facendo dell’antinuclearismo a priori una bandiera.
P.S. Ti hanno riempito anche la testa di tecniche di disinformacija…. i dati vanno riportati per intero non solo la parte che fa comodo per dimostrare le nostre idee… altrimenti non si va assolutamente da nessuna parte.
Quindi riscriviamo per intero la notizia ricavata dalla tua fonte:
In Francia il raffreddamento delle centrali elettriche nel 2006 ha assorbito 19.1 miliardi di mc d’acqua dolce, cioè il 57% dei prelievi totali d’acqua del paese….una parte di quest’acqua, il 93 %, viene restituita ai fiumi, mentre la quota consumata (cioè utilizzata in torri evaporative ed emessa in atmosfera, con conseguente aumento dell’effetto serra) rappresenta il 22% (1.3 miliardi di mc) di tutta l’acqua consumata in Francia.
(ed anche qui il 7% dei prelievi che rappresenta il 22% dei consumi va un attimo interpretato…)
EINHERJAR
09 lug 2009 - 23:11 - #46Dato che ti piaciono i conti proviamo a fare 2 conti:
calcoliamo insime il prezzo del kWh di una centrale nucleare:
CkWh = (FFT)*I/(AEP) + Csc
CkWh: costo del kWh
FFT: è un fattore finanziario totale che determina il rateo annuale da pagare per la restituzione
del capitale, durante l’intera vita operativa dell’impianto, capitale preso in prestito per la
realizzazione dell’impianto “chiavi in mano”.
Csc= costo del combustibile per unità di energia prodotta.
I= costo attuale degli impianti euro/kW
AEP = è la quantità netta di energia elettrica prodotta e venduta dalla centrale.
FFT = [QN* (1-T)-1 * (1-Tb/dQd)]*(B+KR) + KO&M + (KU – KS)* QN
Dove:
- QN è il fattore di annualità del prestito restituito in N rate annuali.
- T è il rateo delle tasse dirette, in Italia pari a circa 30%.
3
- b è la frazione dell’investimento ammessa al deprezzamento, in genere pari al 50%.
- d è il periodo riconosciuto per il deprezzamento, in genere per le centrali termoelettriche pari a
15 anni.
- Qd è il fattore di annualità per il valore recuperato dal deprezzamento.
- B>1 è il fattore di maggiorazione del capitale dovuto al pagamento delle rate di
preammortamento durante la fase di costruzione delle centrale, alle spese assicurative della fase
cantiere, ecc.
- KR è la frazione di spesa per le parti di ricambio riferita al valore dell’investimento iniziale.
- KO&M è il costo annuale di esercizio e manutenzione della centrale rapportato all’investimento
iniziale.
- (KU – KS) rappresenta il differenziale di spesa dovuto al costo dello smantellamento degli
impianti, KU, e al ricavo ottenuto dal recupero di valore per la vendita delle parti d’impianto a
fine vita operativa, KS.
B = 1.3
KR = 0.15;
KO&M = 0.04
KS = 0.15
KU = 1
(FFT) = 0.2161
Csc = fc/(H*Es)
Dove:
fc è il prezzo specifico del combustibile in euro/kg.
H è l’efficienza di conversione dell’energia contenuta nel combustibile in elettricità.
Es è l’energia specifica contenuta nel combustibile espressa in kWh/kg.
Csc = 1671/(0.33*720000) = 0.007 euro/kWh attualmente il costo si aggira sui 0.011 euro/ kWh
AEP = 8000 kWh/kW.
I=2500euro/kW
quindi: CkWh= ( 0,2161) *2500/8000+0,011= 0,07853125
a questi calcoli non sono stati aggiunti i costi di smantellamento e di stoccaggio dei rifiuti radioattivi….
puoi verificarli anche tu e dirmi se ci sono errori
gbettanini
10 lug 2009 - 08:44 - #47I costi di smantellamento per la verità cono compresi…
Direi che a occhio alcuni costi sono un po’ sovrastimati come il costo del combustibile e quello per l’O&M… a spanne di un 50%.
Alla fine il risultato con N=40 dovrebbe essere intorno ai 0,05 €/kWh.
Comunque per calcolare a spanne i costi finanziari non è necessario usare questa formula (copiata)… basta che moltiplichi per 2 il prezzo chivi in mano della centrale e sei a posto.
Per fare un business plan serio devi considerare molti altri fattori.
Se hai visto i miei post precedenti l’approccio diretto sui costi… tipo:
Costo O&M per 40 anni = TOT
Costo uranio arricchito 5% per 40 anni = TOT
……….
è molto più diretto, verificabile e comprensibile dagli altri lettori del post.
L’idea è farsi i conti da soli nella maniera più semplice possibile e poi confrontare i risultati. Se ti faccio un business plan di 40 anni con VAN, WACC, inflazione, inflazione energia, rivalutazione utili… in base ad i dati che inserisco in partenza posso trovare prezzi dell’energia da 0,02 a 0,15 €/kWh.
gbettanini
10 lug 2009 - 09:58 - #48Comunque sia….. inutile discutere su 0,05-0,08-0,1 €/kWh… anche se l’energia da nucleare costasse 0,1 €/kWh dal punto di vista strategico, vista la molto maggiore variabilità dei prezzi dei combustibili fossili il nucleare è indispensabile per diversificare il paniere energetico.
EINHERJAR
10 lug 2009 - 12:20 - #49se lo dici tu…… se fossi un politico punterei su altro…. come ad esempio il kite gen.. piu economico piu pulito meno dipendente dal prezzo del combustibilee da paesi esteri … piu sicuro… e molto piu attuabile della centrale nucleare. natualmente possiamo diversificare quanto vogliamo……. ma se non cambiamo modo di consumare energia elettrica……..ci serviranno sempre piu centrali nucleari, kite gen, impianti eolic , centrali a carbone….. ecc ecc.
gbettanini
10 lug 2009 - 12:37 - #50“…e molto piu attuabile della centrale nucleare”.
Molto discutibile……….aspettiamo di vedere il prototipo da 500 kW e poi ne parliamo