Oggi pomeriggio il dibattito in Senato potrebbe essere più acceso del solito, infatti un gruppo di senatori chiederà di dirottare la quota di incentivi prevista per il solare termodinamico verso le altre fonti di energia incluso il nucleare. Secondo le valutazioni esposte, il solare termodinamico fornirebbe un energia troppo a caro prezzo a causa della necessità di ampi spazi su cui installare gli impianti e il ricavo non sarebbe equiparato all’investimento, per cui, suggeriscono i senatori è meglio spostare gli incentivi altrove.
La “brillante” proposta è contenuta nella mozione n° 1-00155 presentata dai Senatori D’Alì, Gasparri, Quagliariello, Viceconte, Alicata, Coronella, Dell’Utri, Digilio, Gallone, Nania, Nessa e Orsi, dove si legge a proposito delle valutazioni fatte in merito al solare termodinamico:
appare economicamente più vantaggioso puntare sulle tecnologie per la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili per le quali i costi connessi alla curva di apprendimento risultano prossimi alla combinazione ottimale di efficacia ed efficienza quali, in particolare, le tecnologie del solare fotovoltaico, del consumo di biomasse e dell’eolico.
E dunque si invita il Governo a:
a persistere nell’attuazione del piano energetico nazionale, come di recente approvato dal Parlamento nella legge contenente “Disposizioni per lo sviluppo e l’internazionalizzazione delle imprese, nonché in materia di energia”, al fine di diminuire l’elevato tasso di dipendenza da fonti energetiche tradizionali ed esterne.
Il che tradotto dal politichese significa spostare i soldi verso le altre energie tra cui la nucleare.
Getta acqua sul fuoco Stefano Saglia, Sottosegretario allo Sviluppo economico, che in una nota fa sapere:
La strategia energetica del Governo è improntata ad un sano realismo con l’ obiettivo di sfruttare tutte le fonti e le tecnologie disponibili. In particolare il solare fotovoltaico nel 2008 ha registrato un incremento del 412% e l’eolico del 27%. L’occupazione diretta e indiretta nel settore delle rinnovabili ha raggiunto oggi le 21 mila unità. Il Governo italiano intende rispettare gli impegni del pacchetto clima energia cogliendo le nuove opportunità offerte dalla green economy.
Che evidentemente non comprendono il solare termodinamico.
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Sandro kensan
22 lug 2009 - 13:31 - #1È scandaloso non puntare una grossa fetta dei finanziamenti pubblici sul solare termodinamico che ha costi molto bassi rispetto a tecnologie come il fotovoltaico e come il nucleare.
3350
22 lug 2009 - 14:41 - #2…e sopratutto è una tecnoligia in rapida espansione. Sono convinto che lo sanno, ma non lo vogliono ammettere perchè, suppongo, vogliono aiutare i “soliti noti” nello sviluppo del nucleare.
Spero che le mozioni di PD e Lega servano….
bellaciao
22 lug 2009 - 16:19 - #3peccato che il termodinamico sia l’unica rinn che permette di erogare energia ininterrottamente, grazie all’accumulo termico.
che dire.. scusate ma non riesco propio a trattenermi, queste sono delle teste di cxxxo. io uno di questi se l’incontro per strada gli metto le mani addosso.
Alsoinmybackyard
22 lug 2009 - 16:39 - #4Non capite, questi sono molto competenti. Dell’Utri per esempio è esperto di roba che scotta… anche di roba che esplode per altro.
Holger
22 lug 2009 - 16:41 - #5Non so… la crisi è crisi anche in questo caso e comunque il nucleare in italia non è realizzabile (lo dimostrano le stesse parole del premier che, ultimamente, ha abbassato il tiro dicendo che le centrali nucleari non si costruiscono “dall’oggi al domani”).
Se la cosa è realmente voluta al fine di non penalizzare le realtà già esistenti e in espansione non mi sento di dare un giudizio comletamente negativo sull’argomento, vista anche la sitazione disastrosa della spesa pubblica italia e quindi delle possibilità di finanziamenti.
Certo ci credo poco e comunque mi sembra evidente che per l’ennesima volta l’Italia dimostra di essere incapace di puntare dritta al futuro almeno nel campo della sperimentazione e della ricerca. (Ma dove stanno poi tuti questi fondi sul solare termodinamico?).
PS: se l’unico fine di questa proposta fosse quello di dirottare i soldi delle rinnovabili sul nucleare mi rifiuterò di pagare il famigerato cip6 (voce a3 della bolletta)
Alsoinmybackyard
22 lug 2009 - 16:44 - #6Che dire poi di Gasparri… con quel neurone che fa “c’è nessuuuunooo?”
Attilone
22 lug 2009 - 17:34 - #7Animo ragazzi, ora almeno abbiamo delle certezze, se gente come Gasparri e dell’Utri dice che e’ meglio puntare sul nucleare e non sul termodinamico sappiamo da che parte bisogna andare :D .
gbettanini
22 lug 2009 - 17:47 - #8Perfettamente d’accordo con i senatori…. finalmente un governo che ha dei consulenti validi nel campo dell’energia.
Si guardi il costo (250 M$) e la producibilità energetica (sovra)stimata (130 GWh) del gigantesco Nevada Solar One da 1,6 km2… situato nel soleggiatissimo deserto del nevada… un impianto simile non ripagherà mai i propri costi e se poi pensiamo che in Italia lo volevano fare nel Lazio…
Quindi va bene la ricerca, ma costruire grandi impianti simili a questo con la tecnologia attuale è solo spreco di tempo e denaro.
Comunque, a chi pensa che un impianto simile possa fare correnza al nucleare faccio notare che per produrre la stressa energia di una centrale nucleare dovrei avere 100 Solar One (e nel deserto del Nevada). Costo totale 25 miliardi di $ e superficie occupata di 160 km2.
http://solarpaces2008.sandia.gov/SolarPACES%20PLENARIES/2%20WEDNESDAY%20INDUSTRY%20DAY%20SESSIONS/1%20PLEN%20CSP%20PLANTS%20TODAY/01%20Acciona%20Cohen%20SOLARPACES%202008.pdf
Mauriziosat..9
22 lug 2009 - 17:52 - #9ahahahaha
VOI SINISTRI non capite le cose manco quando ve le fanno provare.
.
STATE ANCORA AD ASPETTARE CHE CADA IL MURO DI BERLINO .
.
il solare termodinamico E’ STATO GIA’ PROVATO E SPERIMENTATO PER ANNI .
.
FUNZIONA MA NON E’ ECONOMICAMENTE VANTAGGIOSO.
.
punto
basta
fine
e che diamine
NON CONVIENE …………..PACE …………NON ROMPETE OLTRE .
FATEVENE UNA RAGIONE
VOLTATE PAGINA
GUARDATE OLTRE
.
e che diamine .
filoverde
22 lug 2009 - 17:59 - #10@Mauriziosat..9
Come al solito non hai capito una cippalippa: guarda che ad essere contro questa mozione non è solo il PD ma anche la LEGA e dunque credimi, non passerà solo perché non si muove foglia che il Sènatur non voglia…
Mauriziosat..9
22 lug 2009 - 18:21 - #11e chi se ne importa di chi è daccordo e di chi è contro .
.
DA QUANDO I POLITICI CAPISCONO QUALCOSA DI ENERGIA?.
.
resta che , i soldi vanno spesi dove ha senso farlo ……NON DOVE VA DI MODA.
tob
22 lug 2009 - 19:58 - #12Nucleare
http://aspoitalia.blogspot.com/2009/07/emotivita-nucleare.html#links
Un po’ di incidenti poco pubblicizzati
http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2009/07/criticita-nucleare-17-leucemia-in-germania.html
…
CMQ Anche il solare termico ha forti limiti.
Mauriziosat..9
22 lug 2009 - 20:04 - #13CARO TOB
.
abbiamo già parlato a lungo delle leucemie infantili attorno alle centrali nucleari .
.
TI ABBIAMO FATTO LEGGERE LO STUDIO DECENNALE FRANCESE ………..
.
RISULTA ADDIRITTURA CHE NEL RAGGIO DI 40 KM DAI REATTORI NUCLEARI .
LE LEUCEMIE INFANTILI SONO MENO
MENO DELLA MEDIA NAZIONALE .
.
eppure tu . da bravo sinistrato ecotonto continui , impunemente a spargere co6lionate .
.
BRAVO , CONTINUA COSI’
gbettanini
22 lug 2009 - 20:53 - #14@tob
i tuoi link sono la summa della disinformazione.
ecofan
22 lug 2009 - 21:29 - #15il solare adesso serve solo sui tetti delle case per scaldare l’acqua e risparmiare metano che va nelle turbogas, questa è energia solare oggi
comunque il solare a concentrazione non dovrebbe essere escluso ma il progetto nel sahara è una gran cosa se riescono a stendere una buona roadmap
Alsoinmybackyard
22 lug 2009 - 23:18 - #16«L’ingresso nel capitale di Archimede Solar Energy è un passo importante nella nostra strategia di sviluppo – spiega Renè Umlauf, amministratore delegato della divisione energie rinnovabili di Siemens – entro il 2015 il mercato delle centrali solari termodinamiche farà segnare crescite a due cifre, per un valore globale di 10 miliardi di euro».
E pensare che proprio una delle aziende leader del nucleare nel mondo come Siemens investe nel solare termodinamico…
[ghost]
22 lug 2009 - 23:49 - #17.
peggio per noi, temo! (come al solito)
.
a proposito del nucleare, da tempo non mi interesso più neanche di leggere delle polemiche a riguardo, infatti, sicuro o no, risolto o no il problema delle scorie, il suo maggiore problema è il TEMPO
.
se di centrali ne avessimo costruite tante e per tempo oggi potremmo (almeno( avere i vantaggi e la (relativa) autonomia che hanno la Francia o il Giappone
.
iniziare a costruire adesso una mezza dozzina di centrali nucleari (che saranno pronte non prima di 10-15 anni) non cambia si molto le nostre prospettive future
.
già adesso, nonostante la crisi economica e la recessione siano ancora in corso, il prezzo del petrolio è già risalito a 60-70 dollari al barile
.
dal 2010 il prezzo potrebbe tornare ai 100-150 di prima e tra dieci anni arrivare anche a 500 dollari al barile o più
.
a quel punto dovremo venderci anche la Torre di Pisa ed il Colosseo per comprare il petrolio che ci occorre!
.
quindi, il problema della carenza e del sempre più alto prezzo dell’energia non può aspettare 10-15 anni né essere risolto con un 3% di energia nucleare in più, ma va affrontato SUBITO
.
e, che piaccia o no, le uniche centrali elettriche ch si possono costruire in (relativamente) breve tempo sono basate su grandi turbine e solare termico
.
Rubbia lo aveva capito, previsto e proposto già molti anni fa
.
Mauriziosat..9
23 lug 2009 - 01:37 - #18bla bla bla bla
.
se aspettiamo il benestare dei sinistrati stiamo freschi
.
prima si comincia a costruire meglio è .
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se perdiamo ancora tempo in chiacchiere e timori malfondati ……….non faremo altro che far quello che abbiamo fatto sinora ………….
NULLA.
.
.
@Alsoinmybackyard
CERTO CHE SIEMENS ENTRA NEL CAPITALE
.
CON TUTTI I SOLDI PUBBLICI CHE DRAGA IL FALLIMENTO ARCHIMEDE……………..
.
si si sono buttati a capofitto tutti quanti gli squali del settore energia.
.
una ragone ulteriore per smettere di foraggiarli , NON TI PARE?
dex85
23 lug 2009 - 13:35 - #19@8: AHAHHAHAHAHAHHAHAHAH QUESTA E’ BELLISSIMA!!! DEI CONSULENTI VALIDI NEL SETTORE ENERGIA!! AHAHA DAI FUORI I NOMI…..CHI? GASPARRI!?!?! O DELL’UTRI?!?!? ORSI QUELLO DEI FUCILI AI SEDICENNI?? D’ALì QUELLO GIA’ TROVATO IMPICCIATO CON LA MAFIA PER APPALTI? O NESSA ANCHE LUI COINVOLTO IN MAZZETTE PER CONCESSIONI EDILI (http://www.trnews.it/index.php?view=article&catid=56%3Alecce&id=1134&format=pdf&option=com_content) ??IL SENATORE NANIA CHE E’ STATO CONDANNATO PER VILLA ABUSIVA CON PISCINA(http://archiviostorico.corriere.it/2005/ottobre/29/Una_villa_abusiva_con_piscina_co_9_051029057.shtml) ?? ma perpiacere…sta gente è competente solo nei magheggi per rubare soldi o farli guadagnare ad amici!ù
la mafia è già dentro agli appalti prima che ci siano degli appalti state tranquilli!!
.
@9: il nucleare è economicamente vantaggioso?? spiegami in che maniera…spiegami quanto costa una centrale in tutta la sua vita e che rapporto costo/energia prodotta ha….spiegami di quanto mi calerà la bolletta e scommettici qualcosa con me se ne sei convinto…..
Attilone
23 lug 2009 - 13:39 - #20@gbettarini:
Mi sa che non sai fare i conti O.O.
Prendiamo un reattore da 1 GW, la produzione annua sara’:
1GW * 360 giorni/anno * 24 ore/giorno = 8640 GWh
Ora un reattore non funziona sempre a pieno carico, alcuni autori dicono che la produzione energetica e’ il 70% di quella massima, un rapporto del DOE dice il 50%, prendiamo un valore intermedio 60%.
8640 GWh * 0.6 = 5184 GWh
Quindi per rimpiazzare 1 reattore da 1 GW avremo bisogno di:
5184/130 = 40 Solar one
40 * 250 M$ = 10 B$
Che e’ sicuramente piu’ alto del costo d’impianto del reattore da 1 GW ma oltre i costi di impianto vanno considerati altri costi:
- i costi del carburante (0 per Solar One), l’uranio in particolare va sempre piu’ aumentando di costo (e sta pure finendo),
- i costi di smaltimento delle scorie (0 per Solar one),
- la vita utile dell’impianto: 40 anni per una centrale nucleare, oltre 100 per Solar One, quindi finiti i 40 anni dovresti costruire una nuova centrale nucleare (ne devi costruire 2 e mezzo nella vita utile di Solar one)
- i costi di smantellamento: smantellare una centrale nucleare costa quasi quanto costruirla (alcuni dicono di piu’), ecco perche’ le nostre stanno ancora li’, i materiali devono essere stoccati come le scorie, per solar one invece alla fine della sua vita ti ritrovi con una miniera di alluminio, acciaio e vetro da riutilizzare.
Prova a fare i conti considerando tutti i punti suddetti e poi ne riparliamo, e non ho nenache tirato in ballo tutti i costi per la sicurezza di un impiano nucleare (tenere chiuso lo spazio aereo, antiterrorismo ecc… ecc…)
Mauriziosat..9
23 lug 2009 - 14:01 - #21ATTILONE
visto che sei di una ignoranza disarmante di dico solo una cosa
in modo che tu possa VERGOGNARTI della tua situazione.
.
LO SPAZIO AEREO E’ CHIUSO , SOPRA QUALUNQUE INSTALLAZIONE INDUSTRIALE TERMOELETTRICA O CHIMICA.
.
QUALUNQUE .
.
immaginati un aereo che si schianta sopra un impianto che contena acido fluoridrico.
ALTRO CHE CHERNOBYL
ed in Italia ce ne sono almeno una ventina.
.
vergognati e taci per sempre.
dex85
23 lug 2009 - 14:16 - #22non capisco di cosa dovrebbe vergognarsi…di avere detto la verità? mica ha detto che solo sulle centrali è vietato… ha detto che su una centrale termodinamica probabilmente non servirebbe interdire lo spazio aereo….
.
cmq ci si attacca ai peli nell’uovo quando non si sa come ribattere eh…..
.
“vergognati e taci per sempre” wow che piacere parlare con te! davvero…
_Giacomo_
23 lug 2009 - 14:32 - #23@Attilone
Ovviamente il SolarOne produce per 24×7x365…….
dex85
23 lug 2009 - 14:33 - #24tu visto che sei il migliore , mai pensato di governare il mondo??
.
(così magari ci leviamo dalle palle un troll…………..)
Attilone
23 lug 2009 - 14:52 - #25@_Giacomo_
Certo che non produce per tutto il tempo ma il dato di 130 GWh e’ il dato di produzione elettrica netta annuale e va comparato con la produzione elettrica netta annuale del nucleare ovviamente….
Attilone
23 lug 2009 - 14:54 - #26In anni anni di onorata carriera come navigante devo dire che MaurizioSat e’ il piu’ grande babbeo che abbia mai trovato nel mondo virtuale.
E’ sicuramente sua la palma di troll della rete O.O
dex85
23 lug 2009 - 15:02 - #27attilone cosa dici? ma se argomenta sempre perfettamente le sue posizioni!
e poi porta sempre le prove, e poi che uomo (uomo? adolescente và..) distinto..che garbo.
e se uno non la pensa come lui (e quando mai è successo..se dici a deve dire b) ne discute sempre con il massimo rispetto!!
solo ogni tanto, quando si innervosisce (ma proprio raramente eh), comncia a dire termini un pò strani tipo “sinistroidi”….che non capisco molto a chi e a cosa si riferiscano (però pare sia un termine un pò universale visto che lo attribuisce a tutti indistintamente)…
…per il resto una persona squisita!
_Giacomo_
23 lug 2009 - 15:15 - #28@Attilone
E’ il dato di produzione MASSIMA possibile.Perche’ si trova in condizioni ottimali (deserto) e quindi non riproducibili a livello pratico se non in un altro deserto! Che ovviamente non abbiamo in Italia.
Quindi la tua stima riportata a noi e’ completamente inaffidabile!!
Ti faccio notare che le condizioni di esercizio di una centrale nucleare sono a livello pratico le medesime rispetto al territorio dove viene costruita.Non parliamo poi dei Kwh prodotti.Questa e’ la garanzia.
_Giacomo_
23 lug 2009 - 15:23 - #29Dimenticavo….il taglio da 1000MW per le III+ tipo EPR non e’ utilizzato.Si consideri quello da 1600MW.Se sara’ in italia sara’ di quel tipo….
gbc
23 lug 2009 - 15:27 - #30Allora, cerchiamo di rispondere a tutti….
@dex
Per quanto riguarda i costi di una centrale nucleare, comprendendo anche decommissioning e stoccaggio delle scorie, sono pari a circa la metà dei ricavi che si hanno vendendo l’energia prodotta…. quindi siamo sui 4-5 c€/kWh…. dei costi in dettaglio ne ho parlato a noia nei precendenti post sul nucleare dove ho calcolato costo centrale, costo combustibile e costo O&M e nessuno ha tirato fuori numeri più validi dei miei, quindi controlla i vecchi post e poi dimmi, nel caso, quanto costa ‘davvero’ una centrale nucleare nei suoi 40-60 anni di vita, ma senza sparare numeri a casaccio please.
@Attilone
Tranquillo, i conti li so fare piuttosto bene.
Prendiamo centrale tipo Olkiluoto 3, che in tutti i post passati è stata considerata come riferimento, della potenza di 1,6 GWh. La disponibilità delle centrali nucleari più moderne è sopra il 90% (media centrali USA 2008 91,1%), Olkiluoto 3 verrà alimentata con U235 al 5% per essere ricaricata ogni 2 anni ed avere una disponibilità ancora più elevata, quindi possiamo considerare tranquillamente 8000 h/anno di produzione. Negli ultimi 20 anni la produzione di energia nucleare è cresciuta nonostante il numero di centrali sia rimasto praticamente costante proprio perchè la disponibilità è aumentata dai numeri tuoi (0,7) verso i miei (0,9).
1,6 GW * 8000 h = 12800 GWh pari a 98,5 Solar One. Come vedi i conti erano giusti.
Per quanto riguarda il Solar One dubito fortemente che possa durare 100 anni, fai conto che un impianto FV fisso arriva a malapena ai 30 anni. Nel Solar One ho pannelli mobili, circolazione di fluido termodinamico, turbina, scambiatori, costi di manutenzione altissimi…a naso più di 30 anni non può durare. La centrale nucleare invece arriva a 60 anni senza problemi. Quindi per produrre la stessa energia prodotta nell’intero ciclo di vita una centrale nucleare di Solar One ne servono approssimativamente 200 se non di più. Effettivamente non avevo considerato questa cosa, grazie per l’intervento.
Comunque alla fine della fiera e facendo i conti fatti bene il kWh nucleare costa circa 1/5 del kWh prodotto dal Solar One (stimato dai produttori spagnoli in 0,27€/kWh) questo è il motivo per cui il solare termodinamico per ora non ha senso.
Concludendo, voler dimostrare che il nucleare è fuori mercato è una battaglia persa, attualmente solo il carbone è più economico, qualora saltasse fuori una qualsiasi tassa sulle emissioni di CO2 non ci sarebbe proprio partita.
Attilone
23 lug 2009 - 15:29 - #31@_Giacomo_:
Ovviamente non avrebbe senso costruire una centrale di quel tipo in Veneto che ha un’energia irragiata di circa 900 kWh/mq l’anno ma andrebbero fatte in Sicilia dove arrivano 1800 kWh/mq l’anno, dubito che facendo i calcoli per la Sicilia otterremmo numeri molto diversi dal Nevada.
Il nucleare necessita di raffreddamento ad acqua quindi non la puoi costruire dove vuoi, in Francia d’estate hanno problemi enormi di raffreddamento per cui devono tagliare la produzione per forza.
Oddio mo spunta fuori di nuovo maurizioSat che vuole raffreddare un reattore nucleare ad aria…..
_Giacomo_
23 lug 2009 - 15:39 - #32Storicamente gli impianti nucleari americani hanno avuto fattori di carico e rendimenti molto piu’ bassi di quelli europei tanto che in questi ultimi anni di crisi petrolifera li hanno alzati di parecchio.
Differenziamo poi le tipologie delle centrali.Quelle di II generazione hanno fattori molto piu’ bassi di quelli di III per via del progresso tecnologico che ha portato alla semplificazione e all’affidabilita’ ulteriore dei PWR.Quelli della III+ avranno fattori di carico ancora superiori.Non sono quindi d’accordo sul 60% di stima.
_Giacomo_
23 lug 2009 - 15:40 - #33@Attilone
Ti ricordo che siamo circondati dal mare
_Giacomo_
23 lug 2009 - 15:48 - #34@Attilone
L’irraggiamento dipende da un sacco di fattori compresi quelli atmosferici.Le condizioni desertiche sono massime ed UNICHE quindi irriproducibili in altri ambienti.La tua continua ad essere una sovrastima!!
Attilone
23 lug 2009 - 20:39 - #35Ma cosa centra il solare termodinamico con i pannelli fotovoltaici? O.O
I pannelli fotovoltaici hanno una vita di 25-30 anni perche’ la matrice di silicio col tempo cristallizza, gli specchi nei sistemi a concentrazione non si degradano O.O .
Stai paragonando le mele con le pere :D .
Comunque la piu’ vecchia centrale solare CSP negli States e’ datata 1984 ed e’ tuttora in funzione, non mi risulta che sara’ chiusa. Onestamente i tuoi 60 anni di vita di una centrale mi sembrano troppo ottimistici e i tuoi 30 per il CSP troppo pessimistici, ho come il sentore che tu sia pro-nucleare contro-solare, non so e’ un’impressione.
@ Giacomo:
Senti non so come spiegarmi con te, forse in giapponese mi capiresti, i 1800 kWh/mq anno della Sicilia e’ l’energia MISURATA che il sole manda sul terreno a quella latitudine e in quelle condizioni metereologiche, comunque mi son disturbato a fare il calcolo per il deserto del Nevada e viene fuori un 2500 kWh/mq anno , 700 kWh/mq anno in piu’ della Sicilia, e’ una differenza sicuramente apprezzabile ma non drammatica.
Comunque se proprio non vi piace la produzione diretta tramite CSP si potrebbe prendere in considerazione almeno usare il solare in combinazione con le turbogas (come stanno facendo gli americani), usare l’energia solare per fornire calore al gas prima della camera di comustione, in questo modo le perdite entropiche in camera di combustione risultano ridotte essendo la temperatura d’ingresso innzalzata. Si parla di rendimenti dell’impianto di oltre il 60%. Mah contenti voi….
Sandro kensan
23 lug 2009 - 21:39 - #36Ho letto che la Francia sta spegneno un gran numero delle sue centrali nucleari e importando energia dall’estero per via del caldo che sta attanagliando l’Europa. Pare che sia un problema ricorrente dovuto al fatto che molte centrali usano acqua dei fiumi per raffreddarsi. A chi interessa posso cercare l’articolo che da i numeri precisi della questione. Però mi chiedo come è possibile avrere una producibilità del o altre il 90 % quando già a luglio le centrali vengono spente per il troppo caldo.
Sandro kensan
23 lug 2009 - 21:51 - #37Aggiungo alcuni costi in dollari canadesi delle centrali atomiche:
http://www.thestar.com/news/ontario/article/659271
il governo canadesa ha deciso di congelare il bando di gara per i nuovi impianti per via dei costi che sono aumentati troppo.
Una fonte:
http://greeninc.blogs.nytimes.com/2009/07/01/ontario-puts-nuclear-expansion-plans-on-ice/
Sandro kensan
23 lug 2009 - 21:53 - #38Scusate ho sbagliato il link del toronto star:
http://www.thestar.com/comment/columnists/article/665644
Mauriziosat..9
23 lug 2009 - 21:57 - #39la francia ha 22 centrali per un totale di 58 reattori in servizio.
.
E CON IL NUCLEARE CI PRODUCE IL 76,8% DELL’ENERGIA ELETTRICA NAZIONALE
.
DOV’è CHE STAREBBERO FERMANDO UN GRAN NUMERO DI CENTRALI?
.
smettila di farti le canne
_Giacomo_
23 lug 2009 - 22:26 - #40@Sandro kensan
Guarda che stai sfiorando il ridicolo.Tanto per cominciare ammesso che tutto quello che dici sia vero,ti ricordo come ho gia’ scritto nel post #33 (che forse non ti interessa) che l’italia e’ circondata dal mare ma evidentemente per te le centrali nucleari esistono solo vicino ai fiumi.Allora ti lascio indovinare dove e’ situato il vecchio impianto di Latina.Bravo vicino al mare…quindi? Dov’e’ il problema? Semplicemente non esiste.Esiste solo essere A PRIORI contro il nucleare,questa e’ la verita’.
_Giacomo_
23 lug 2009 - 22:28 - #41@Sandro Kensan
Le centrali canadesi sono di tipo CANDU ovvero altra tecnologia rispetto quello che faremmo noi.Ti basta?
_Giacomo_
23 lug 2009 - 22:32 - #42@Sandro kensan
Poi permettimi di fare una considerazione: “Green Inc.” .Cioe’ gruppi ambientalisti? Allora immagino gia’ che il nucleare possa essere una catastrofe comunque…..mmmm poco credibili!
gbettanini
23 lug 2009 - 22:41 - #43@Attilone
“ho come il sentore che tu sia pro-nucleare contro-solare…”
Puoi avere tutti i sentori che vuoi ma io almeno non scrivo numeri a casaccio per dimostrare di avere ragione. I numeri reali per fare tutte le valutazioni del caso si trovano, basta volerli leggere, la conclusione univoca è che il nucleare è estremamente più economico del CSP. Il CSP ha il peccato originale di unire i difetti del solare (scarsa concentrazione, necessarie ampie superfici) con i difetti degli impianti tradizionali (che necessitano di ciclo termodinamico con turbina e torri di raffreddamento, piccole visto che la potenza generata è ridicola). La combinazione di queste due cose fa avere all’impianto un rendimento da solare ad elettrico di solo il 15%, praticamente come il FV classico con una tecnologia estremamente più complicata.
_Giacomo_
23 lug 2009 - 23:02 - #44@Attilone
“700 kWh/mq anno in piu’ della Sicilia, e’ una differenza sicuramente apprezzabile ma non drammatica.”
Tanto per cominciare e’ un dato non trascurabile che cambia comunque le cifre e forse non sarebbe saltato fuori……
In ogni caso come sono state calcolate? Ci interesserebbe saperlo.
Ultimo punto:
“Comunque se proprio non vi piace la produzione diretta tramite CSP si potrebbe prendere in considerazione almeno usare il solare in combinazione con le turbogas…”
Non e’ una questione se ci piace o meno.A noi piace tutto comunque quello che conviene dal punto di vista economico ed ambientale,se ci confrontiamo in questa maniera e’ perche’ a qualcuno non vanno bene certe cose indipendentemente da tutto.Lo volete capire che la questione del nucleare la fate voi e non la tecnologia?
Sandro kensan
23 lug 2009 - 23:18 - #45@ Giacomo
Riguardo la fonte della producibilità del nucleare francese ecco una breve ricerca fatta con google che parla dello stop del nucleare francese per le alte temperature:
http://ipsnews.net/news.asp?idnews=29441
http://www.nytimes.com/2007/05/20/health/20iht-nuke.1.5788480.html
http://business.timesonline.co.uk/tol/business/industry_sectors/utilities/article6626811.ece
da osservare che gli articoli sono di annate diverse, quelle del times sono di quest’anno.
Per quanto riguarda la fonte Toronto star posso riportare wikipedia che dice:
Type Daily newspaper
Format Broadsheet
Owner Torstar
Editor Michael Cooke
Founded 1892
Political allegiance Liberal [1][2]
Headquarters 1 Yonge Street, Toronto, Ontario
Circulation 436,694 Daily
634,886 Saturday
ISSN 0319-0781
Website www.thestar.com
Poi non capisco perché mi hai risposto senza cercare da te le fonti o le informazioni, per sapere che il toronto star è un giornale storico in Canada bastava una ricerchina con google. Se sei un personaggio che cerca la polemica non attenderti che stia al gioco.
gbettanini
23 lug 2009 - 23:35 - #46@ Sandro K
Se alcune centrali francesi poste lungo i fiumi devono essere spente a causa della mancanza di acqua è sicuramente per una criticità del progetto, ma può essere stata anche una scelta…. mi spiego meglio, se gli esperti di idrologia mi assicurano che l’acqua del fiume scenderà sotto il livello di guardia in media un’estate ogni 15 anni posso benissimo risparmiarmi il costo di torri di raffreddamento aggiuntive e spegnere la centrale per un paio di settimane una volta ogni 15 anni…. è una questione prettamente economica. Se poi in francia il livello permarrà basso anche i prossimi anni valuteranno l’installazione di torri di raffreddamento… non mi pare una tragedia.
Il bilancio con l’estero per quanto riguarda l’energia elettrica sarà sempre e comunque etsremamente in attivo per la Francia.
Noi Italiani intanto guardiamo ed impariamo, di queste criticità si farà tesoro per un eventuale progetto italiano raffreddato ad acqua di fiume.
P.S. Le criticità vere del nucleare sono ben altre la mancanza d’acqua, le scorie ed il decommissionig sono falsi problemi.
Sandro kensan
23 lug 2009 - 23:56 - #47@ gbettanini
Non discuto che il problema possa in ordine teorico essere risolvibile solo mi chiedo come fa un sistema nucleare come quello francese avere una producibilità oltre in 90% come asserito da Giacomo. È mia opinione che alcuni su questo forum siano poco informati sui loro maggiori interessi ( o quel che mi sembrano loro interessi), o meglio non sono a conoscenza dell’intera questione, i miei post avevano questa intenzione, affermare che la situazione è complessa.
Non sono un esperto di nucleare ma se la producibilità media che danno alcune fonti autorevoli è del 60-70-80% come riportato da un commentatore, non si piò contrapporre la producibilità usa del 91% quando in Francia è forse sotto la media del 60% (tiro a indovinare). Mi sembra una questione di misura è di buon senso che mi contrappone ai “tifosi” di una soluzione oppure di un’altra.
gbettanini
24 lug 2009 - 00:17 - #48@ Sandro K
Guarda, sbagli approccio, è inutile mettersi a filosofeggiare sull’argomento.
Ti vai a cercare l’energia prodotta da nucleare in francia nel 2008, la potenza nucleare disponibile in francia nel 2008, e da questi due semplici dati calcoli la producibilità. Quando il risultato che si cerca è facilmente ottenibile con semplici calcoli è molto meglio trovarselo da se’ senza scomodare ‘fonti autorevoli’ che spesso sono inattendibili.
Sulle questioni tecniche ci vuole un approccio diretto, inutile perdersi in un bicchier d’acqua.
Aspetto di conoscere il risultato.
_Giacomo_
24 lug 2009 - 01:12 - #49@Sandro kensan
“Se sei un personaggio che cerca la polemica non attenderti che stia al gioco.”
Chi ti ha chiesto di sapere del nucleare francese? Io no dicendoti: “Tanto per cominciare ammesso che tutto quello che dici sia vero…” quindi sono partito da un’ipotesi di veridicita’ senza verificare.
Secondo:
continui ad insistere sugli impianti francesi fermi per alte temperature dovute a mancanza d’acqua.Cosa vuoi sostenere? Che siccome si fermano allora il nucleare e’ da scartare a priori nel nostro paese?
Ma che cosa ho scritto prima? L’hai verificato? Evidentemente no.
Terzo:
“..Non discuto che il problema possa in ordine teorico essere risolvibile solo mi chiedo come fa un sistema nucleare come quello francese avere una producibilità oltre in 90% come asserito da Giacomo. È mia opinione che alcuni su questo forum siano poco informati sui loro maggiori interessi ( o quel che mi sembrano loro interessi), o meglio non sono a conoscenza dell’intera questione, i miei post avevano questa intenzione, affermare che la situazione è complessa…..”
Io ho scritto che cosa?? Vatti a rileggere il post #32 e forse capisci che il poco informato nonche’ casinista sei te.
Attilone
24 lug 2009 - 15:02 - #50E facciamoli sti conti allora, dati anno 2004 per la Francia:
Energia totale prodotta da nucleare = 425.8 TWh
Ora, per il calcolo dell’utilizzo calcoliamo l’energia massima teoricamente producibile con produzione h24.
La Francia possiede i seguenti tagli di reattori:
- 34 reattori da 900 MW
- 20 reattori da 1300 MW
- 4 reattori da 1450 MW
Abbiamo quindi un totale di 62,4 GW di potenza massima, calcoliamo l’energia massima in condizioni di funzionamento h24:
Emax = 62.4 GW * 365 giorni/anno * 24 ore/giorno = 546624 GWh = 546.6 TWh.
Quindi il coefficente di utilizzo e’ 425.8 / 546.6 = 0.77 .
Da dove cacchio l’avete tirato fuori il 0.9 alto?
Il dato di 0.77 vale per il 2004, ricordo che il 2004/2005 e’ stato l’anno di massima produzione elettrica da nucleare in Francia e da allora la produzione e’ in calo (roba di una decina di TWh) per cui il dato odierno e’ piu’ basso, anche se di poco.