Comincia da oggi in tutta Europa la morte delle lampadine a incandescenza, avviata per mano del Parlamento Europeo, che le ha dichiarate fuorilegge e le mette al bando, per sostituirle con quelle ad alta efficienza energetica. L’Italia, è bene ricordarlo, qualche mese fa ha rinnegato questa risoluzione con la Legge 1195 che di fatto prolunga la vendita di lampadine a incandescenza pari o superiori a 100 watt e di frigoriferi anche di classe C.
La sostituzione delle lampadine per uso domestico a livello mondiale con lampadine a Led o a risparmio energetico porterà un risparmio di 46 miliardi di euro in elettricità e 239 milioni di tonnellate di CO2. A livello europeo si risparmieranno circa 10 miliardi in elettricità e le emissioni diminuiranno di 38 milioni di tonnellate, secondo i dati di una ricerca riportati da e-gazzette.
Per i nostalgici e i collezionisti che vorrebbero tenerne una per ricordo come gli inglesi o trasformare gli ultimi esemplari di lampadina in un artistico terrario non c’è problema: purtroppo l’Italia è stata reticente rinnegando il veto europeo e ad ogni modo, in tutti i paesi le lampadine ad incandescenza saranno disponibili fino ad esaurimento scorte.
Foto | Courtesy Fedele Marco
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ale.com
01 set 2009 - 08:27 - #1vi dev’essere sfuggita questa notizia:
http://www.casaeclima.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1526:torna-il-divieto-per-elettrodomestici-e-lampadine-inefficienti&catid=1:latest-news&Itemid=50
claudio.
01 set 2009 - 08:55 - #2tonnellate di CO2?
1)Visto che il costo energetico per costruire una CFL, tipica sostituta delle 100W, non e’ gratis… sono conti corretti?
2) lo smaltimento di mercurio?
3) lo samtoimento dell’elettronica nello stesso corpo?
4) il fatto che lo spettro, essendo molto diverso, fa si che le uguaglianze fotometriche tanto sbandierate siano da ridimensionare pesantemente.
5) in posti molto freddi come il nord italia d’inverno il riscaldamento delle 100W viene compensato dal minor uso di metano che fa il termostato dell’impianto di riscaldamento.
6) un alcune application e’ necessario che la lampada scaldi.
7) del consumo non frega a nessuno: le economiche lampade ad idruri in casa sono una rarita’ e solo ora cominciano ad essere scoperte in luoghi pubblici.
P.S.
01 set 2009 - 09:05 - #3Secondo me il vero problema non è lo smaltimento o la tecnica o altro, il vero problema è nelle parole delle persone: “lasciala accesa tanto è a risparmio energetico”…
gbettanini
01 set 2009 - 09:32 - #4@ claudio
Si, i conti dono più o meno corretti, una lampadina a fluorescenza richiede circa 5 volte più energia per essere costruita (1.5 kWh contro 0.3 kWh) ma dopo 50 ore di utilizzo la lampada a fluorescenza diventa energeticamente più conveniente rispetto a quella ad incandescenza.
Io sono dell’idea che la morte della lampadina ad incandescenza debba essere sancita dal mercato e non imposta dall’alto.
Il problema di rilascio di mercurio nell’ambiente non è molto rilevante, lo è quello del rilascio di vapori di mercurio in casa quando una lampadina si rompe… io rompo la lampadina della mia lampada sul comodino almeno una volta l’anno e l’idea di dover areare la stanza d’inverno per un’ora non mi va molto a genio…
Altro problema che non viene considerato è l’energia reattiva assorbita da queste lampade, quando verrà fatta pagare anche agli utenti domestici il loro costo energetico sarà maggiore ed i ‘tappi’ salteranno prima.
Penso anch’io come PS che l’avere le lampadine a basso consumo complessivamente non porti un grandissimo risparmio energetico o almeno non dell’ 80% come viene pronosticato nell’articolo… si potranno però (ad esempio) lasciare accese le luci del vialetto di casa o in strada vicino all’ingresso in modo da essere più sicuri quando si rientra a casa la sera… la qualità della vita migliorerà ma il consumo elettrico complessivo delle famiglie rimarrà più o meno lo stesso (è quello che chiamano paradosso di Jevons).
gaianorm
01 set 2009 - 09:36 - #5Ciao, vorrei segnalarvi un post che scrissi qualche tempo fa proprio in merito alla fuoriuscita dal mercato delle lampade ad incandescenza che da oggi 1° settembre (fino al 2016) inizieranno pian piano a scomparire dai banconi del supermercato, a partire dalle 100W.
Qua una trattazione abbastanza approfondita dell’argomento:
http://www.luxemozione.com/2009/06/settembre-2009-come-muore-una-lampadina.html
Ovviamente ora si tratta di capire quale sarà la degna sostituta della cara vecchia lampadina.
ciao ciao
gaianorm
01 set 2009 - 09:44 - #6@gbettanini
non sono molto d’accordo quando dici che il problema del rilascio del mercurio nell’ambiente non è un problema rilevante…in realtà lo è visto che le fluorescenti compatte (risparmio energetico) dovrebbero essere smaltite correttamente a fine vita. Il problema dell’errato smaltimento di queste sorgenti è un problema noto anche in sede europea:
REGOLAMENTO (CE) N. 244/2009 DELLA COMMISSIONE
“In assenza di misure specifiche, si prevede che le emissioni di mercurio prodotte dalle lampade installate saliranno a 3,1 tonnellate nel 2020″
Ciao
Giacomo
ecofan
01 set 2009 - 09:50 - #7già se ne parlo a lungo del divieto di vendita programmato
sarei anch’io dell’idea che dovrebbe essere la gente di sua spontanea volontà a smettere di comprarle ma la gente non pensa, non si rende conto che comunque risparmierà soldi se proprio non gliene frega nulla dell’ambiente, che il punto di pareggio della spesa di acquisto è più vicino di quello che si pensi e poi ci si lamenta perchè i BOT rendono meno dell’1%
e ricordo che si mette al bando una merce che costa meno di un euro, sarebbe ben diversa l’imposizione se si trattasse di qualcosa di ben più costoso che potrebbe costringere qualcuno a programmare diversamente l’investimento
i 100W servono a scaldare la casa? ma per favore, semmai bisogna togliere quei 75W dal lavoro del condizionatore, toh altro risparmio wow
per gli ambienti accendi spegni ci sono le alogene moderne che consumano un terzo di meno e durano il doppio e possono costare fino a 4 volte di più della equivalente a incandescenza ma sulla distanza si ripaga comunque
se dovete comprare lampadine fluorescenti a risparmio energetico comprate quelle di marca, spendete un bel po’ ma sono una garanzia di qualità e durata
gbettanini
01 set 2009 - 10:01 - #8@ gaia
Alcune tonnellate di Hg disperse nell’ambiente non hanno alcun effetto su uomo, animali vegetali…. in quanto la concentrazione sarebbe infinitesima.
Ma anche frazioni di mg di Hg disperse in una stanza di pochi metri cubi portano ad una concentrazione rilevante che può essere nociva soprattutto nel caso vi siano esposti dei bambini.
ecofan
01 set 2009 - 10:15 - #9comunque, da quel che ho letto, da oggi terminano gli acquisti da parte della distribuzione verso le industrie quindi sono ancora disponibili sugli scaffali fino a esaurimento, andate a comprarne qualcuna se volete averle di riserva per il garage o lo sgabuzzino
gaianorm
01 set 2009 - 10:18 - #10Visto che si parla di concentrazione di Hg e visto il problema risiede nell’errato smaltimento delle sorgenti, ovvero dove getto la mia lampadina a risparmio? Ma nel sacco nero ci mancherebbe altro…ne consegue una concentrazione di sostanza nociva all’interno della discarica…
Comunque mi raccomando ricordatevi di NON gettarle nel sacco nero, ma di portarle in discarica (isole ecologiche o centri di raccolta).
ciao ciao
gaianorm
01 set 2009 - 10:24 - #11@ale.com
in merito alla notizia che hai linkato…ehm a dire il vero aveva tratto in inganno pure me, tant’è che avevo scritto un post in merito, che però sono stato costretto a rettificare in seguito ad un comunicato stampa dell’Assill:
http://www.luxemozione.com/2009/06/riammesse-le-lampadine-ad-incandescenza-anzi-no.html
ciao
mauriziomacaco
01 set 2009 - 12:44 - #12“Io sono dell’idea che la morte della lampadina ad incandescenza debba essere sancita dal mercato e non imposta dall’alto.”
eh ma riporre tutta questa fiducia nel mercato mi sembra un po’ azzardato… c’è chi non sa niente di queste cose di cui parliamo tipo energia, consumi etc… c’è chi compra la lampadina che costa di meno e non si fa tante domande sui consumi perchè di kW non ci capisce una mazza.
poi il mercato non è un comandamento di Dio, nell’indirizzare il mercato verso qualche strada non c’è nulla di male.
per dirla in altro modo, allora anche l’eternit non è giusto che non sia più in vendita? deve decidere il mercato, conscio che l’amianto fa male e dunque non verrebbe comprato nessun pannello in eternit? Oppure, anche le vetture euro 0,1,…,4 non è giusto che non siano più in vendita, deve essere il mercato che sceglie di optare per le euro 5 perchè inquinano di meno? stiamo freschi, a quest’ora ancora tutti a comprare ethernit e auto euro0 perchè costano di meno. lo dico anche per esperienza: ho 2 vicini di casa (famiglie una con 2 figli l’altra con 1) entrambi con garage separato e interamente coperto di ethernit. una tettoia ancora in buone condizioni l’altra è meglio stendere un velo pietoso. non avete idea di quante volte ci ho parlato ed ENTRAMBI non conoscono gli effetti nocivi dell’amianto, non sapevano che le tettoie contenevano amianto e non vogliono cacciare un euro per sostituire quelle maledette tettoie da 10-20m2 l’una. una famiglia ha pure ristrutturato per intero la villa, cambiare tettoia sarebbe costato pochissimo eppure…
andromeda
01 set 2009 - 12:50 - #13@ gbettanini
cito: “Io sono dell’idea che la morte della lampadina ad incandescenza debba essere sancita dal mercato e non imposta dall’alto.”
scusami ma non sono d’accordo con questa affermazione.
se ci fosserro delle classi politiche lungimiranti e competenti (di qc colore non cominciamo con le polemiche), sarebbe doverosa un’opera di indirizzo anche a livello legislativo.
non si può lasciare tutto in mano al mercato che segue solo logiche di profitto, sussitono domini in cui il bene pubblico (su cui si dovrebbe trovere un sintesi) deve risultare predominante rispetto all’economia di breve-medio termine.
la mia piccola esperienza personale è che dopo avere sostituito tutte le lampadine di un appartemento da cui sono andato via (comprendenti qc incandescenza ed un alogena di un certo peso) con quelle a risparmio energetico, a parità di tutti gli altri elettrodomestici che ho mantenuto (non sono un nababbo), la bolletta dell’enel è sensibilmente e piacevolmente diminuita.
mauriziomacaco
01 set 2009 - 15:28 - #14“Alcune tonnellate di Hg disperse nell’ambiente non hanno alcun effetto su uomo, animali vegetali…. in quanto la concentrazione sarebbe infinitesima.”
beh non ne sarei così sicuro gbettanini…. voglio dire le lampadine vecchie non vengono sparse omogeneamente nell’ambiente… nel paese dove vivo c’è l’ecocentro che le prende in consegna gratuitamente, poi… beh poi è da vedere se vengono smaltite correttamente oppure no. Se si fa una bella montagnola di lampadine e la si lascia a marcire chissà dove non sarei proprio sicuro che l’intossicazione locale da mercurio resti trascurabile.
mauriziomacaco
01 set 2009 - 15:53 - #15in ogni caso il futuro sta nelle lampadine a LED che hanno durate maggiori, uno spettro di emissione e una temperatura di colore più modulabile (le lampadine a fluorescenza io le trovo troppo gialle o troppo bianche, infatti si trovano da circa 3000K oppure 6000K e non sempre ci si trova bene, io ritengo che l’ideale sia circa 4000-4500K) non irradiano nell’UV (le lampade a fluorescenza soffrono un po’ questo problema, non andrebbero molto bene per le lampade da scrivania dove per 8 ore te la tieni a mezzo metro di distanza) e sono più facili da smaltire. da non dimenticare anche l’alimentazione a 24V che rende l’illuminazione pubblica più sicura e l’ottimo comportamento in on/off veloci e ripetuti.
oggi le lampadine a led non sono ancora a livelli di convenienza di quelle a fluorescenza infatti a parità di luminosità costano parecchio di più e consumano poco di meno, però in futuro le cose cambieranno.
poi, ma questa è più una chicca, si possono realizzare illuminazioni differenti per esempio usando strisce a led (sono strisce flessibili larghe pochi mm e disseminate di led distanziati di qualche cm) con cui è possibile illuminare una stanza disponendo una di queste strisce lungo il perimetro del soffitto, basta andare dove le vendono e tagliare dalla matassa una striscia di lunghezza voluta. si avrebbe anche un’illuminazione omogenea.
gbettanini
01 set 2009 - 17:53 - #16@macaco
Il discorso delle auto euro 0-1-2… è ben diverso, le emissioni degli scarichi in città sono nocive e la libertà di qualcuno di circolare con una euro 0 limiterebbe la mia libertà di vivere una vita il più possibile sana. L’ eternit finchè rimane sulle tettoie e non si sbriciola non costituisce un pericolo per il prossimo, quindi ognuno può decidere se bonificare o meno, sono fatti in cemento-amianto anche molti dei tubi meno recenti degli acquedotti ma il pericolo per la salute è nullo.
Il discorso è: se consumo più energia elettrica danneggio direttamente od indirettamente il prossimo? La risposta è NO. Qui in Italia viene consumata più energia primaria ma le leggi in materia ambientale dovrebbero garantire la non pericolosità per la popolazione degli impianti di produzione. Che piaccia o no viviamo in una società consumistica regolata dalle leggi di mercato ed altri modelli di convivenza sociale ‘funzionanti’ non se ne conoscono. Nella nostra società una persona è libera di spendere 1000 euro per una borsa, 100 euro per un paio di jeans e di buttare 10 euro di energia con una lampadina a incandescenza. Anche se io reputo stupido chi spende 1000 euro per una borsa non vedo motivo per togliergli questa libertà. La nostra economia funziona così ed è in gran parte basata sullo spreco. Quanti vestiti ci sono necessari 2,3,4..5? Ma quanti ne abbiamo nell’armadio 20,30,40,…50? Non ha quindi senso mettersi a fare la morale sul consumo di energia elettrica che è un prodotto come gli altri, ha più senso cercare di produrne tanta e nel modo più economico possibile. Infatti il ‘lato oscuro’ del risparmio energetico e degli incentivi dati a tecnologie perdenti anche sulla carta (e.g. fotovoltaico, solare termodinamico) è quello di tendere a mantenere lo status quo per quanto riguarda l’utilizzo delle fonti di energia attuali (petrolio, carbone, metano), un ‘consumismo energetico’ che seguisse prevalentemente le leggi di mercato ha invece il pregio di dare impulso alle rinnovabili serie (come l’eolico di grandi dimensioni) e di farci arrivare prima al nucleare di IV generazione ed alla fusione… con grande beneficio anche per l’ambiente.
Per fortuna per adesso la politica mondiale è decisamente orientata verso il consumismo energetico…. ed i provvedimenti ‘dirigistici’ per il risparmio energetico e le incentivazioni varie sono nei fatti molto marginali, come è giusto che sia.
Dal ragionamento secondo cui alla popolazione devono essere imposte dall’alto delle scelte in materia energetica perchè non è in grado di capire se conviene o meno una semplice lampadina a basso consumo e “perchè di kW non ci capisce una mazza” ne deriva che, a maggior ragione, non potrà assolutamente valutare sulla questione nucleare o sulla costruzione di siti di stoccaggio…. e che quindi è giusto che lasciare che siano i ’saggi’ a decidere per loro…. o sbaglio?
ecofan
01 set 2009 - 18:32 - #17nel mondo si brucia un sacco di carbone e olio combustibile inquinando aria e acqua, se tu accendi una lampadina a incandescenza da 100watt invece di una da 25watt a fluorescenza hai scelto di bruciare carbone e olio per alimentare quei 75 inutili watt, hai scelto di inquinare il mondo, questo è l’unico ragionamento
il problema è che la gente non ragiona perchè il ragionamento è frutto della conoscenza della realtà che manca alla gente perciò un comportamento dannoso va vietato, mi riferisco al comportamento di buttare in calore il 90% dell’energia elettrica preziosa che entra nella lampadina
coooooooooooooomunque rimane il fatto che il punto di pareggio nella sostituzione con una alogena a bulbo o di una fluorescente è raggiungibile praticamente sempre quindi nessuna liberlta di scelta economica di presunto risparmio viene tolta alla popolazione, sono ben altri gli abusi imposti da chi ci governa su cui ci sia motivo di lamentarsi
questo mondo è inquinato e russi e arabi fanno i miliardi perchè la gente non sa cosa sia il risparmio, cresciuta nel consumismo più sfrenato
andromeda
01 set 2009 - 22:43 - #18ognuno è libero di utilizzare come ritiene confacente i propri denari e se vuole spendere 1000 euro x una borsa niente da ridire. su questo siamo d’accordo. non condivido ovviamente, ma la facoltà sussiste.
sono d’accordo sull’eolico, in quanto essere verdi non significa dire di no a tutto.
sul fotovoltaico gradirei mi si spiegasse xchè in germania producono più energia che in italia, visto che si sostiene che è una risorsa perdente sulla carta.
più di tutto rimarco però che governi lungimiranti dovrebbero fornire indirizzi credibili e sostenibili nello sfruttamento e nella logistica delle forme di energia (e non solo, vedi l’acqua).
il nucleare di una generazione x, se l’italia fosse un paese normale (sottolineo normale), potrebbe essere ordine del giorno di una qc politica energetica seria; purtroppo x noi anche in realtà sensibili a certe tematiche (l’emilia dove abito) le amministrazioni locali x incrementare le quota di raccolta differenziata, hanno dovuta imporla da regolamenti comunali. –> spariti i cassonetti grigi di indifferenziata e vigili con licenza di uccidere.
divulghiamo quindi una coscenza su forme di energia non solo sostenibili ma anche gestibili da un paese che normale non è come l’italia
Alter_EGO
01 set 2009 - 22:50 - #19Credo che l’effetto piu’ rilevante di questo tipo di provvedimento sia di natura commerciale, forse anche politica per abituare il pubblico a venire condizionato nei suoi comportamenti. Dal punto di vista ambientale e’ chiaro che vietare le lampade ad incandescenza e’ inutile, perche’ nulla mi impedisce di sostituire un punto luce con due (che e’ anche molto piu’ bello). L’unica scelta logica per imporre una riduzione di consumo non e’ imporre oggetti che consumino poco, ma imporre una quota di consumo. Ci arriveremo, nella decadente e delirante Europa?
In attesa degli sviluppi, propongo di imporre anche la distruzione delle dannose lampadine ad incandescenza, e dare compito alle ronde ecologiche (che nulla c’entrano con le ronde padane) di entrare nelle case e controllare.
gbettanini
02 set 2009 - 08:34 - #20@andromeda
“sul fotovoltaico gradirei mi si spiegasse xchè in germania producono più energia che in italia, visto che si sostiene che è una risorsa perdente sulla carta.”
Il fotovoltaico di tecnologia attuale è una scatola nera in cui per ogni 0,5 € inseriti ricavo 1 kWh di energia elettrica, ma quest’energia ha un valore commerciale di solo 0,1 €.
Ogni stato decide quanti soldi inserire in questa scatola, la Germania ne ha inseriti molti potendoselo permettere, la Spagna ne ha inseriti molti NON potendoselo permettere.
Il giorno in cui si potranno inserire nella scatola 0,1 € per ricavare 1 kWh di energia elettrica sono ancora molto molto lontani.
ale68
02 set 2009 - 08:49 - #21‘e’ inutile, perche’ nulla mi impedisce di sostituire un punto luce con due ‘
Quindi se in casa 15 punti luce li porterai a 30…
se hai un lampadario a sei lampadine lo modificherai aggiungendone altre 6…
o magari mettendo due lampadari (che è anche molto più bello)!!!
‘imporre una quota di consumo’
supponiamo 4000 Kw/h annue per un nucleo familiare di due persone magari
una volta esaurita la quota… stanno al buio!
un’idea luminosa quasi quanto quella di un racconto di Benni in cui si stabiliva a chi concedere corrente elettrica in base alla risposta data a un quiz televisivo (http://valterbinaghi.wordpress.com/2007/10/05/siate-maggioranza-di-stefano-benni/)
Io non ho idee tanto luminose e soprattutto ho scarsa considerazione per le capacità intellettive degli ormai ipnotizzati italiani, ritengo che l’unica strada sia quella di imporre per legge (come fatto per elettrodomestici o lampadine) la commercializzazione di prodotti meno impattanti sull’ambiente.
ecofan
02 set 2009 - 09:30 - #22sprecare energia non è un diritto perchè il consumo ha esternalità ambientali che danneggiano la collettività e, aggiungo, aumenta la dipendenza dall’estero
vi volete rendere conto che finalmente si vieta un sistema di illuminazione che ha l’efficienza di una fiaccola? se vogliamo un futuro remoto dobbiamo indirizzazione il presente verso un futuro prossimo sostenibile sia economicamente che ecologicamente
andromeda
02 set 2009 - 09:45 - #23@ gbettanini
non contesto le tue cifre, ma converrai che puntare su un sistema energetico alternativo (solare in questo caso, eolico in altri) agli idrocarburi o al carbone, ha anche un impatto positivo sui conti dello stato, in termini di indipendenza energetica nei confronti degli altri paesi.
occorre anche considerare eventuali sanzioni legate a trattati internazionali sottoscritti dai ns governi, a cui non si è mai dato un serio seguito operativo, e che non siamo attualmente in grado di rispettare
in tutta sincerità gradirei assistere sempre meno a genuflessioni accondiscendenti nei confronti di deficenti come il ducetto libico (e quì davvero il berlusca non centra, si sarebbe dovuto genuflettere qc ns altro primo ministro )
gbettanini
02 set 2009 - 10:14 - #24@ andromeda
Il mix energetico è certamente indispensabile, ma il fotovoltaico rimarrà sempre marginale, soprattutto in vista della prossima diffusione di auto ibride ricaricabili da rete e successivamente di auto puramente elettriche. Per ora finanziare il FV è equivalente a bruciare denaro quindi la potenza installata rimarrà bassa… Scelta molto più indovinata per il nostro paese è invece quella del nucleare.
I trattati internazionali tipo Kyoto o Copenhagen l’Italia non li dovrebbe firmare come molto più saggiamente fanno gli Stati Uniti… la politica attuale (vedasi decreto anti crisi) è infatti quella di seguire a ruota quello che fanno gli Stati Uniti che in campo energetico difficilmente sbagliano… e salvo colpi di testa di Obama gli stati Uniti staranno ben lontani da Copenhagen.
ale68
02 set 2009 - 12:39 - #25@gbettanini
I saggi Stati Uniti non firmano i trattati internazionali perchè se ne fottono(fottevano) dei danni ambientali da loro causati.
L’Italia fa bene a firmarli,
l’Italia fa molto male a non rispettarli.
Continuiamo a metteremo il pil al primo posto e l’ambiente all’ultimo delle nostre preoccupazioni(è sufficiente guardare i titoli di giornali e tg).
Provo a fantasticare:
prendo un uomo qualunque
gli faccio sapere che fra 1 anno salirà su una macchina del tempo,
sarà trasportato sulla terra del trentesimo secolo.
Come vivrà quest’anno?
Cosa proverà leggendo che ogni anno sparisce una foresta e la temperatura media aumenta di 0,qualcosa?
Con un po di fantasia si potrebbe forse migliorare il mondo….
Oppure
potremmo semplicemente essere meno egoisti
gbettanini
02 set 2009 - 18:07 - #26@ ale68
Ad un viaggiatore del tempo che dovesse andare nel 3000, visto l’aumento della temperatura globale registrato negli ultimi 10 anni (alla faccia dell’aumento della CO2), consiglierei di portarsi un cappottino.
ale68
03 set 2009 - 07:20 - #27Forse non sono stato chiaro, intendevo dire che come sempre si focalizza l’attenzione sull’oggi e su noi(pagamento sanzioni per aver disatteso accordi internazionali) piuttosto che sul bene comune.
Comune a tutti gli esseri viventi di oggi e di domani.
….ma forse non sono io a non essere chiaro…
Alter_EGO
03 set 2009 - 23:01 - #28@ Ale68
Il punto e’ che senza impedire il raddoppio dei punti luce non si e’ sicuri di imporre una riduzione di consumi. La quota, che prendi in giro, e’ solo l’attuazine logica del ragionamento dietro le lampare a basso consumo. E’ ridicolo? Anche secondo me!!!
Cmq mi auguro che in futuro i consumi siano destinati ad aumentare di vari ordini di grandezza. Succedera’, se un bel giorno avremo auto e riscaldamenti elettrici. Allora capiremo che il risparmio dato dalle lampade a basso consumo e’ irrisorio e rivelera’ che vacata si sta facendo oggi.
Certo per fare tutto cio’ serve una disponibilita’ energetica che, ripudiando il N, non avremo mai. Come per il FV, anche le lampade a basso consumo mi sembrano una scelta fatta in funzione dell’uso, in futuro, delle fossili.
nello1
04 set 2009 - 03:48 - #29Siamo o non siamo il paese dei “BURATTINI”.
Bettogreen
04 set 2009 - 08:59 - #30@gbettanini
mi spiace contraddirti riguardo le temperature degli ultimi 10 anni, ma il tutto è stato previsto dai modelli (basta guardarsi un rapporto IPCC o tanti altri articoli e pubblicazioni), senza dimenticare che nel complesso è stata la decade piu calda mai registrata. Quando si parla di tendenze a lungo termine, non ha senso o è pretestuoso prendere solo dei dati parziali e usarli per conferma delle proprie argomentazioni
Cmq giusto per informazione ti riporto alcuni articoli e pubblicazioni:
http://www.cdc.noaa.gov/csi/images/GRL2009_ClimateWarming.pdf
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/01/uncertainty-noise-and-the-art-of-model-data-comparison/langswitch_lang/en/
http://www.climalteranti.it/realclimate-ita/ (articoli 2 e 11)
Alter_EGO
04 set 2009 - 09:45 - #31L’IPCC???
Sai che gli autori del primo rapporto dell’IPCC, quello che prevedeva un’aumento mostruoso delle t medie nell’emisfero settentrionale, dopo essere stati massacrati perche’ avevano critto troppe casate, hanno ritrattato tutto?
Ti cito dalla wiki, se vui l’originale cerca “Hockey Stick”:
“the particular reconstruction of Michael E. Mann, Raymond S. Bradley and Malcolm K. Hughes,[2] frequently referred to as the MBH98 reconstruction.”
“was prominently featured in the 2001 United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) Third Assessment Report (TAR).”
Purtroppo per valutare lavori troppo vaghi ci vuole tempo, ma alla fine gli autori nel 2006, con una lettera a Nature, per non difendere l’indifendibile, dicono: “more widespread high-resolution data are needed before more confident conclusions can be reached and that the uncertainties were the point of the article.” Mann and his colleagues said that it was “hard to imagine how much more explicit” they could have been about the uncertainties surrounding their work and blaming “poor communication by others” for the “subsequent confusion.”
Dicono che l loro studio voleva sottolineare l’INCERTEZZA!!! Beh, non e’ del tutto vero, l’IPCC e’ assolutamente certo di cio’ che dice, anche se gli studi su cui si basa dicono il contrario… strano.
Purtroppo perche’ si possa confutare quanto asserito oggi dall’IPCC (che ora fa molto piu’ la vaga) dovremo aspettare anni.
Bettogreen
04 set 2009 - 11:04 - #32guarda dato che avevo letto qualcosa a riguardo ho cercato un po di articoli…
ti riporto giusto questi, sono molto interessanti:
http://www.logicalscience.com/skeptic_arguments/fakeddata.html
http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=The_hockey_stick_is_broken
( puoi trovarvi diversi articoli che negano cio che dici)
per fortuna non ci vuole tanto a confutare molte delle critiche e delle scempiaggini che vengono dette da diversi “negazionisti”, alcuni dei quali pubblicano le loro convinzioni su spazi di organizzazioni finanziate dalle compagnie petrolifere (vedi Heartland Institute) come ad esempio l’ormai famoso rapporto dell’NIPCC ( a cui ha collaborato BAttaglia se non sbaglio) e che è stato aspramente criticato per i diversi errori e falsità di cui si fa carico.
Giusto per farti capire, dato che spesso si dice molti scienziati dell’IPCC se ne sono andati disgustati, la serietà dei vari contro rapporti:
http://www.desmogblog.com/500-scientists-with-documented-doubts-about-the-heartland-institute
gbettanini
04 set 2009 - 11:37 - #33@roberto
“…ma il tutto è stato previsto dai modelli..”
magari… i modelli spiegano ‘ex post’ dopo che un fenomeno si è verificato. Cosa che si fa abbastanza facilmente modificando un paio di paramentri in un modello estremamente complesso. Nel senso che di previsioni verificate fin’ora se ne è viste poche.
Le pubblicazioni IPCC poi sono intrise di un paraculismo disarmante tutto a base di likely, very likely, more likely than not….. di evidenze scientifiche poche, anzi una sola, quella che la CO2 è aumentata a causa delle nostre emissioni, il resto è tutta interpretazione e modelli matematici.
Bettogreen
04 set 2009 - 12:25 - #34@gbettanini
il discorso dei modelli è molto complesso e non mi sognerei mai di entrare nello specifico. Posso solo informarmi e cercare di capire, seguendo varie opinioni anche discordanti tra loro. I modelli per loro natura non saranno mai precisi, ma prevedono una determinata variabilità ed un detrminato margine di errore. Vale per tutti gli studi probabilistici.
Ora tu hai detto che se teniamo conto delle temperature negli ultimi 10 anni dovremmo prevedere freddo e non caldo ( in concreto, il trend delle temperature smentisce il GW). Dato che 10 anni sono un lasso di tempo piccolo per previsoni a lungo termine, dato che nel complesso la decade è stata(senza ombra di dubbio) la piu calda(tant’è che si cerca di riportare il tutto ad attività solari, la storiella che i pianeti si stanno tutti riscaldando??), dato che cmq questa variabilità è ampiamente prevista nei modelli che mostrano trend a lungo termine, volevo semplicemente farti notare l’imprecisione della tua affermazione.
Che vi siano poche evidenze scientifiche (in un contesto di previsioni tra al’altro), è una tua supposizione che dovresti dimostrare concretamente.
Non parliamo del paraculismo di tanti “negazionisti”, per i quali invece le certezze non mancano davvero.
Io per ora mi fido dei dati del’IPCC, che è uno studio serio fatto da migliaia di scienziati che operano nel settore, di tanti articoli indipendenti di vari scienziati e perchè no anche delle cose che mi vengono dette dal climatologo dell’Università di Lecce, che nn fa parte dell ‘IPCC, per quanto mi risulta, che conduce suoi studi sul clima del Mediterraneo e che mi dice che le previsoni sono cmq robuste e che negare i cambiamentio climatici antropici allo stato delle conoscenze attuali è pericoloso, anche se bisogna cmq evitare quadri troppo allarmanti e catastrofisti(uso il termine che vi piace tanto).
Ho letto anche con molto interesse le varie critiche in senso opposto, ma quasi sempre ho trovato una confutazione scientifica e ben argomentata a tali critiche. I link di sopra ne sono un piccolo esempio.
cian
04 set 2009 - 18:11 - #35Alcuni commenti :
1) Il costo della bolletta elettrica di una famiglia e costituito per
circa il 90 % dai consumi degli elettrodomestici e il rimanente
per l’illuminazione.
2) Le lampade a fluorescenza compatte, oltre ad essere orribili
( vi immaginate il lampadario della Scala di Milano con le compatte ?)
hanno un tipo di luce che rimane fredda anche se in colore caldo, non dando
una luce ambientale avvolgente come le incandescenza.
3) Il vero risparmio, con una luce ambientale calda ( nel senso di avvolgente) è
sicuramente dato utilizzando le alogene in classe C ( se la Philips e la Osram
hanno fatto l’investimento per queste lampade hanno valutato i problemi anche
di natura di rendering architettonico) completate da un DIMMER.
Con costi assolutamente accettabili si ottiene una regolazione della luce ambiente
a seconda delle necessità ( vedi stanze dei bambini, camere da letto (!!) TV
room, con conseguente enorme risparmio di energia.
4) Per esperienza personale inoltre ho avuto modo di constatare che alogene
alimentate con dimmer hanno una vita lunghissima ( non cambio lampade dei faretti in cucina ( boh ! forse da 8/ 10anni ), fenomeno spiegabilissimo tecnicamente.
Questo è risparmio vero anche come gestione e riduzione dei rifiuti .
Attenzione ! molti decaloghi VERDI sono solo un bel fumo per vendere !!
Cesare
gbettanini
04 set 2009 - 19:06 - #36@ roberto
Dopo che è stato strombazzato che le temperature si sarebbero alzate e con un tasso di aumento sempre maggiore mi pare che 10 anni di pausa e anzi, di leggero calo, siano un dato estremamete rilevante che non va minimizzato, se l’orizzonte temporale delle previsioni è il 2100 mi pare che 10 anni siano un periodo rispettabile per fare alcune valutazioni. Sarebbe utile che almeno si cercasse di spiegare questo plateau termico… cosa che non è stata fatta, o che almeno non ho visto fare. Cosa vuole dire questa stabilizzazione? Visto che il forcing antropogenico c’è sempre ed è in crescita vorrebbe dire che cause naturali portano in basso la temperatura… quali sono queste cause? Mi pare che su questo si brancoli nel buio. Senza forzante antropogenica si andrebbe verso una glaciazione? Che comunque dovrebbe ciclicamente arrivare…Sarebbe anche molto utile cercare di capire perchè e per come avvengono le glaciazioni visto che uno scenario ‘freddo’ è molto più inquietante di quello ‘caldo’ ma anche in questo caso i climatologi annaspano…. ho però fiducia che anche nel caso di un deciso calo delle temperature qualche modello matematico dimostrerà che la causa è comunque l’AGW (o AGCooling) con forzante CO2….
Chi fa previsioni catastrofiche e, nei fatti, piuttosto campate in aria ha l’onere della prova, nessuna prova tangibile che i modelli proposti abbiano una almeno discreta attendibilità è ancora arrivata, solo facile allarmismo per far presa su stampa e gente comune. Per quanto riguarda la questione metodologica ti faccio un esempio: Se mi si propone un lavoro scientifico che dimostra l’esistenza dei fantasmi posso cercare i punti deboli del lavoro ma non posso certo ribattere con un lavoro scientifico che dimostri la non-esistenza dei fantasmi come, in sostanza, tu chiedi di fare….
Da sempre il clima cambia e l’uomo si adatta, a mio parere è delirio di onnipotenza pensare che l’uomo abbia il potere di cambiare in un senso o nell’altro il clima… basta vedere le variazioni negli ultimi 500.000 anni di temperatura e livello del mare per avere la giusta ottica sulle previsioni IPCC.
Non voglio sapere cosa sarebbe successo se in questi ultimi 10 anni la temperatura fosse davvero aumentata con una pendenza elevata…. per fortuna però la realtà agisce con un feedback negativo sulle panzane… nel lungo termine lo fa sempre… per intercessione probabilmente divina in questo caso lo ha fatto nel brevissimo termine.
Bettogreen
05 set 2009 - 12:08 - #37Mi sa che nn ci capiamo proprio. Il fatto che nn c’è stato un trend costante di aumento in questi dieci anni, non vuol dire niente, perchè quello che conta è che nel complesso questa decade è stata la piu calda mai registrata. Il fatto che il 2002 è piu caldo del 2003 ma poi il 2004 è meno caldo di entrambi e cosi via (giusto per fare un esempio) non vuol dire niente, anzi rientra nella variabilità ampiamente prevista. Ti ripeto che il dato importante è che in questa decade la media delle temperature è aumentata, non che il trend non è in costante aumento anno dopo anno.
Le curve del livello del mare le conosco abbastanza bene da dirti che le variazioni eustatiche fino ai giorni nostri sono stati in media di molto inferiori a quelle che si registrano attualmente e soprattutto di quelle previste. Guardati una curva del livello del mare e tieni conto per esempio dei periodi interglaciali( prendi per esempio il Tirreniano e questo attuale, vedi i tassi di innalzamento, confrontali con gli attuali e noterai delle forti divergenze, che si possono spiegare solo per causa antropica).
Dire che l’uomo non puo niente rispetto al clima o alla natura è, secondo me , un’affermazione sbagliata. Perchè l’atmosfera è uno strato sottilissimo, perche l’uomo è stato capace di deforestare il pianeta a ritmi incredibili ( e sono state le piante a donarci questa atmosfera), è stato in grado di alterare equilibri fisici, termodinamici e naturali utilizzando in poco tempo cio che è stato creato in migliaia, se non milioni di anni. Dire che l’ attività dell’ uomo è niente è un’affermazione fuori dalla relatà, a mio modestissimo parere.
Per quanto riguarda il discorso sui “fantasmi” sono d’accordo con te, ma il problema è che io ancora nn ho trovato delle critiche agli studi sui cambiamenti climatici che mi dimostrino gli errori commessi questo almeno posso chiederlo).
ecosole
05 set 2009 - 12:38 - #38Informazioni pannelli solari, moduli fotovoltaici…visita il sito:
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Alter_EGO
05 set 2009 - 14:20 - #39@ Bettogreen
“per fortuna non ci vuole tanto a confutare molte delle critiche e delle scempiaggini che vengono dette da diversi “negazionisti”, alcuni dei quali pubblicano le loro convinzioni su spazi di organizzazioni finanziate dalle compagnie petrolifere ”
…
Veramente nel caso di cui parlo si tratta di Nature, dove gli autori stessi dello studio ripreso dall’IPCC si trovano costretti a sottolineare che i loro studio in realta’ volevano dimostrare l’imprevedibilita’ del clima…
Bettogreen
06 set 2009 - 10:09 - #40infatti facevo riferimento all’ultima tua frase, ovvero che ci vorrà tempo per confutare le tesi dell’IPCC. In realtà sono le tesi che sento dire dai vari Battaglia, Zichichi e compagnia bella che , per ora, vengono facilmente confutate, oltre che (ti ricordo ancora) essere pubblicate da organizzazioni finanziate da compagnie petrolifere.
Sento dire che l’Ipcc agisce per scopi politici e sotto la spinta della lobby(?) delle rinnovabili, quando le vere lobbies sono altre e controllano le fonti energetiche tradizionali che si utilizzano da decenni.
Bettogreen
06 set 2009 - 10:11 - #41dimenticavo…per quanto riguarda Mann e l’Hockey Stick mi sembra di averti riportato diversi link che dimostrano il contrario.
Alter_EGO
07 set 2009 - 03:08 - #42@ Bettogreen
In realta’ no, non mi hai dato link coerenti. Uso il maiuscolo solo per chiarezza:
.
Nel 2006 GLI AUTORI DELL’ARTICOLO sul cosiddetto Hockey Stick, dopo essere stati contestati da molti colleghi per i loro metodi e conclusioni, hanno affermato che lo scopo dell’articolo era sostenere l’imprevedibilita’ del clima. E che cattiva comunicazione di altri ha fatto credere che fosse un’articolo che prevedeva chissa’ cosa.
.
Ora quindi dovresti darmi info successive al 2006 in cui GLI STESSI AUTORI correggono la correzione (ma a questo punto perdono credibilita’) dicendo che invece prevedevano tutto. Oppure (forse peggio) che ALTRI AUTORI dimostrano che I PRIMI AUTORI sbagliavano a correggere il tiro del loro stesso articolo, ma gli stessi I PRIMI AUTORI avevano ragione nell’articolo stesso…
.
Le lobby ecologiste esistono, ma non sono solo quelle economiche. Il movimento ecologista e’ fondamentalmente un movimento politico illiberale, antiscientifico/modernista e nichilista. Non lo sono certo il grosso dei simpatizzanti, che credono si tratti di difendere le balene e il mondo.
Scopo dell’IPCC e simili e’ far passare per veri dei messaggi che i governi possono usare per loro comodo, perche’ la paura, il “bene comune” e il “male minore” sono ottime leve da poter usare per aumentare le tasse e controllare in generale.
gbettanini
07 set 2009 - 09:02 - #43@roberto
“Mi sa che nn ci capiamo proprio”
…apputo.
Per quanto si rigiri la frittata negli ultimi 10 anni di Global Warming non c’è stata traccia. Questo è il dato di fatto, il resto sono interpretazioni.
Bettogreen
07 set 2009 - 12:12 - #44@gbettanini
guarda io ti ho riportato articoli in cui si spiega bene perchè non ha senso guardare ai dieci anni, in un discorso complesso come quello dei cambiamenti climatici. Le variabilità in gioco sono tali da far si che puoi considerare solo un discorso a breve termine, se prendi gli ultimi 10 anni. Ovvero il test risulta poco robusto se lo si vuole applicare a considerazioni a lungo termine.
Eccoti un link in cui si mettono a confronto le temperature reali con le proiezioni dell’Ipcc:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/material/globaltemperatures.pdf
qui il link dell’articolo:
http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Nature/rahmstorf_etal_science_2007.pdf
si afferma che le proiezioni dell’ IPCC sono state rispettate dall’andamento reale delle temperature e che se ci sono degli errori, sono nell’aver sottostimato l’innalzamento del livello del mare (cosa che stanno dimostrando numerosi studi recenti).
eccoti un altro grafico:
http://www.realclimate.org/images/giss-15yr.jpg
Come vedi non c’è niente di anomalo, ne di non spiegato o previsto.
Quello che affermi tu è impreciso da un punto di vista statistico e scientifico.
Ti chiedo cmq di riportarmi degli articoli, non solo delle tue conclusioni, che per ora sono solo personali.
gbettanini
07 set 2009 - 12:24 - #45“Quello che affermi tu è impreciso da un punto di vista statistico e scientifico.”
Dire che negli ultimi 10 anni di Global Warming non c’è stata traccia è perfettamente corretto e rigoroso da ogni punto di vista.
Che il trend della temperatura globale sia in aumento e che la curva interpolante sui dati degli ultimi 100 anni punti verso un aumento lo capiscono anche i sassi.
Quello che ti si fa notare e che continui a minimizzare è che questo plateau termico degli ultimi 10 anni rende molto più traballante la tesi dell’IPCC che il GW abbia una causa antropogenica… salvo che non esca una spiegazione ragionevole di questa pausa termica… ed a parte un vago cenno a correnti oceaniche impreviste non si è visto nulla.
Bettogreen
07 set 2009 - 12:25 - #46@ Alter ego
tu mi riporti una parte di una discussione di cui non conosco il merito e ti limiti a darne una tua interpretazione. Dato che il problema nasce da una critica fatta da due personaggi, un economista e un esponente dell’industria mineraria, gia questo mi fa capire un po di cose.
Ma il punto fondamentale è uno:
quel lavoro è sbagliato o si basa su dati falsi? A me interessa questo e come ti ho gia evidenziato, diversi studi affermano che il lavoro è assolutamente valido. Discorso diverso per i due simpatici personaggi, che si sono visti rifiutare, a quanto sembra, la pubblicazione delle critiche proprio su Nature.
Bettogreen
07 set 2009 - 12:29 - #47@gbettanini
no mi spiace, questo lo dici tu.
Loro hanno previsto questo trend, a me questo interessa. Se questo “plateu” non rientrasse nel range di previsioni, allora sarei d’accordo con te.
Ti chiedo di riportarmi qualche studio che riporta le tue conlcusioni, te lo chiedo proprio perchè sono argomenti interessanti e mi piace leggere non solo quello che “piace” a me.
gbettanini
07 set 2009 - 18:04 - #48@roberto
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GOTO #36 riga 20
Alter_EGO
08 set 2009 - 07:44 - #49@ Bettogreen
Secondo te gli autori dello studio cosiddetto Hockey Stick sono credibili?
Se No, non leggere oltre.
Se Si, gli stessi autori a proposito del loro studio hanno concluso che “systematic uncertainties in climate records from before 1600 were not communicated as clearly as they could have been”.
http://www.nature.com/nature/journal/v442/n7103/full/442627b.html
.
Lo studio si basa su misurazioni imprecise, scelte male, non filtrate, ed usa modelli statistici probabilmente aleatori. Non potrebbe fare diversamente dato il numero mostruoso di variabili che la climatologia si arroga di saper valutare.
Bettogreen
08 set 2009 - 09:12 - #50@Alter ego
Per adesso io so solo che una decina scienziati, il Nactional Center for Atmospheric Research, la National Academy of Sciences confermano la validità dei dati di Mann, con tanto di pubblicazione.
Tu, un economista e un esponente dell’industria mineraria dite il contrario….a chi credere?
Dato che entrambi non siamo in grado di entrare nel merito della questione, l’unica cosa che possiamo fare è riportare articoli e risposte ufficiali su riviste scientifiche. Il resto sono solo chiacchere da bar, interessanti, ma tali restano.
@gbettanini
ne prendo atto :)