Simone vi ha parlato dell’inaugurazione del nuovo parco eolico off-shore Horns Rev 2 nel Mare del Nord (in alto un tour in motoscafo nell’impianto) a opera della danese Dong Energy. Ebbene, secondo Fread Pearce del The Guardian, l’eolico, in realtà, non sarebbe altro che una operazione di greenwashing, una cortina di fumo verde lanciata negli occhi della opinione pubblica, perchè, spiega Pearce nel suo articolo Dong Energy: ‘Clean’ Denmark’s dirty secret:
I danesi hanno uno sporco segreto. A casa, Dong Energy è ecologica mentre altrove alimenta le centrali elettriche con il carbone: prima in Germania e ora in Scozia.
Aggiunge Pearce:
Noi del mondo ricco sappiamo che le grandi aziende usano portare le industrie sporche nei paesi poveri. Ma ora le aziende europee stanno facendo la stessa cosa da noi, come se la Scozia fosse una qualunque repubblica delle banane in una qualche parte del mondo in via di sviluppo e il mittente è Dong e la sua produzione di energia.
E infatti, in Scozia stanno organizzando la dismissione delle centrali nucleari e in alternativa saranno costruite nuove centrali elettriche di cui una proprio da Dong. La centrale di Hunterston sorgerà nelle vicinanze di una centrale nucleare e sarà a carbone. Scrive Pearce:
Ma Dong, come molte aziende del carbone, è pronto a dare il combustibile fossile più sporco. Dice che aggiungerà un po’ di biocarburante per un “super-multi efficiente impianto di alimentazione”. Entrambi gli impianti, sia i tedeschi sia lo scozzese, in questo modo ridurrebbero le emissioni del 20-30% rispetto alle classiche centrali a carbone.
Ma secondo Pearce brucerà carbone:
Quando si va sulle tracce di carbone, Dong appare come parte del problema, non parte della soluzione.
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gbettanini
21 set 2009 - 19:10 - #1“l’eolico, in realtà, non sarebbe altro che una operazione di greenwashing, una cortina di fumo verde lanciata negli occhi della opinione pubblica”.
Per la verità si fa prima a dire cosa NON è greenwashing.
Comunque per quanto l’idea possa infastidire molti l’energia elettrica economica (dove non c’è idro) ha due nomi: ‘carbone’ e ‘nucleare’.
Ci si può stracciare le vesti e dire che è un complotto Nazifasciplutocratico, ma in realtà se molti paesi guardano con interesse al carbone ed al nucleare ci sono ottimi motivi tecnici, economici e politici.
ecofan
21 set 2009 - 19:54 - #2le utility dell’energia elettrica sono tanto più forti quanto maggiore è la loro potenza installata, potenza quanto più costante ed economica, sappiamo che bisogna diversificare i sistemi di produzione, semplice
faceva ridere l’articolo che lessi della centrale a carbone che avrebbe tagliato il carbone con scarti di una fabbrica di cioccolato, gusci insomma
carbone + gusci in rapporto 30 a 1 e gli articoli parlavano di “centrale al cioccolato” e “centrale verde” bah
ice
22 set 2009 - 08:53 - #3articolo inutile
tutte le multinaizonali dell’energia lavorano su piu fronti
e la discriminante non sono tanto le multinaizonali in se, ma la forza e le leggi dei governi locali che possono imporre la tecnologia della centrale stessa
Tetsuro-2
22 set 2009 - 08:57 - #4Articolo scritto in modo ignobile, uno stupro verso la lingua italiana.
L’hai scritto in un momento di estrema stanchezza?
P.S.: Sei un buon blogger ma certi articoli dovresti rileggerli più volte, ci sono errori di tutti i generi davvero palesi.
Tetsuro-2
22 set 2009 - 09:03 - #5Corretto:
Simone vi ha parlato dell’inaugurazione del nuovo parco eolico off-shore Horns Rev 2 nel Mare del Nord a opera della danese Dong Energy. Ebbene, secondo Fread Pearce del The Guardian, l’eolico non sarebbe altro che un’operazione di greenwashing, una cortina di fumo verde lanciata negli occhi della opinione pubblica. Il perchè lo spiega Pearce nel suo articolo ‘Dong Energy: Clean Denmark’s dirty secret’:
‘I danesi hanno uno sporco segreto. A casa Dong Energy è ecologica mentre altrove alimenta le centrali elettriche con il carbone: prima in Germania ed ora in Scozia.’
Aggiunge Pearce:
‘Noi del mondo ricco sappiamo che le grandi aziende usano portare le industrie sporche nei paesi poveri. Ma ora le aziende europee stanno facendo la stessa cosa da noi, come se la Scozia fosse una qualunque ‘repubblica delle banane’ in una qualche parte del mondo in via di sviluppo e il mittente è Dong e la sua produzione di energia.’
E infatti in Scozia stanno organizzando la dismissione delle centrali nucleari e in alternativa saranno costruite nuove centrali elettriche di cui una proprio da Dong. La centrale di Hunterston sorgerà nelle vicinanze di una centrale nucleare e sarà a carbone. Scrive Pearce:
‘Ma Dong, come molte aziende del carbone, è pronta ad usare il combustibile fossile più sporco. Dice che aggiungerà un po’ di biocarburante per un “super-multi efficiente impianto di alimentazione”. Entrambi gli impianti, sia i tedeschi sia lo scozzese, in questo modo ridurrebbero le emissioni del 20-30% rispetto alle classiche centrali a carbone.’
Ma secondo Pearce brucierà carbone:
‘Quando si va sulle tracce del carbone, Dong appare come parte del problema non parte della soluzione.’
el mato
22 set 2009 - 14:29 - #6nucleare economico? non direi. Bisogna inernalizzare i costi delle scorie nel bilancio ecomico sia di quelle pre e post produzione per il combustibile nucleare e si vedra’ che e’ un idea sbagliata.
el mato
22 set 2009 - 14:33 - #7inernalizzare => internalizzare
hesperius
22 set 2009 - 19:27 - #8Ben dito. Glielo già spiegato molte volte a Gbettanini che basta fare il conto di quanto costano e costeranno le scorie per far sì che il nucleare sia antieconomico alla grande. Siccome son stufo di riscriverlo faccio copiaincolla:
“Tornando all’antieconomicità del nucleare basta pensare solo ad un aspetto: la conservazione delle scorie; a seconda del tipo queste possono durare dai 300 anni al milione di anni (!!!!!!!). Risulta evidente che lo stoccaggio delle scorie per tutto questo tempo ha un costo incalcolabile mai inserito nel costo economico della centrale, e chi lo potrebbe computare? A meno di buttarle nel fondo degli oceani e far finta che non siano mai esistite, vanno stoccate in luogo sicuro (se esiste), conservate e sorvegliate; sto parlando di sorveglianza attiva, di security, una voce che dall’11/9 è diventata onerosa per molte attività dato che il rischio terrorismo è rilevante, a proposito chi sa cos’è una bomba sporca? Questo costo non viene calcolato perchè di fatto viene firmato un virtuale pagherò per le generazioni future, e parlo solo di debito economico senza ricordare la responsabilità morale ben più pesante.”
gbettanini
22 set 2009 - 20:34 - #9@ tutti e due
I conti li ho fatti già alcune volte nei post passati, i miei numeri dicono quel che dicono, se li volete vedere sono lì. Per quanto riguarda le scorie vi potete andare a leggere la soluzione dei finlandesi che hanno già pensato dove fare il deposito definitivo delle 3 centrali di Olkiluoto ed hanno redatto un bel documento corredato di grafici e costi ‘all inclusive’, se lo volete leggere avrete risposta a gran parte delle vostre domande. Se invece continuate a fare finta che questo ed altri documenti simili non esistano è un problema vostro.
Hesperius, il pericolo terrorismo a cui alludi è risibile…e se hai accesso alle scorie non ci fai certo una bomba sporca.
gbettanini
22 set 2009 - 21:57 - #10@hesperius
Puoi scrivere anche mille volte che il nucleare è fuori mercato ma non è che la cosa diventa meno falsa. Pensa che anche i cinesi hanno deciso di affondare la loro economia investendo pesantemente nell’atomo.
Comunque faccio copia incolla della risposta che ti avevo dato al tempo….
Quello delle scorie è un falso problema ingigantito ad arte. Si seppelliscono nella roccia solida a 500m di profondità, si fa saltare il condotto d’accesso ed il pericolo per la salute per i successivi 100000 anni è infinitesimo anche se ci si vive sopra. Nessuna sorveglianza, solo il costo dello stoccaggio che non è basso ma neanche tale da poter dire che il nucleare sia fuori mercato.
el mato
23 set 2009 - 01:25 - #11@gbettanini
Puo’ essere in Finlandia ne dubito fortemente (si veda la costruzione del nuovo reattore), ma puo’ essere… (vado a memoria mi pare che ultimamentesi siano trovate infiltrazioni di acqua anche li’ …ma vado a memoria…e posso sbagliare). Ipotizziamo che sia vero in Finlandia (poca gente grandi territori, paese ricco in tutti i sensi anche di riserve di uranio se non erro), detto cio’ purtroppo Noi viviamo in Italia (scarsa conoscienza scientifica, territorio densamente abitato, zona sismica tranne la Sardegna) e abbiamo i penetratori pieni di scorie in Adriatico e probabilmnte neppure con scorie italiane (per non parlare delle navi in mediterraneo) … ok costa poco ma cosa significa “costa”? se vogliamo essere realmente pragmatici dobbiamo vedere come AREVA estrae l’uranio realmente in niger e poi come realmente ci si libera delle scorie, poi dare un prezzo a cio’ per poi fare un conto medio fino ad ora per poi prolungare i vari scienari di costo possibile a seconda del nostro comportamento (se tu avessi fatto questi calcoli li avresti gia’ pubblicati su natute :-) ). Concludendo tralasciando le vite umane che costano poco (essendo cinici al massimo) quindi si consumano un sacco di risorse ambientali future. Se poi mi parli di reattori a spallazione… e tutta altra cosa. Cordialmente ti saluto
gbettanini
23 set 2009 - 06:41 - #12@ el mato
Non alziamo polveroni….. si stava parlando dei costi dello stoccaggio delle scorie che a detta vostra mandano fuori mercato il nucleare.
Siamo d’accordo che lo stoccaggio definitivo delle scorie (da cui non uscirà MAI in superficie una quantità pericolosa di radiazioni) è fattibile ed ha un costo accettabile?
Siamo d’accordo che più o meno in tutto il mondo è valutabile a grandi linee (ed esagerando) 1B€ a centrale?
Intanto appuriamo questo, poi passiamo agli altri argomenti.
el mato
23 set 2009 - 10:32 - #13No non parlavo dei costi dello stoccaggio. Io parlavo di internalizzare i “costi” dell industra del nucleare attuale (pre e post). E’ un problema di definioni. la soluzione migliore e’ una cosa, quelle reali sono alre. Un progetto serio di stoccaggiolo lo hanno solo i finlandesi (grandi territori, poca gente, territorio non sismico), gli americani se non erro hanno un po’ di problemi con il loro, no?. Il progetto dei penetratori era stato studiato a Ispra, quindi le potenze europee in passato hanno giudicato troppo problematico un deposito come quello finlandese. L’unica soluzione che si dovrebbe tentare di percorrere e’ una seria politica di ingegnerizzazione nucleare per le scorie (spallazione). C’e’ secondo me bisogno di un cambio di paradigna nell’ industria nucleare. Questa industria e’ oramai vecchia come impostazione e ci son troppi interessi che non centrano con la produzione di energia elettrica.
gbettanini
23 set 2009 - 11:26 - #14Ok,
ma per ora possiamo prendere atto che in Finlandia c’è un progetto serio di stoccaggio definitivo delle scorie dal costo stimato di circa 1 miliardo di € a centrale.
dex85
23 set 2009 - 16:39 - #15“Noi del mondo ricco sappiamo che le grandi aziende usano portare le industrie sporche nei paesi poveri. Ma ora le aziende europee stanno facendo la stessa cosa da noi, come se la Scozia fosse una qualunque repubblica delle banane in una qualche parte del mondo in via di sviluppo e il mittente è Dong e la sua produzione di energia.”
.
questa frase ha dell’assurdo!!!!!!!
che c’è? gli scozzesi si sentono trattati da terzo mondo perchè un gestore delll’energia estero viene a casa tua a fare una centrale sporca mente loro ce le hanno pulite??
beh io non darei proprio la colpa al gestore!!!!
.
se il tuo stato non è una repubblica delle banane (alias italia) il tuo stato investirà anche lui nei mari del nord invece che nel carbone! e commissioni al gestore dei pali eolici invece che delle centrali a carbone!!!
ma robi da mat…
hesperius
23 set 2009 - 17:59 - #16@gbettanini puoi scrivere pure 1000 volte che il nucleare conviene ma la cosa non è che diviene meno falsa.
In USA hanno speso 9 miliardi di dollari solo per cercare un sito, si prevede 90 milioni per stoccarle, ma solo per 100 anni.
Ah tu faresti saltare il condotto di ingresso e ti dimenticheresti per sempre delle scorie, un’atteggiamento irresponsabile a dir poco, come metter la tesa sotto la sabbia; niente sorveglianza eh, niente controlli, nella roccia “solida” una definizione da geologo? o da idrologo?Tu lascieresti questo materiale a disposizione di qualunque terrorista, mi pare che basti guardare la TV per accorgersi in che direzione va il mondo.
E poi questo modo di pensare che la Terra sia di nostra proprietà e che si possa fare ciò che si vuole con essa la trovo immorale, vuoi decidere per i tuoi figli e nipoti?
Da qui si può continuare a scrivere per pagine, mi pare bisogna affrontare tematiche più serie del tipo cosa ci facciamo sulla Terra, dove va o dovrebbe andare l’Uomo e di conseguenza la Terra su cui vive, se esiste un trascendente e se per caso ci siano dei disegni su di noi, queste domande bisogna porle a noi stessi, ecco che di conseguenza si agisce considerando la Terra come una cosa, un materiale usa e getta (è l’atteggiamento imperante, visto lo stato attuale delle cose), o se debba essere considerato un qualcosa di sacro che ci è stato dato da amministrare con sollecitudine e gentilezza.
.
@gli altri
Uno scienziato americano ex filo-nucleare suggerisce anche questo: considerando che le scorie hanno una durata minima di 300 anni, prendiamo un qualsiasi punto geografico e pensiamo in 300 anni-500-1000 anni quanti popoli si sono succeduti, quante lingue, quanti governi, quanti sistemi politici ed economici in quella data località, dato per scontato che non possiamo dimenticarci delle scorie e della loro ubicazione, andrebbe creata una casta di custodi, una sorta di sacerdoti che si trasmettano per 300 generazioni la custodia. Fantascienza.
hesperius
23 set 2009 - 18:00 - #17#14
a carico della popolazione.
gbettanini
23 set 2009 - 20:40 - #18@ Hesperius
Si può filosofeggiare finchè si vuole sull’argomento, i dati concreti li trovi dove ti ho indicato, se non li vuoi leggere e capire, e quindi rispondere da solo alle domande retoriche che fai, è un problrma tuo.
Viste le tue affermazioni tipo: “le scorie hanno una durata minima di 300 anni” ti consiglio di leggere qualcosina su cosa sono le radiazioni, in modo da avere almeno un’idea di cosa si sta parlando.
el mato
24 set 2009 - 00:43 - #19@gbettanini
ho detto che c’e’ un progetto serio, non che e’ sicuro e che e’ definitivo.
serio: ha un obbiettivo, una tabella di marcia, degli studi alle spalle con una valutazione dei rischi (non sto dicendo che sia corretta) anzi si sono gia’ sbagliati per l’acqua. ma il progetto e’ qualcosa che esiste con dei responsabili. sui costi che dici non so’ e non ho tempo per controllare ma dubito che siano pubblici e veritieri. comunque il tuo modo di ragionare e’ sbagliato non sei pragmatico. leggiti “collasso” di Diamond, impariamo dalla storia. le cose sono due o sei superficiale o sei interessato. Permettimi una battuta: i soldi non mi piacciono da mangiare, io non digerisco la cellulosa. i saraghi mi piacciono molto e sopratutto se non hanno una quantita’ di isotopi tollerata per legge. i soldi non son tutto. cordialmente.
il problema energetico e’ un problema di standardizzazione non tecnologico.
le nuove idee vincono perche’ i vecchi muoino ;-)
el mato
24 set 2009 - 01:01 - #20lo avrete gia’ visto ma fa sempre ragionare per alcune lampanti evidenze:
http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c
gbettanini
24 set 2009 - 07:53 - #21Ma com’è che di fronte ai documenti tecnici diventate tutti filosofi?
Le radiazioni sono un fenomeno naturale conosciuto e misurabile, il problema delle scorie è un problema tecnico/statistico/economico.
Posto che non c’è fretta alcuna di segregare le scorie i depositi sotterranei verranno costruiti nei prossimi 10-50 anni e saranno perfettamente sicuri se paragonati a tutte le altre attività umane, nel senso che è più pericoloso un viaggio in auto Milano-Roma di quanto sarà pericoloso vivere per 100 anni direttamente sopra ad un deposito di scorie nucleari.
hesperius
24 set 2009 - 10:42 - #22Beh allora dai la tua disponibilità per ospitarle sotto casa, così dai un segno di coerenza.
hesperius
24 set 2009 - 10:44 - #23@gbettanini
denken ist danken
gbettanini
24 set 2009 - 11:14 - #24Filosofia nazista per giunta……
Non capisco proprio questo accanirsi sulle scorie, problema falso e facilmente risolvibile.
Il nucleare ha altre criticità……… ma probabilmente bisogna aspettare la velina di Legambiente o Greenpeace.
el mato
24 set 2009 - 18:34 - #25io non sono un filosofo sono un fisico, ed anche Rubbia lo e’, no?.
so bene cosa sono le radiazioni alfa. e di certo il problema delle
scorie e’ tutto aperto e non saremo noi a risoverlo.
saprai che ci sono scorie difficilmente trasportabili e gestibili come quelle liquide con plutonio . Parliamo un po’ di sistemi non lineari e di sistemi complessi ed aperti come quelli naturali e scopriamo che dobbiamo essere un po’ piu’ umili. comunque le zone per costruire depositi come quello finlandese non sono molte e di certo in italia non ci sono. tu ragioni da ingegnere ben pagato. :-) comunque insisto il branzino al sale e’ meglio se con poco cesio 137 ;-) comunque son tranquillo perche so bene che le centrali nucleari in italia non verranno costruite… per quella slovena vedremo… adios amigos
gbettanini
25 set 2009 - 08:02 - #26@ el mato
ma fisico al 1° anno…. spero….
el mato
26 set 2009 - 10:57 - #27ah ah ah !
gbettanini
27 set 2009 - 08:44 - #28Stessa risata che ho fatto io quando ho letto questo:
“….so bene cosa sono le radiazioni alfa. e di certo il problema delle
scorie ….”
2° anno quindi?
Inciampando sulle Acque
28 set 2009 - 11:04 - #29Insultare la persona con cui si sta parlando è sempre sintomo di grandi argomentazioni.
gbettanini
28 set 2009 - 11:32 - #30Io non insulto nessuno, in questo blog ho dato solo una volta del mentecatto ad un panda. Oltre non mi spingo.
Un vero fisico sa bene che le radiazioni alfa con le scorie nucleari c’entrano poco.
Se fosse per me, come vedi rileggendo i commenti a questo ed altri post, nei miei commenti preferisco rimanere sul piano tecnico, ma quando c’è da confutare qualche affermazione tecnica quasi sempre i miei interlocutori tendono a divagare.