Che fine faranno le cabine telefoniche sopravvissute all’arrivo dei cellulari? In Spagna sono state scelte come protagoniste della rivoluzione delle auto elettriche.
Poichè le vecchie cabine telefoniche si trovano in posti strategici e sono già collegate all’elettricità, stanno per essere riconvertite in punti di ricarica per auto elettriche. Per ora, si comincia con 30 fortunate, selezionate dal comune di Madrid che destinerà circa 10 milioni di euro all’avvio del progetto per l’uso delle auto elettriche.
Il progetto prevede l’introduzione di circa 2000 veicoli elettrici nei prossimi due anni a Madrid, ma anche Siviglia e Barcellona sono pronte ad accogliere le auto elettriche e a trasformare le cabine del telefono in punti di ricarica, per un totale di circa 500 cabine salvate dall’abbandono.
Foto | Flickr
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Eki
28 set 2009 - 09:02 - #1Ottima idea.
gbettanini
28 set 2009 - 09:39 - #2“le vecchie cabine telefoniche si trovano in posti strategici e sono già collegate all’elettricità”.
Il telefono in se’ non richiede un collegamento alla rete elettrica, si alimenta con la linea telefonica. Il collegamento elettrico preesistente al massimo alimenta la lampadina da 100 W che eventualmente illumina la cabina. Ergo, l’impianto elettrico va comunque rifatto ex novo al 100%. E’ solo una mossa d’immagine per dare una qualche idea di ‘riutilizzo sostenibile’ di qualcosa che c’è già.
Per quanto riguarda l’utilizzo delle auto elettriche attuali gli interventi ‘dirigistici’ finora eseguiti, come ad esempio fornire auto elettriche alle polizie locali, car sharing vari etc…. si sono risolti in discariche piene di auto elettriche semi nuove (vedasi quattroruote del mese scorso). Quando la tecnologia sarà matura l’auto elettrica si diffonderà, quindi più o meno tra una decina d’anni, cercare di diffonderla oggi perchè ci piace l’eco-idea è veramente ridicolo.
alexandroz
28 set 2009 - 11:47 - #3quindi se uno ha una buona idea deve aspettare, non tentare di diffonderla se sia giusta..a meno che tu non ritenga giusto passare ad auto elettriche ed allora il discorso è un altro..
Inciampando sulle Acque
28 set 2009 - 12:02 - #4Hai ragione, gbettanini, l’impianto elettrico andrebbe rifatto. E con ciò? Le cabine telefoniche sono composte da un telefono per terra?
Il pregio dell’iniziativa è avere punti in cui già arrivano le canalette, in cui non bisogna scavare mezza strada e, sì, il pregio è anche quello di riutilizzare ciò che si ha già.
gbettanini
28 set 2009 - 12:24 - #5Le auto elettriche sono il futuro, nel giro di 10 anni vedremo auto ibride ricaricabili da rete, nell’arco di 20 auto completamente elettriche con prestazioni paragonabili alle auto attuali.
Quello che non bisogna fare è forzare con manovre dirigistiche la diffusione di tecnologie in perdita, come si fa oggi ad esempio con i pannelli fotovoltaici, il risultato è solo uno spreco di denaro (nostro).
L’auto elettrica comunque serve principalmente ad evitare di respirarsi i fumi di scarico nelle città, le emissioni di CO2 da autotrasporto saranno più o meno le stesse visto che l’energia elettrica nel nostro paese tra 10-20 anni sarà ancora prodotta da centrali a turbogas, a carbone e, si spera, qualche centrale nucleare. Il nucleare comunque non basterà a controbilanciare i maggiori consumi elettrici italiani che aumenteranno di parecchio e con essi le emissioni di CO2.
L’auto elettrica è una gran cosa, ma prima di dire che è ‘verde’ od ‘ecologica’ bisogna ragionare sull’intero sistema energetico. In Italia l’auto elettrica non sarà particolarmente ecologica fino a che non avremo un discreto numero di centrali nucleari.
Infine, per ricaricare un’auto elettrica serve solo una colonnina con una presa elettrica, a cosa mai potrebbe servire l’inutile vecchia ed obsoleta cabina telefonica? A nulla, infatti verrà tolta con buona pace dei ‘riusisti’.
tob
28 set 2009 - 12:29 - #6@Gbettanini
Gli articolo sappiamo bene che sono imprecisi. (i giornalisti li conosciamo)
Ma tu potresti smetterla di puntualizzare e soffermarti su ridicoli dettagli.
.
Tanto per farti 1 esempio: la cabina e’ colleata alla rete elettrica tramite fili che forse sono troppo sottili.
CMQ esiste una tubatura/canala per la posa dei fili; quindi è sufficiente sfilare i vecchi fili legandoci dietro i nuovi + robusti.
E’ comunque 1 grosso risparmio!
N.B. Per ricaricare un auto elettrica (a seconda del tempo che si vuole impiegare) 2,5 mm sono sufficienti. (io in situazioni di emergenza ho usato prolunghe da 1,5 mm)
-
Infine: la tecnologia è matura, è la gente a non esserlo!!
Tanto per farti 1 esempio: qualche tempo fa il comune di Catania ha lamentato il fatto che le auto elettriche “non vanno in salita”
Guarda caso la mia è dello stesso modello ed in salita non ha problemi.
-
Spesso chi dice che le auto elettriche non vanno è perché dimentica di mettere l’acqua nelle batterie.
E’ cosa risaputa che l’assistenza Citroen nelle sue auto elettriche ha provocato disastri.
Per questa ragione sono addirittura sorte associazioni che insegnano ai possessori di automezzi elettrici ad arrangiarsi.
Ad esempio http://ecovelclub.ch/supporto.htm ha letteralmente salvato la mia auto dalla demolizione.
Ma scommetto che tu preferisci credere alla TV !?
tob
28 set 2009 - 12:36 - #7“le emissioni di CO2 da autotrasporto saranno più o meno le stesse”
Metti a confronto il rendimento di un motore endotermico con quello del M. elettrico, confrota poi anche i costi del trasporto dell’energia elettrica con i costi di raffinazione + additivi + trasporto di benzina/gasolio/gas
“A cosa mai potrebbe servire l’inutile vecchia ed obsoleta cabina telefonica?
Rileggi + attentamente il commento di “inciampando sulle acque”
gbettanini
28 set 2009 - 12:40 - #8“Per ricaricare un auto elettrica (a seconda del tempo che si vuole impiegare) 2,5 mm sono sufficienti.”
Ma per piacere…… e le lasciamo lì due giorni?
gbettanini
28 set 2009 - 12:44 - #9“Metti a confronto il rendimento di un motore endotermico con quello del M. elettrico, confrota poi anche i costi del trasporto dell’energia elettrica con i costi di raffinazione + additivi + trasporto di benzina/gasolio/gas”
Siamo comunque lì…… tieni conto che le batterie si autoscaricano anche quando l’auto è in garage, mente la benzina nel serbatoio rimane quella.
tob
28 set 2009 - 12:45 - #10@Gbettini
Fai 2 conti:
durante le 8 ore lavorative voglio ricaricare al 100% la batteria da 12KW (supponiamo completamente scarica.)
Quanta corrente mi serve?
gbettanini
28 set 2009 - 13:28 - #11Cos’è una batteria da 12 kW?
Supponendo che sia una batteria da 12 kWh (con cui comunque non vai da nessuna parte) devi pensare di poter fare un quick recharge. La corrente assorbita quindi è necessariamente molto più elevata. Non posso dimensionare le colonnine in modo da caricare batterie al piombo di vecchia concezione, devo dimensionarle almeno per le batterie attuali.
Basta guardare i tempi di ricarica e la capacità delle batterie delle auto elettriche attualmente in stato di prototipo avanzato (Nissan Leaf, Renault varie, GM Volt-Ampera).
Concludendo con il cavo da 2,5 ci si può alimentare al massimo i servizi ausiliari.
tob
28 set 2009 - 13:44 - #12@Gbettanini
1. La mia auto con 12kW percorre 90-100Km
2. Si ricarica in circa 5-7 ore (dipende da molti fattori)
3. L’assorbimento massimo da rete (che ho misurato) è < 2kW
4. Mi sono ricaricato anche con una prolunga di tipo 3×1,5mm (pero’ questa si scalda)
5. Il rendimento della carica di una batteria (dipende dal caricabatteria e dal tipo di batteria) è 70-90%
6. L’autoscarica a seconda del modello è
francescoG1
28 set 2009 - 14:20 - #13per l’emmissioni: http://mondoelettrico.blogspot.com/2009/06/le-ragioni-dellauto-elettrica-secondo.html
solo nel caso confronto carbone-diesel siamo alla pari ,nel caso metano meno della meta ; autoscarica??? e che sarà mai pochi punti percentuali al mese.
ribadisco per alimentare eventuali veicoli privati EV (conversione totale) serve un 30% in più dell’attuale produzione (se poi la domanda aumenta per altri motivi behh è altro….) e se la ricarica viene fatta principalmete di notte (media 28 Gw invece di 50 di giorno) si arriva ad almeno il 50% della conversione senza installare nulla di nuovo (al max una mantezione meglio programmata)
fra 5 anni probabilmente ci sarà un’aumento della densità energetica (e non solo) di 3 volte o poco più cioè per 52 kwh ( con possibile carica ultra rapida tipo 5 min) il peso è sui 150 kg (in un caso anche prima ma è ancora troppo incerto)
guagnelz
28 set 2009 - 14:21 - #14Vabbè ti attacchi all’autoscarica: a 25° è del 4-20% in un anno. E se devo lasciare l’auto ferma ci sono dei sistemi per minimizzare l’effetto (lasciandola a metà scarica).
http://it.wikipedia.org/wiki/Accumulatore_agli_ioni_di_litio#Temperatura_e_carica_di_immagazzinaggio
PS. Abbiamo già discusso della batteria della saxò di tob che è 12kWh, e che consuma 12kW a 90km/h.
_Ghostrider_
28 set 2009 - 18:21 - #15Il rendimento di un endotermico in regime di funzionamento transitorio (città ?). Non supera il 12%. In regime costante se ci avviciniamo al 25-28% è grasso che cola.
Tipicamente un moderno TDI da 4.5 litri ogni 100km a 90kmh ha un efficienza di circa il 24%… Fate Vobis..
10
28 set 2009 - 18:33 - #16@ gbettanini
Guarda che la benzina evapora se la lasci lì. Quindi anche se non sembra quando lasci la macchina ferma per un po’, la benzina nel serbatoio calerà.
gbettanini
28 set 2009 - 19:09 - #17@ tob
La tua auto come concezione è vecchia di 20 anni e non può essere paragonata alle auto elettriche di oggi.
La tua auto con 12 kW va anche in capo al mondo. Con 12 kWh però va poco lontano, è equivalente ad un’auto normale con 4 litri di benzina nel serbatoio (ad essere generosi). E’ come giudare con la lancetta del carburante sempre sotto il minimo.
@francesco
50 kWh ricaricati in 5 minuti? Fanno 600 kW di potenza!!!! Per carità tecnicamente forse possibile ma servirebbero linee elettriche completamente dedicate e barre da cabina.
@ guagnelz
I kW non si consumano, al massimo si consumano i kWh.
@10
I serbatoi di benzina sono stagni, o meglio entra l’aria dall’esterno ma non possono uscire vapori di benzina all’esterno…. prescritto da normativa euro qualcosa.
Comunque mi pare che si sia trovato accordo sul fatto che la cabina telefonica verrà eliminata e che al massimo si potrà usare la preesistente canalina per gli ultimi metri di connessione sempre che passi un cavo da 2 cm dove prima ce n’era uno 10 volte più piccolo. Checchè si cerchi di passarla come una passeggiata dal punto di vista impiantistico non è affatto semplice passare da una potenza installata di qualche centinaio di Watt ad una potenza disponibile di qualche decina di kW e l’impianto deve essere rifatto al 100%.
Anche se questa affermazione non ha avuto un grandissimo successo di pubblico è un dato di fatto che l’auto elettrica oggi non è ancora matura per sostituire l’auto tradizionale, ma è dietro l’angolo, manca solo qualche anno di ricerca su batterie e supercondensatori.
La questione importante è cominciare a pensare alle infrastrutture necessarie ad alimentare queste nuove auto. Qualcuno ha idee su che impianti usare per produrre l’enorme quantità di energia elettrica che servirà?
Mauriziosat..,9
28 set 2009 - 20:38 - #18TOB DEVI SOLO TACERE
della tua fantomatica auto stiamo ANCORA ASPETTANDO IL VIDEO CHE DIMOSTRI CHE FA 90 ORARI PER 10 MINUTI .
.
quando arriverà il video CHE ASPETTIAMO DA 2 MESI …………….allora avrai il permesso di aprire bocca.
.
sino ad allora vai a raccontare le tue storielline al centro sociale + vicino.
Inciampando sulle Acque
28 set 2009 - 20:53 - #19Maurizio, noi è più di una decina di post che aspettiamo qualche prova di quello di cui blateri! :P
francescoG1
28 set 2009 - 21:24 - #20@15 maurizio ti consiglio di rileggere quel post;che è più o meno la stessa cosa che ho scritto tante volte e tu fai finta di niente……non possono essere 20 kw per un’auto del genere (tempo fà ho anche provato con formula di toborek per attrito al rotolamento e poi la formula classica per attrito aria,ovviamente è venuto fuori un valore simile)……..qua l’unico che le spara SEI TU capito???? meglio che sparisci (ma come si fà ad essere così maleducati????); considera che tranne in casi dove c’è una cospicua potenza di picco (il doppio almeno) non si fà MAI corrispondere la riduzione al valore massimo di potenza per una data velocità altrimenti nè risente l’accelerazione (nel ICE di solito 1/3- 1/4 in meno della potenza massima)
diesel 10 kwh/l 4,5l=45 kwh (totali) se fossero 20 kw a 90 km/h per consumare quei 4,5 l per 100 km; il rendimento dovrebbe essere del 50%…….
Mauriziosat..,9
28 set 2009 - 23:00 - #21bla bla bla bla
.
TOB dice di avere una saxo elettrica
dice che , puo’ andare per lunghi tratti a 90 orari .
.
io dico che NON PUO’ perchè il motore della saxo elettrique eroga 20 KW solo per pochi minuti , come specificato dal costruttore.
.
QUINDI QUANDO DICE CHE PUO’ ANDARE PER 10 MINUTI A 90 ORARI ……….MENTE..
.
ATTENDO il video promesso da 2 mesi ………
I casi sono 2
1)non ha neppure la macchina ed è solo un millantatore.
2)mente e non vuole ritrovarsi umiliato
francescoG1
28 set 2009 - 23:23 - #22ma allora sei propio fuori di testa……….se la mettiamo così dimostrami che sono 20 kw oppure trova un errore nei calcoli fatti…..tutto fa pensare che sono 11 kw ; ma a farti due conti non se propio buono…..
ritirati in meditazione che è meglio…. dimentichi che la potenza di picco la ottieni ai regimi medii…..guardacaso i 90 km/h corrispondo a valore (6500 giri al min) di potenza massima a regime….ricontrolla la curva del motore….
ecco qua provaci:
1) 20 kw a 90 km/h-> consumo 20kw/0.25(rendimento)=80 kw (totali); in un’ora (90 km) 80 kwh/9kwh (benzina al litro) 8,9 litri cioè circa 10km/l…..valore impossibile.
ammetti di aver sbagliato e chiedi SCUSA altrimeti non scrivere più sull’argomento che sei diventato fastidioso….
guagnelz
29 set 2009 - 00:30 - #23@gbettanini
“consuma” = il motore eroga 12kW (anzi 11 mi sembra) per mantenere l’auto a 90 orari
(direi che si era capito e scusami se ho sbagliato il termine, non essere pedissequo).
Fare l’equivalente di benzina con la batteria non ha senso, l’auto plausibilmente ha circa 90km di autonomia (che comunque non è tanto, infatti in questo momento ha senso solo un erev)
Alter_EGO
29 set 2009 - 00:57 - #24@alexandroz
“quindi se uno ha una buona idea deve aspettare, non tentare di diffonderla se sia giusta…”
Se nessuno si fila la “buona idea” (cioe’ la massa ignora le auto elettriche) possono esserci due motivazioni:
1) La massa e’ una massa di ritardati (naturalmente l’elite che ha capito tutto dell’elettrico e’ superiore). Un po’ nazi, ma ci puo’ stare.
2) La massa e’ gente normale, che sa fare i conti e capisce che la “buona idea” e’ buona solo per chi l’ha avuta.
Aggiungiamo pero’ che qui non si tratta di “uno”, ma si tratta di un governo. Il quale non deve avere buone idee, ma amministrare il meglio possibile. E dato che c’e’ sicuramente piu’ gente senza cell che gente con l’auto elettrica, direi che questo governo sta amministrando MALE (potrebber pero’ recuperare facendo pagare questi lavori con accise sull’e'elettricita’ da autotrazione…).
tob
29 set 2009 - 09:56 - #25@FrancescoG1
Grazie.
Io mi sono veramente seccato dei commenti di Maurizio.
In questo periodo ho cambiato case e tempo per fare il famoso video non ne ho avuto.
@Gbettanini
La mia auto e’ vecchia di 20 anni. VERISSIMO!!
La cito proprio x far capire che se 20 anni fa si potevano fare 100Km in puro elettrico ora mi aspetto di meglio.
-
P.S. 1 Consiglio lascia perdere inutili pignolerie.
Far notare che un commentatore ha scritto kW incece di kWh non serve a nessuno.
(diverso è il caso se l’errore è fatto dal giornalista.)
x Quanto riguarda la ricarica rapida:
Non ha senso pensare alla ricarica rapida domestica visto che ho tutta la notte a disposizione.
Anche nei parcheggi è sufficiente che la ricarica avvenga durante l’orario di lavoro.
Solo negli autogril sarebbero necessarie le colonnine ultrapotenti.
-
A Firenze ci sono già le colonnine in grado di ricaricare la Saxo in poco più di 30 minuti. (…E parliamo di tecnologia di 20 anni fa)
gbettanini
29 set 2009 - 10:22 - #26Guarda Tob, hai tirato fuori la tua auto elettrica portandola come esempio per dimostrare che si può ricaricare con cavetti sottili, non per esaltarne l’autonomia.
Hai fatto un commento errato visto il contesto, inutile e fuori luogo.
Il tuo commento ha portato a divagazioni varie piuttosto OT.
Alla fine di tutti questi discorsi mi pare che si concordi sul fatto che della cabina telefonica non si riusa nulla e che, come dicevo nel mio primo commento, “è solo una manovra d’immagine per dare una qualche idea di ‘riutilizzo sostenibile’ di qualcosa che c’è già” che in realtà nascondere uno spreco indecente di denaro pubblico.
Adesso cerchi di rigirare la frittata con la ricarica domestica…. mi pare EVIDENTE che a casa posso ricaricare l’auto in un tempo di diverse ore e che si dimensionerà l’impianto di conseguenza. Lo scopo della colonnina di ricarica in strada è proprio quello di consentire una ricarica RAPIDA, anzi dirò di più sarà dimensionata per fornire la corrente di carica più alta oggi necessaria moltiplicata per 2 o per 3. Ergo i cavi sono almeno venti volte più grossi di quelli che hai citato tu (come sono 10 volte più grossi a Firenze i cavi necessari per ricaricare la saxo in 30′).
Poi non mi risulta che ci sia ancora uno standard per la tensione di carica rapida, ma a breve arriverà (400V 3f?), mettersi a fare colonnine multitensione mono-trifase prima dello standard è uno spreco bello e buono.
Mauriziosat.,.,9
29 set 2009 - 11:57 - #27ed intanto continuamo tutti ad attendere IL VIDEO DI TOB E DELLA SUA MACCHINETTA.
.
ma a questo punto è evidente che TOB non ha nessuna macchinetta elettrica.
tob
29 set 2009 - 12:46 - #28@Gbettanini
Rileggi il commento #4, è ancora valido.
P.S. Sarei gia’ contento di poter fare una ricarica “lenta” senza dover bussare alla porta di 1 privato
@Maurizio
Le foto sul mio sito chi le ha scattate?
Il video dove faccio il tagliando chi l’ha girato?
Vui le foto delle spazzole del motore elettrico (Le ho comprate nuove x sostituire…)
Mauriziosat.,.,9
29 set 2009 - 13:05 - #29benissimo
allora mostraci che fa 90 orari per 10 minuti
.
ballista.
_Ghostrider_
29 set 2009 - 13:16 - #30io bannerei tutta la tua classe di IP. Così almeno andresti a dar fastidio a qualcun’altro.
_Giacomo_
29 set 2009 - 19:29 - #31@_Ghostrider_
Perche’ se Maurizio da tanto fastidio chiedendo insistentemente una cosa,Tob non lo zittisce accontentandolo???
Guarda che fino ad ora chi da fastidio e’ chi le balle le racconta perche’ sta prendendo tutti per stupidi…..
riflettere!!!
francescoG1
29 set 2009 - 21:49 - #32appunto le balle le racconta maurizio….con i sui 20 kw che non stanno in piedi; il video è alquanto inutile ; intanto ancora non trovo nulla che dimostri che ho sbagliato…..come se fosse possibile….
Inciampando sulle Acque
30 set 2009 - 10:16 - #33@Giacomo:
Maurizio non ha *MAI* portato uno straccio di prova a conferma di ciò che dice. Quando l’ha fatto era lo straccio sbagliato.
Riflettici.
tob
30 set 2009 - 10:23 - #34@_Giacomo_
Credevo che Maurizio fosse l’unico *** a non capire nulla di motori elettrici.
Anche tu pensi che il motore elettrico abbia problemi di surriscaldamento?
-
Fai caso che nella Saxo c’è un sistema di raffreddamento a liquido per raffreddare caricabatteria, azionamento e batterie.
Il motore non è collegato al sistema di raffreddamento. Come mai?
-
CMQ Penso che questo week end sprecherò un po’ del mio poco tempo libero x dimostrarvi (a te e Maurizio) che di auto elettriche non capite nulla.
_Ghostrider_
30 set 2009 - 11:23 - #35Su cosa dovrei riflettere? Sulla mala educazione? Non credo proprio. Chiedere e’ lecito, rispondere e’ cortesia. Non credo che tob debba dimostrare alcunche’ a nessuno quando per muovere una massa media di 1000kg su quattro ruote a 90km/h sono mediamente necessari 12 kW.E questo non lo dico io ma qualunque libro di meccanica. Basterebbe aver fatto l’ipsia e non una laurea in fisica come chiede il nostro..
_Giacomo_
30 set 2009 - 13:00 - #36Ripeto:che zittisca maurizio portando le prove! E’ tanto difficile da capire oppure ci arrampichiamo sugli specchi?
_Giacomo_
30 set 2009 - 13:02 - #37fai sto’ video in cui vai a 90 km/h per 10 minuti e chiudiamola qua!
_Ghostrider_
30 set 2009 - 13:26 - #38Secondo me sei Maurizio in incognito. Lo dicono i libri di meccanica che servono 12 kW per andare a 90km/h.. Non servono prove provate. Non vedo perche’ debba perdere del tempo per dare oro ai porci. Tanto non sarebbero in grado di apprezzarlo comunque.
tob
30 set 2009 - 17:28 - #39@_Giacomo_
Per andare 10 minuti ai 90 devo:
1. Trovare qualcuno che guidi o filmi… Io non posso fare entrambi
2. Trovare un rettilineo lungo almeno 15Km senza traffico. (=andare in autostrada)
3. Andare al casello successivo (non posso fare inversione in autostrada)
4. Tornare a casa.
5. Spezzare il video (youtube non accetta video + lunghi di 10 minuti, se lo faccio di 9:30 chissà cosa vi inventate
6. Comprimere il video (altrimenti impiego 1 mese ad “uplodarlo”)
7. Caricaricare il video su Youtube e farvi avere il link.
…
In questo periodo ho avuto un po’ da fare, (ho traslocato)
Prima o poi vi accontenterò, ma come dice _Ghostrider_ sarà assolutamente inutile.
_Giacomo_
30 set 2009 - 20:10 - #40@Amministratori
Ma che bravi continuamo a sardellare con i punteggi (piu’ volte chiesto,zero modifiche) e a cancellare commenti scomodi?
Vi rendete conto che state tagliando meta’ delle discussioni ogni volta?? Ma che figura barbina fate nei confronti dei lettori abituali ed occasionali?Li credete stupidi?
Bisogna dedurre che il sito si accontenta di ecotonti invasati? (mi tocca dare ragione a mauriziosat???)
Per carita’,siete piu’ capaci!!!
tassinari.mauro
01 ott 2009 - 08:42 - #41@_Giacomo_
Non ho capito: E’ stato cancellato qualche commento?
francescoG1
01 ott 2009 - 11:38 - #42@39 aggiungi anche il gps (se non lo possiedi ,devi trovare qualcuno che lo presta…….altre rotture)
altrimenti qualcuno continuerà a rompere anche se impossibile un errore di 20-30 km/h (al max 5-10)…
tob
01 ott 2009 - 13:29 - #43@francescoG1
Ho appena comprato un Garmin… (ci avevo già pensato)
Spero che vada bene.