Secondo molti scettici dei cambiamenti climatici è bastata la violazione da parte di hacker di diverse caselle di posta elettronica per mettere in discussione il riscaldamento globale e tutte le nefaste conseguenze previste dall’IPCC. Se davvero così fosse, se davvero sul Pianeta Terra non si sta verificando nessun cambiamento di clima né di origine naturale, né di origine antropogenica, ebbene ci sarebbe da arrabbiarsi sul serio con gli scienziati che fino a oggi hanno sostenuto appunto questa tesi.
Ma veniamo ai fatti e al primo sospetto: mancano poco meno di 14 giorni al vertice di Copenaghen, quello presso cui tutti i leader mondiali cercheranno accordi per la riduzione delle emissioni di CO2, che appunto salta fuori questa novità, cioè che i cambiamenti climatici non esistono. Le mail, che attesterebbero appunto che il global warming sia frutto di una manipolazione scientifica sono quelle inviate tra vari scienziati tra il 1996 e pochi giorni fa. Il server violato il 20 novembre è quello del Climatic Research Unit, CRU, della University of East Anglia.
Scrive Real Climate:
Tuttavia, queste e-mail (presumibilmente una selezione accurata di (eventualmente modificate?) una corrispondenza risalente al 1996 e fino al corrente 12 novembre) sono state ampiamente diffuse e quindi richiedono qualche commento. Alcuni di esse ci coinvolgono (l’archivio comprende la prima e-mail RealClimate inviata ai colleghi) e includono le discussioni che abbiamo avuto con il CRU su argomenti relativi alla registrazione della temperatura di superficie e a alcune questioni legate al paleoclima.
Però a leggere le mail, (le trovate qui) non viene fuori nessun complotto mondiale sul voler spingere opinione pubblica e politica verso una teoria del riscaldamento globale. Anzi, ci sono scienziati che si mostrano guardinghi e scettici verso la lettura di alcuni dati e spesso le discussioni in merito sono accese. Il che, fa intuire, che il mondo accademico, rispetto alla teoria dei cambiamenti climatici, è piuttosto dinamico e non sempre tutti sono concordi sui medesimi risultati.
Di opinione diametralmente opposta Guido Guidi che va cauto ogni qualvolta si parla di clima e su climate monitor scrive:
Mancherebbero, secondo loro, quelle prove inoppugnabili di complotti globali pro AGW, di manipolazione dei dati o di occultamento degli stessi che l’agguerrita minoranza del mondo scientifico per nulla convinta della teoria AGW continua ad ipotizzare da anni. E poi ancora, sempre dalla stessa firma, scopriamo anche che screditare i propri avversari -scientifici per carità- è solo un problema di educazione e dell’allegra assenza di formalismi che contraddistingue questi rudi uomini di scienza. Uno strano modo di affrontare il problema, che però sgombra ogni dubbio dall’incertezza sull’autenticità dei dati. Però sono chiacchiere, svelano ciò che molti sapevano già, cioè che quello della scienza del clima è un territorio altamente politicizzato, inquinato dall’ideologia e governato da quattro gatti. Per cui d’ora in poi quando sentiremo parlare di consenso, dovremo capire che non c’è un alto numero di esperti che concorda sul fatto che il fattore antropico sia predominante, quanto piuttosto che c’è un alto numero di esperti che concorda con quello di cui i felini di cui sopra sono convinti, perché diversamente si incontrano serie difficoltà ad entrare nel giro che conta, a pubblicare i propri lavori, ad ottenere in fin dei conti le credenziali necessarie per rappresentare ad esempio il proprio paese nelle assise scientifiche internazionali. Non credo sia la stessa cosa.
E a un certo punto, clima e ambiente sembrano essersi fusi nel medesimo problema, anche se appare evidente che sappiamo molto più dell’ambiente che non del clima. Intanto varrebbe la pena di tornare a distinguere i due problemi e forse concentrarsi maggiormente sulle responsabilità antropogeniche sull’ambiente, tra la futura fine del petrolio (picco o non picco, finirà, mettiamocelo nella zucca) e le conseguenze devastanti dell’inquinamento causato anche dalle emissioni di Co2: non sarebbe il caso di darsi una regolata e di smetterla di sfruttare così impunemente le risorse del Pianeta?
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tob
24 nov 2009 - 10:24 - #51@_GhostRider_
Se x aumento di attività solare la temperatura su Giove fosse cresciuta di 0.1°C sulla terra doveva crescere di almeno 1000°C
(Hai presente la distanza dal sole di Giove e le sue dimensioni!?)
-
Quella dell’aumento della temperatura superficiale di Giove e’ la prova che i negazionisti sono degli ignoranti o deigli imbroglioni. (e pensano che noi siamo tutti stupidi)
tob
24 nov 2009 - 10:28 - #52@Gbettanini
S’, certo, hai ragione!!
Le tonnellate di CO2 immesse in atmosfera non provocano effetto serra.
-
Ma stai scherzando!?
Possiamo discutere sulle conseguenze,
possiamo pensare che gli scienziati/giornalisti abbiano fatto allarmismo! (dovranno pur giustificare il loro stipendio!?)
-
Ma pensare che riportare in atmosfera tutto il CO2 che per milioni di anni è stato intrappolato nel carbone/petrolio/metano non abbia conseguenze è ridicolo.
gbettanini
24 nov 2009 - 10:35 - #53Non facciamo confusione, nessuno dice che quello che è successo corrobora la teoria del riscaldamento/raffreddamento terreste dovuto ai cicli dell’irradiazione solare….
le mail del CRU mettono seriamente in dubbio che gli attuali modelli climatologici con forzante CO2 siano ‘immondizia’….
gbettanini
24 nov 2009 - 10:40 - #54Non è che si deve riscrivere qui la climatologia degli ultimi 20 anni…….
Si dice: posto che allo stato attuale la scienza climatologica ed i modelli climatici prodotti sembrano avere molti punti oscuri non pare opportuno spu§§anare oggi miliardi di dollari nella riduzione delle emissioni di CO2… ma piuttosto conviene far rivedere, magari dall’esterno, le procedure adottate e poi, se c’è evidenza sperimentale di quello che viene detto, procedere con la riduzione della CO2.
Se poi si vuole divagare per fare polverone… fate pure.
Go Vegan!
24 nov 2009 - 10:53 - #55non capisco perchè si continui a voler mettere in ridicolo studiosi seri che fanno bene il proprio lavoro..
non lo fanno per soldi, se no come qualcuno ha già detto si sarebbero già venduti alle multinazionali e bon.
mica ci stanno proponendo di bruciare le nostre case o mangiare la metà di adesso!! stanno solo convincendo il mondo a muoversi verso pratiche più sostenibili, e che male ci sarebbe in questo??
non venite a dire che rubano i soldi che potrebbero dar da mangiare agli africani, perchè i soldi per gli africani ci sarebbero, solo il problema non lo si vuole risolvere e basta. e comunque se si va avanti così il problema fame forse si risolve, ma solo perchè diventa tutto deserto e non si salva nessuno.
l’hanno già detto, nelle mail non c’è niente di compromettente e niente che faccia pensare ad un complotto.
cosa vi han fatto di male???
questo è semplicemente un attacco negazionista che non riuscendo più ad inventar balle, passa alle maniere forti.
e l’italiano medio, pesciolone, legge solo i titoloni e grida allo scandalo.
Go Vegan!
24 nov 2009 - 11:00 - #56far rivedere dall’esterno??? a chi ai negazionisti?
che non ne beccano una giusta e continuano ad inventarsi frottole?
L’IPPC è intergovernativo, l’esterno chi sarebbe?? quelli di marte?
non capisco cosa vi han fatto di male degli studiosi seri. c
gbettanini
24 nov 2009 - 11:06 - #57@ Vegan
Il problema è che quello che viene passato genericamente come ’sostenibile’ non è affatto sostenibile economicamente. Il problema è che il 20/20/20 sfilerà dalle nostre tasche 1000 € a famiglia che andranno nelle tasche delle lobbies della ‘green economy’ senza nessun tangibile vantaggio ambientale. Il problema è che ci sono delle persone che comprandosi la ‘prius’ o installando un pannello FV sono convinei di fare del bene all’ambiente ed al prossimo mettendosi in pace la coscienza e lavandosene il cervello.
I problemi del mondo sono ben altri, povertà, fame, assenza di diritti civili.
Quello che volete fare è mantenere lo status-quo politicamente ed economicamente, siete dei vecchi reazionari senza accorgervene… e questo è tristissimo.
alter_ego
24 nov 2009 - 11:42 - #58@ GoVegan
Immagino che, potendo tu giudicare come “seri” gli scienziati “intergovernativi”, privi di interessi e secondi fini, conosca bene l’ambiente accademico/scientifico. Ritieni quindi che secondo te gli “scienziati” siano “buoni” oppure “negazionisti” (ma quelli forse non vanno considerati scienziati, vero?), o magari possono esistere vie di mezzo?
Per ogni teoria scientifica credi che esistano solo due pensieri, uno a favore ed uno contro? Mi pare che il meccanismo delle peer-review funzionicchi (anche se si discute molto su come farlo funzionare). Ma secondo quella che mi pare essere la tua opinione, chi fa la review dovrebbe essere per definizione gia’ a favore o gia’ contro.
gbettanini
24 nov 2009 - 12:12 - #59Per quanto riguarda la ‘validazione’ dall’esterno dei modelli climatici, cosa che il ministro Prestigiacomo dovrebbe affrettarsi ad imporre, si tratta di prendere qualche valido ricercatore di fisica, matematica, ingegneria che lavora con programmi di calcolo agli elementi finiti o che usa il ‘metodo delle celle’.
Alla fine il mambo-jambo dei modelli climatici si riduce a stabilire come interagiscono tra loro e come reagiscono alla radiazione solare delle micro-celle atmosferiche caratterizzate da pressione, temperatura, tasso di umidità, concentrazione di CO2 etc… insomma è fisica di base non è meccanica quantistica e, con tutto il rispetto per i climatologi, un ricercatore decente ne viene a capo nel giro di qualche settimana.
bettogreen
24 nov 2009 - 14:08 - #60scusa Bettanini, quali sono queste fantomatiche lobbies delle rinnovabili o della Green Economy che ormai tengono in scacco il mondo e a cui le piccole compagnie petrolifere, del carbone e del nucleare farebbero un baffo (dato che non sono in grado di contrastarle)…giusto per curiosità
Filippo Riccio
24 nov 2009 - 14:37 - #61In una situazione in cui non ci sono misure ripetibili da altri che possano provare immediatamente la validità o meno di un modello, secondo me la cosa migliore da fare non è creare un secondo “panel” di controllo, che alla fine avrebbe conflitti di interesse analoghi al primo (semmai nell’altra direzione). Piuttosto, sarebbe meglio realizzare e pubblicare su Internet un programma open-source di modellizzazione “endorsed by IPCC”, e un database di dati che servano da input a questo programma, in modo che tutti possano vedere che cosa prevede e trarre le loro conclusioni, oltre che riprodurre tutti i grafici previsionali che vengono continuamente pubblicati. Una parte del lavoro è già pubblica: vedi http://www.easterbrook.ca/steve/?p=667. Ma non tutti i modelli sono open-source.
L’ostacolo più grosso a questa cosa sarebbe proprio il fatto che non esiste un singolo modello di riferimento, ma che le conclusioni presentate di volta in volta al pubblico vengono tratte facendo una “statistica” di modelli. Anche solo questa situazione è, per così dire… anomala nella scienza, ma a certi climatologi (e a molti zeloti) non piace che venga messa in mostra, perché è molto meglio dare l’apparenza di una certezza incrollabile. Ecco perché le risposte a chi mette in dubbio la validità di certe assunzioni o di certe operazioni sui dati è sempre del tono “non hai la competenza per dirlo” o peggio. Ci si rifugia nella torre d’avorio, e si ritira la scala.
Fatto questo, ricordiamoci sempre che la validità di un modello non è data dal consenso, ma dalla bontà delle previsioni che fa, che vuol dire fare una previsione *unica* e verificarla con regolarità. Questo, in climatologia, non c’è ancora (purtroppo), e checché ne dicano gli zeloti, si tratta di modelli non verificati al livello a cui siamo abituati in fisica; scegliere di credere, o sperare, in un modello piuttosto che in un altro è ancora una questione personale, e quindi connaturata all’ideologia e alla politica. In base a queste ultime si dovrà decidere cosa fare del mondo, e quindi è errato giustificare con la scienza il ragionamento “modelli climatici+emissioni=>certezza di una certa quantità di AGW=>necessità di una certa azione politica”; ragionamento che semmai va giustificato, eventualmente, all’interno della politica stessa. E’ possibile che i modelli migliorino fino a decidere scientificamente la prima implicazione (ci sono comunque indicazioni in tal senso); non potranno mai decidere la seconda.
Filippo Riccio
24 nov 2009 - 14:52 - #62@bettogreen:
chi tiene in scacco il mondo sono i politici, non le lobbies, che per la loro sopravvivenza dipendono sempre dal loro gradimento all’elite al potere. E’ indubbio che ci siano interessi da parte dei politici a cavalcare l’AGW per ottenere consenso, e nel contempo aumentare il loro potere. Il processo non può esimersi dal creare nuove lobbies e gruppi di interesse anche in contrasto con quelli già esistenti, magari perché più “manovrabili” o più appetibili al pubblico. Promettere di spendere miliardi di euro o dollari per le rinnovabili non può fare altro che creare una “corsa all’oro” da parte delle aziende per accaparrarsi i fondi; per ora i politici e le aziende candidate a formare le future lobbies dell’energia rinnovabile si stanno ancora “snasando”, ma non c’è dubbio che se andremo avanti per questa strada, dal punto di vista del rapporto tra politica e industria non faremo altro che sostituire le lobbies del petrolio con quelle del vento e del sole, che sono molto più gradite alla massa che vota, anche in virtù delle campagne *politiche* ecologiste.
In tutti questi ragionamenti, quanto un modo di produrre energia sia meglio dell’altro c’entra purtroppo ben poco.
Go Vegan!
24 nov 2009 - 14:55 - #63parlare di sostenibilità economica non ha senso. perchè tutti i prezzi sono influenzati dal danno non pagato conseguente all’uso del petrolio.
siamo basati su una risorsa che sta per finire (o ci sono dubbi pure su questo) quindi se vogliamo andare avanti dobbiamo orientarci verso mezzi più sensati. il passaggio da carbone/petrolio alle rinnovabili, è ambientalmente indiscutibilmente vantaggioso. il fattore economico conta poco niente, perchè hai idea di cosa ci verrà a costare il limitare i danni se non si interviene alla svelta?? hai idea di cosa possa significare un innalzamento dei mari?? e far fronte a un maggior numero di eventi catastrofici?
son certo che non esistono solo due pensieri, ed è più che giusto che a discuterne non siano solo i “pro GW”, ma quel che non capisco è perchè non vi fidate?? I negazionisti ne hanno sparate di cotte e di crude, cambiando versioni col passare del tempo e con la dimostrazione (spiegata dettagliatamente) che le loro teorie erano sbagliate.
Go Vegan!
24 nov 2009 - 15:08 - #64ridurre il complicatissimo problema del GW ad un “semplice” esperimentino di fisica mi sembra alquanto sprovveduto.
il clima è influenzato da tantissimi fattori (mica solo umidità temperatura pressione e CO2), se fosse stato così semplice l’avrebbero già fatto.
vai te gbettanini a fare sta ricerca, sicuro che ne guadagni un sacco di soldi!! oppure fai una figuraccia appena la proponi..
sul pubblicare su internet programmi opensource, dati eccetera… bho credo che la strangrandissima maggioranza delle persone (me compreso) NON HA LA COMPETENZA PER DIRLO. proprio così, perchè il problema è complesso, ci vuole tempo per studiarlo ed imparare bene.
non è che preferiscono dare l’apparenza ad una ceertezza, è che la certezza proprio non esiste, e sono loro a dirlo!!
perchè dall’IPPC pretendete un modello *unico* che dia una previsione *perfetta*, e invece da quelli che lo contestano ammettete che inventino col passare del tempo teorie invalide???
ah addirittura non ti basta che ti diano i modelli emissioni->+CO2->+effetto serra->riscaldamento, ora pretendete anche che vi dica “certezza di una certa quantità di AGW”???
la politica, secondo me, non centra. almeno non fino a che qualche politico sia legato ad aziende petrolifere/del carbone/delle rinnovabili.
alter_ego
24 nov 2009 - 15:17 - #65@Filippo Riccio
Sarebbe anche ragionevole (o perlomeno interessante) invertire l’approccio al problema: invece di guardare alla situazione e stabilire cosa dobbiamo fare, guardare a cosa possiamo fare e stabilire cosa questo cambierebbe nella situazione.
Naturalmente e’ necessario capire dove siamo prima di decidere quanto e come cambiare, ma c’e’ anche poca cultura su quali siano le reali conseguenze delle varie soluzioni attuabili. E c’e’ anche un’attitudine al “fare qualcosa” che puo’ voler dire tutto e niente, eventualmente puo’ essere un alibi per i politici a far passare cose non troppo corrette, e un motivo per il popolo per accettare.
Al momento infatti si accostano immagini di pale eoliche e bimbi biondi sorridenti. Un po’ generico.
gbettanini
24 nov 2009 - 15:24 - #66@bettogreen
http://online.wsj.com/article/SB122913358087103611.html
gbettanini
24 nov 2009 - 15:31 - #67@Vegan
Prontissimo a fare io la ricerca.
So bene che il clima è estremamente complesso e praticamente impossibile da modellizzare. Io propongo infatti di valutare se le semplificazioni fatte da altri per spiegare il comportamento del clima sono ragionevoli oppure no. Punto.
Go Vegan!
24 nov 2009 - 15:45 - #68“puo’ essere un alibi per i politici a far passare cose non troppo corrette” ti riferisci al nucleare vero???
O magari preferisci accostare bambini biondi sorridenti a bidoni di scorie radioattive?
Dici di guardare a cosa possiamo fare… secondo me si può fare molto, basta volerlo.
Il problema è che agli italiani interessa belen e il gf, non la terra.
hesperius
24 nov 2009 - 17:23 - #69Che bravi che siete, avete aumentato l’audience.
Blogo.it sarà contenta.
Filippo Riccio
24 nov 2009 - 17:59 - #70@go vegan:
Sulla pubblicazione dei programmi open source, c’è qualcuno che ha provato a fare dei modelli e li ha resi disponibili via Internet. Il problema climatico è complesso, ma ci lavora molta gente che è in grado di affrontarlo: non sto dicendo che il pubblico deve mettersi a fare i programmi per calcolare i modelli (ci mancherebbe), ma che i climatologi dovrebbero cercare di “convergere” verso un modello unico da pubblicare, a cui magari dare via via i necessari ritocchi, invece di avere modelli diversi che danno risultati diversi “non si sa bene perché”. Sulla certezza so bene che non c’è (e l’IPCC lo dice), ma quando lo dico in certi blog di sostenitori dell’AGW, mi si risponde che sono un “negazionista” perché oso mettere in dubbio il dogma…
Per quanto riguarda il pretendere una previsione distinguibile dalle alternative, è il *minimo* che ogni teoria scientifica deve fornire. Questo deve essere l’obbiettivo primario dei climatologi se vogliono acquistare più credibilità. Certo i modelli alternativi sono ancora meno credibili: io non ne scelgo nessuno. E’ ragionevole pensare che i modelli climatologici mainstream abbiano sostanzialmente ragione, ma da qui a dire che la loro affidabilità è provata ce ne manca. La loro affidabilità non è provata (ancora) e non potrà esserlo per ancora un bel po’ di tempo.
La “certezza di una certa quantità di AGW” va intesa come “certezza di un AGW che si manifesta in un intervallo abbastanza ben determinato”. Sapere che l’AGW c’è ma non la sua dimensione (anche approssimativa) è inutile.
“la politica, secondo me, non centra. almeno non fino a che qualche politico sia legato ad aziende petrolifere/del carbone/delle rinnovabili.”
Mi sembra azzardato negare che la climatologia non abbia a che fare con la politica, quando sono i politici in primis a sposare l’una o l’altra tesi per portare acqua al loro mulino, e quando tutta la climatologia si regge su finanziamenti dati dai politici. Al Gore è un esempio, Bush un altro. Se Bush è legato alle lobby petrolifere, Al Gore è legato a quelle delle rinnovabili, se non altro perché usa la climatologia nelle sue campagne. Detto più chiaramente, sui blog si combatte sull’AGW e non sul bosone di Higgs soltanto perché la questione climatologica implica (o sembra implicare) decisioni politiche, mentre del bosone di Higgs non gliene frega niente a nessuno, e *tutti* i politici, da una parte o dall’altra, usano la scienza climatologica (o la mancanza di essa) nelle loro campagne elettorali. Il motivo per cui si litiga non è la scienza, ma il fatto che si vogliono usare i risultati della scienza per giustificare certe decisioni politiche, e quindi tutti i politici e i loro sostenitori cercano di tirare la scienza dalla loro parte.
tassinarimauro
24 nov 2009 - 18:11 - #71@E dai con ’sti modelli climatici!!!
-
Facciamo 1 esempio: guido la mia auto… Non sono in grado di calcolare con esattezza lo spazio di fermata perché dipende da un infinità di parametri (temperatura, umidità, pressione gomme, ….)
Vedo un ostacolo, che faccio? Non freno perché non so stimare l’effetto della frenata!?
Magari evito di inchiodare per un ostacolo ancora lontano… Ma sicuramente (se sono saggio) comincio a rallentare.
-
Ora il pianeta sta accumulando CO2 (e consumando risorse esauribili) che vogliamo fare?
Aspettiamo un modello climatico preciso o incominciamo a rallentare!?
Filippo Riccio
24 nov 2009 - 18:24 - #72@alter ego:
La prima cosa da fare secondo me è distinguere la scienza dalla politica. Fatto questo, le incertezze nella scienza non sembreranno più tanto gravi agli scettici né tanto inesistenti ai sostenitori dei modelli AGW.
La scienza è teoria-osservazione-esperimento, non problema-soluzione: l’approccio problema-soluzione è politico, o al massimo ingegneristico (e quindi comunque legato a una volontà dipendente dalla politica).
La radicalizzazione del problema AGW (che porta a cose ridicole tipo le discussioni su chi si merita l’appello di “negazionista” o le accuse reciproche di complotti globali pluto-giudaico-massonici) è una questione esclusivamente politica.
Una volta che si ha ben presente la distinzione tra politica e scienza, ci si può scannare a piacere sulla politica, tenendo ben presente che anche avendo la scienza (che ancora non c’è) la politica si decide in modo diverso.
Filippo Riccio
24 nov 2009 - 18:34 - #73@tassinarimauro:
la tua analogia è fuori luogo. Il costo di frenare una macchina per un ostacolo che si rivela inesistente è minimo. Il costo di implementare la “soluzione” a un problema che si potrebbe rivelare molto meno grave di quello che alcuni immaginano che sia è, in questo caso, enorme.
E comunque io non sto dicendo che non bisogna ridurre le emissioni, ma che non c’è un’evidenza scientifica tale da gridare alla certezza del disastro nel caso non si riducessero a breve. Se vuoi ridurre le emissioni il motivo deve essere un altro: anche un principio di precauzione potrebbe andar bene, ma lo devi giustificare politicamente (rapporto costi-benefici, accettabilità etica delle norme) e non scientificamente.
Go Vegan!
24 nov 2009 - 18:42 - #74tassinomauro ha espresso benissimo anche il mio pensiero.
e la cosa mi sembra proprio scontata!!
gli unici che dovrebbero avere interessi a mantenere le cose così come sono ora dovrebbero essere i petrolieri.
invece no, masse di volponi gli camminano a fianco chiedendo “certezza di un AGW che si manifesta in un intervallo abbastanza ben determinato”.
non capisco cosa vi dia fastidio.. fare la differenziata? rinunciare ai suv? rinunciare alle code per la strada? non ci stanno chiedendo di uccidere i nostri cari!!
Go Vegan!
24 nov 2009 - 18:46 - #75ostacolo inesistente???
ah ora non si scalda più per il sole, siamo tornati alle teorie di qualche anno fa secondo le quali il riscaldamento non c’è??
wow siam messi bene!!
ancora con ste rapporto costi benefici, il fattore economico non ha senso, perchè non possiamo comunque continuare col petrolio!! ed oggi si basa tutto su quello. bisogna CAMBIARE!! e comunque meglio spendere 1000 oggi che molto di più tra 100 anni… oppure non ve ne frega niente tanto sarete già in paradiso??
tassinarimauro
24 nov 2009 - 18:47 - #76@Filippo Riccio
Io ho scritto:
“Magari evito di inchiodare per un ostacolo ancora lontano… Ma sicuramente (se sono saggio) comincio a rallentare.”
Go Vegan!
24 nov 2009 - 18:48 - #77accettabilità etica delle norme???
che c’è di non etico nel dare ad esempio incentivi a produzione di energia dalle rinnovabili?? o nell’incentivare le biciclette o il trasporto pubblico?
il non etico è stare ad aspettare e continuare a distruggere l’ambiente, quello è non etico!
tassinarimauro
24 nov 2009 - 18:51 - #78@Go Vegan!
“gli unici che dovrebbero avere interessi a mantenere le cose così come sono ora dovrebbero essere i petrolieri.”
Proprio losto stanno investendo in energie alternative!
http://petrolio.blogosfere.it/2007/02/una-centrale-solare-negli-emirati-arabi.html
bettogreen
24 nov 2009 - 20:21 - #79@gbettanini
grazie per il link, ma non dice niente di nuovo…
un discorso è parlare di una lobby forte che sta aumentando certamente di potere grazie ad una forte crescita della Green Economy negli ultimi anni, una cosa è parlare di una lobby che da quindici, venti anni(quando ancora nn si parlava di green economy, ma si cominciava a parlare sempre piu di riscaldamento globale) sta influenzando le strategie politico-economiche globali…soprattutto quando queste sono saldamente in mano a ben altre elites…
quello dei cambiamenti climatici è, come dice Filippo Riccio, un problema che le compagnie del “rinnovabile” stanno sfruttando per aumentare i loro profitti, sono d’accordo, ma non è un problema creato da loro.
ps: @Filippo Riccio, mettetevi un attimo d’accordo se sono i politici o le lobbies della Green Economy a creare questa finzione dell’AGW.
Cmq sul fatto che le lobbies non contano molto, ma sono i politici a decidere tutto, io ho una visione un po meno romantica della tua, ma mi sbaglierò.
Filippo Riccio
24 nov 2009 - 20:31 - #80@go vegan, tassinarimauro:
Forse mi sono spiegato male. Dove ho detto che l’AGW non esiste? (vedete che basta un commento al di fuori dell’ortodossia per beccarsi del negazionista…)
Sto dicendo che NEL CASO DELLA MACCHINA posso permettermi di frenare quando e come mi pare, perché al massimo perdo qualche secondo di tempo, e quindi non è un problema anche se l’ostacolo lontano è inesistente. Nel caso dell’AGW, ANCHE SE IL PROBLEMA ESISTE, le soluzioni che si dovrebbero implementare sono molto costose, e quindi non possiamo applicare la stessa “prudenza”, perché rischiamo di fare più male che bene (soprattutto quando le “soluzioni” sono dare il potere a Al Gore e distribuire soldi a pioggia a chi compra un pannello solare), e quindi il problema e l’impatto delle “soluzioni” vanno quantificati per quanto possibile. Del resto cose come gli “ecoincentivi” delle auto, stimolando il consumo di automobili, fanno più male che bene.
“che c’è di non etico nel dare ad esempio incentivi a produzione di energia dalle rinnovabili?? o nell’incentivare le biciclette o il trasporto pubblico?”
Il fatto è che dare incentivi a uno significa togliere risorse a qualcun altro, in particolare ai cittadini che pagano le tasse, oltre che a distorcere la concorrenza, ai danni delle aziende che non sono incentivate. La redistribuzione delle risorse da parte dello stato è sempre un gioco a somma negativa, per cui bisogna stare molto attenti ad impiegarlo. E, oltre ad essere contrario alla mia etica, è anche controproducente: per esempio un’azienda che facesse ricerca sulla fusione fredda NON sarebbe incentivata, anche se potenzialmente potrebbe risolvere il problema energetico molto meglio di altre.
Capisco che secondo le tue teorie economiche può non essere così, ma questo (come dicevo sopra) è un problema *politico*. Vogliamo compensare gli (enormi) incentivi alle auto mettendo incentivi alle biciclette? A me non sembra una soluzione.
Questo non vuol dire che non si debba in qualche modo disincentivare la produzione di CO2, se questa fa danni: una soluzione per me accettabile sarebbe di *tassare* le emissioni ma senza *incentivare* alcunché. Se non si ottenesse l’effetto di diminuire le emissioni, basterebbe tassarle di più. A quel punto le vere alternative verrebbero a galla da sole.
Filippo Riccio
24 nov 2009 - 20:47 - #81@bettogreen:
guarda che non ho detto che l’AGW è una “finzione”. Ho solo detto che i politici “cavalcano” l’AGW, con l’industria al seguito, non che se lo inventano. L’AGW molto probabilmente esiste (come dice l’IPCC, del resto). Ma questo *non* implica che dobbiamo dare il potere a quelli che si presentano come messia che salveranno il mondo dalla catastrofe, né che dobbiamo appoggiare tutti i progetti politici che tassano, incentivano e redistribuiscono (in primis ai politici e ai loro amici) in nome della riduzione delle emissioni.
Comunque ti confermo la mia opinione che i politici siano “superiori” alle lobbies, il che è anche coerente col fatto che prima assistiamo al diffondersi nell’opinione pubblica e nei politici delle argomentazioni pro-green economy, poi all’apparire di leggi pro-green economy fatte dai politici per soddisfare l’opinione pubblica (siamo in fondo in democrazia), e solo in seguito al proliferare dell’industria che si basa su queste leggi. Secondo me la lobby della green economy ancora è in via di aggregazione, mentre politicamente la cosa è molto più radicata. La lobby del petrolio è ormai caduta in disgrazia presso i politici: quelli che non sono per le alternative “verdi” sono in gran parte pro-nucleare.
gbettanini
24 nov 2009 - 20:57 - #82Cosa interessante…
se adesso si va sul sito del Wall Street Journal in prima pagina ci sono ben due notizie sull’argomento:
http://online.wsj.com/article/SB125902685372961609.html
e
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704888404574547730924988354.html
Se si va sul sito del sole 24 ore….ho cercato un po’ ovunque e….nulla.
Domanda: un povero cristo che ha investito in rinnovabili ha diritto di sapere che se partono le commissioni d’inchiesta c’è la remota possibilità che le sue azioni si deprezzino notevolmente o no?
Evidentemente no…….
bettogreen
24 nov 2009 - 20:58 - #83“guarda che non ho detto che l’AGW è una “finzione”. Ho solo detto che i politici “cavalcano” l’AGW, con l’industria al seguito, non che se lo inventano.”
molto bene, scusami allora se non ho fatto i dovuti ditinguo.
gbettanini
24 nov 2009 - 21:00 - #84…anche sul Financial Times:
http://www.ft.com/cms/s/0/fd845ed0-d868-11de-b63a-00144feabdc0.html?nclick_check=1
tassinarimauro
24 nov 2009 - 21:39 - #85@Filippo Riccio
D’accordo con te sopratutto per quel che riguarda gli incentivi.
giotisi
25 nov 2009 - 15:32 - #86@bettarini
e poi si parla di mafia negazionista…..
….. tutti zitti, non si disturbi il manovratore, nemmeno il Corriere di oggi, che pur parla di copenhagen, accenna alle mail.
D’altro canto, sarà anche ora di finirla con la favola che le lobbies sono solo petroliere e nucleariste: le celle FV sono prodotte da multinazionali, le pale eoliche sono prodotte da multinazionali (spesso le stesse che producono le turbine), nel CIP6 ci mettono biscotto un po’ tutti…
Urenco
25 nov 2009 - 15:48 - #87@giotisi
Difatti che si legge oggi?
Alta tensione sulle rinnovabili: imprese contro la Finanziaria
L’Aper: l’obbligo di prevedere impianti di accumulo è una «corbelleria»
Le aziende dell’energia pulita insorgono contro la Finanziaria. Un emendamento del governo ritocca il contestato incentivo Cip6 ma aggiunge per tutte le centrali alimentate da fonti rinnovabili di energia un obbligo: se l’impianto non è “programmabile” (cioè se funziona seguendo gli incerti del vento, del sole o della pioggia) deve dotarsi di un impianto di «accumulo di energia» per poter funzionare quando l’energia rinnovabile non è disponibile. Accumulo sotto forma di bacino idroelettrico, o sotto forma dell’energia chimica contenuta nel gasolio, o qualunque altra tecnologia che permette di produrre elettricità quando il vento non fa girare l’elica o la nuvola oscura il pannello fotovoltaico.
«Una corbelleria che paralizzerà il settore», sbotta Marco Pigni, direttore dell’Aper, l’associazione dei produttori di energia ottenuta da fonti rinnovabili. L’Aper è una delle associazioni pronte a fare battaglia insieme con l’Anev (eolico), la Federpern, la Fiper, l’Ises (solare), l’Itabia (biomasse), dagli ecologisti di Greenpeace e Legambiente e dall’industria aderente al Kyoto Club. Queste associazioni hanno sottoscritto un documento congiunto. Questi emendamenti, affermano insieme le associazioni, devono essere ritirati: sono «una forte turbativa nel mercato» per l’ennesimo mutamento delle regole del gioco in corsa e «provocherebbero la crisi di un settore, quello della produzione di energia da fonte rinnovabile, attualmente in grande sviluppo». Alla protesta aderisce – anche se non ha firmato il documento congiunto – anche l’Assosolare.Una delle associazioni, la Federpern guidata da Flavio Sarasino, ha anche presentato ricorso al Tar contro una delibera dell’Autorità dell’energia sui prezzi minimi garantiti per la corrente delle centrali pulite ritirata dal Gestore dei servizi energetici.
L’energia solare in Italia, favorita dalle tariffe premianti del «conto energia», ha anche qualche “nemico” fiscale. Primo fra tutti, denunciano i produttori, l’Ici sugli impianti fotovoltaici a terra , che l’agenzia del Territorio ha classificato come «opifici», assoggettandoli al pagamento dell’imposta (risoluzione 3 del 6 novembre 2008). Il tributo dovuto ai comuni, secondo le stime dei tecnici, arriva a incidere, mediamente, per 13mila euro su ogni megawatt. Un onere aggiuntivo che potrebbe scoraggiare anche gli investitori internazionali, in un settore che ha tassi di rendimento minimi, anche se sicuri nel tempo. «Peraltro – spiega Alessandro Pacieri, fiscalista esperto del fotovoltaico – l’interpretazione dell’agenzia del Territorio, che classifica gli impianti fotovoltaici costruiti su terreni agricoli nella categoria catastale D1, assimilando i pannelli solari alle turbine delle centrali idro-termoelettriche, sembra in contrasto con quanto sostiene l’agenzia delle Entrate nella circolare 46 del 2007, secondo cui l’impianto fotovoltaico situato su un terreno non è un impianto infisso al suolo».
Le tariffe incentivanti previste dal «conto energia» fino a tutto il 2010 e i premi economici previsti per chi produce energia elettrica da fonte solare (decreto del ministero dello Sviluppo economico del 19 febbraio 2007), non sono poi cumulabili, per i privati, con la detrazione Irpef del 36% riconosciuta o richiesta per la realizzazione dei relativi impianti fotovoltaici. C’è incompatibilità anche fra le tariffe incentivanti del «conto energia» e la detrazione d’imposta del 55% prevista per gli interventi di riqualificazione energetica degli edifici, prevista dalla Finanziaria 2007 (legge 296/06, articolo 1, comma 344). Lo ha chiarito l’agenzia delle Entrate con la risoluzione 207/E del 20 maggio 2008. In pratica, un’agevolazione esclude l’altra e sta al contribuente decidere per quale delle due optare. Infine, i “premi” del conto energia non possono essere applicati all’elettricità prodotta da impianti fotovoltaici per la cui realizzazione siano stati concessi incentivi pubblici, nazionali, regionali, locali o comunitari, «in conto capitale e/o in conto interessi con capitalizzazione anticipata, eccedenti il 20% del costo dell’investimento», né sono cumulabili con i certificati verdi.
gbettanini
25 nov 2009 - 16:23 - #88@giotisi
I giornali italiani stanno apettando che le associazioni ambientaliste diano una spegazione ragionevole (o apparentemente tale) dei fatti in modo da poter fornire al lettore ‘problema e soluzione’ …. in questo modo a chi non è addentro alla materia sembrerà che ci sia un sostanziale ‘pareggio’ tra pro-AGW e scettici e quindi non gli si instaureranno starni dubbi in testa.
Per capire che questa notizia a qualcuno può dare davvero fastidio basta vedere un singolo dato: Sul Time magazine di questa settimana si parla di un ‘global carbon-market’ pari a 1900 miliardi di $ annui nel 2020…. praticamente varrà come il PIL italiano….ogni anno.
Nel peggior caso possibile il WWF prevede che i danni ambientali dovuti ad un comportamento ‘business as usual’ ammonteranno a 18.840 miliardi di euro da qui al 2050.
Anche facendo due semplici conti dal punto di vista economico si stiamo infilando in una sicura-brace per evitare una likely-padella.