Le cose stanno così: l’Italia si appresta a costruire centrali nucleari e servono soldi, tantissimi soldi da recuperare il più velocemente possibile. Dunque via ai tagli in quei settori ritenuti non indispensabili. E se si sceglie il nucleare cosa risulta essere di troppo? Le energie ricavate da fonti rinnovabili, quali eolico, fotovoltaico e biomasse. Ebbene ecco che da qualche giorno, tra gli industriali del settore gira il documento contenente gli emendamenti alla finanziaria 2010 che appunto tolgono soldi alle energie rinnovabili.
In sostanza salta il finanziamento CIP 6/92 dopo 6 mesi dall’approvazione dell’emendamento; i produttori di energia da fonti rinnovabili devono dotarsi di adeguati sistemi di accumulo e in assenza di tali sistemi i coefficienti di incentivazione si ridurranno del 10% dal 1°gennaio 2010 e del 20% dal 1° gennaio 2011. Capitolo certificati verdi: saranno dimezzati e da 85,00 €/MWh si passerà a circa 40,00 €/MWh; Terna avrà il potere di indicare quanta energia dovrà essere prodotta che sarà poi erogata con continuità. Ovviamente le questioni più spinose oltre al dimezzamento degli incentivi sono il sistema di accumulo e il fatto che le energie ricavate da fonte rinnovabile non sono per loro natura stabili e che dunque non si potrà indicare a priori quanta energia dovrà essere prodotta, piuttosto andrebbero potenziate infrastrutture e reti per produrne la maggior quantità possibile.
Dichiara Gianni Chianetta, presidente Assosolare a Zeroemission Tv:
Non ha alcun senso prevedere l’accumulo dell’energia, così come previsto da alcune ipotesi di modifica alla finanziaria avanzate dal governo ma sarebbe più opportuno dedicare le risorse al potenziamento della rete, anziché pensare di adeguare la crescita delle rinnovabili alla rete esistente. Il problema della saturazione e l’obsolescenza della rete elettrica rendono difficile immettere l’energia prodotta dalle nuove centrali e i ritardi di allacciamento stanno causando delle perdite non programmate da parte degli investitori.
Le proteste delle associazioni di categoria e delle associazioni ambientaliste non si sono fatte attendere e sono scese in campo con un documento congiunto: ANEV (Associazione Nazionale Energia del Vento), APER (Associazione Produttori energia da fonti Rinnovabili), Federpern(Federazione Produttori Energie Rinnovabili), FIPER (Federazione Italiana Produttori di Energia da fonti Rinnovabili), Greenpeace Italia, ISES Italia (sezione italiana dell’International Solar Energy Society), ITABIA (Italian Biomass Association), Kyoto Club e Legambiente spiegano che:
Se fosse accolta la suddetta proposta di modifica del testo della Legge Finanziaria 2010 presentata dal Governo attraverso degli emendamenti in discussione questa settimana, il settore delle fonti rinnovabili rischierebbe di subire un duro colpo. Per questo, riteniamo che tali emendamenti, anche a causa della loro estemporaneità, debbano essere ritirati, in quanto la loro approvazione provocherebbe innanzitutto una forte turbativa nel mercato, tra gli operatori e negli investitori a causa del repentino ennesimo mutamento delle regole del gioco in corsa. Inoltre essi provocherebbero la crisi di un settore, quello della produzione di energia da
fonte rinnovabile, attualmente in grande sviluppo, oltre tutto anticiclico e con notevoli prospettive economico-occupazionali (almeno 250.000 addetti diretti e indiretti al 2020), e impedirebbero all’Italia di mantenere gli impegni per il raggiungimento degli obiettivi
vincolanti al 2020 (17% dei consumi finali di energia coperti da fonti rinnovabili) definiti in sede europea nel pacchetto Energia-Clima, con la grave conseguenza di dover sostenere elevate penalità finanziarie per mancato raggiungimento del target. Invitiamo quindi il Governo a mantenere un atteggiamento di coerenza in materia di strategia delle politiche energetiche nazionali con quanto più volte dichiarato da mesi nelle varie sedi istituzionali, sostenendo con continuità e concretezza lo sviluppo dell’efficienza energetica e la promozione delle fonti rinnovabili al fine di contribuire al riequilibrio del mix energetico nazionale, che deve migrare verso un’economia a bassa intensità di carbonio.
Infine, fanno notare le associazioni di energie rinnovabili che:
Tali emendamenti, inoltre, provocherebbero la crisi di un settore, quello della produzione di energia da fonte rinnovabile, attualmente in grande sviluppo, oltre tutto anticiclico e con notevoli prospettive economico-occupazionali (almeno 250.000 addetti diretti ed indiretti al 2020), e impedirebbero all’Italia di mantenere gli impegni per il raggiungimento degli obiettivi vincolanti al 2020 (17% dei consumi finali di energia coperti da fonti rinnovabili), definiti in sede europea nel pacchetto Energia-Clima, con la grave conseguenza di dover sostenere elevate penalità finanziarie a causa del mancato raggiungimento del target.
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gbettanini
25 nov 2009 - 19:44 - #1Altrochè che ha senso prevedere l’accumulo di energia! Eolico e fotovoltaico producono energia ma sono impianti non programmabili e producono solo quando c’è sole o vento in maniera poco prevedibile. Gestire la rete elettrica vuol dire che deve esserci sempre un equilibrio tra la domanda di energia e la la sua produzione. Se le fonti rinnovabili rappresentano una piccola percentuale della potenza installata non ci sono problemi ma se vogliamo installare ancora una decina di GW di potenza rinnovabile (da eolico e fotovoltaico) le cose sono due: o si dotano gli impianti di sistemi d’accumulo o si modifica la struttura della rete elettrica, che non vuol dire cambiare cavi e tralicci perchè sono vecchi, vuol dire prevedere sistemi d’accumulo centralizzati e sistemi di gestione innovativi che senza le rinnovabili non servirebbero. Dal punto di vista economico è sicuramente più conveniente modificare la rete, ma i produttori da rinnovabili non possono certo pretendere che la spesa sia spalmata su tutti gli utenti della rete (noi) come avviene di solito. Se si vuole usare la rete come accumulatrore virtuale la si deve pagare. Punto.
Il costo del kWh rinnovabile aumenterà sicuramente ma l’errore è fare come adesso, cioè dare per scontato che lo Scambio sul Posto sia gratis (per quanto riguarda il fotovoltaico).
Urenco
25 nov 2009 - 19:48 - #2Sostenere che la causa della fine degli incentivi al rinnovabile e’ il nucleare……vergogna!!
gbettanini
25 nov 2009 - 19:50 - #3P.S. Il prezzo dei CV non è di 85€/MWh, il prezzo di riferimento è definito come (180€-prezzo medio del prezzo di cessione dell’energia elettrica) . I 40€/MWh per i CV mi sembrano comunque davvero pochi, non penso che passerà nulla di simile. Al massimo potrebbe essere per gli impianti idroelettrici che si pagano bene anche senza incentivi, per l’eolico no di sicuro.
gbettanini
25 nov 2009 - 19:54 - #4P.P.S Mi spiego meglio…. il CV andrà anche a 40€/MWh ma per l’eolico il fattore moltiplicativo che adesso è pari a 1 sarà portato a 2… per l’idro sarà lasciato a 1.
Mauriziosat,9
25 nov 2009 - 19:57 - #5LE COSE STANNO COSI :
.
l’italia nel 2008 ha prodotto con il FOTOVOLTAICO ……192 GWh
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=aNGhe5nvjGU%3d&tabid=464&mid=2497
.
192 GWh con una potenza installata di 430MW lordi.
.
un reattore nucleare da 430MW , con una reliability dell’80% da mediamente
430×0,8×24 orex365 giorni…… 3 GWh in un anno
.
vedi tu quale tecnologia rende meglio …..con l astessa potenza installata
3 GWH ……………………il nucleare
0,192 GWh ……………..il fotovoltaico
.
stiamo parlando di 16 volte di piu’ ……………16 VOLTE …….MICA BRUSCOLINI
Mauriziosat,9
25 nov 2009 - 20:03 - #6pardon , ho fatto un po di casino
Mauriziosat,9
25 nov 2009 - 20:19 - #7430 MW di un reattore nucleare
x 24 ore giornaliere
x 365 giorni l’anno
x 0,8 cioè una reliability dell’80%
fa: 3′013′440 MWh annui ……………….cioè 3 MILA GWh in un anno
.
MENTRE SEMPRE 430 MW di potenza installati con il FOTOVOLTAICO ….IN TUTTA ITALIA
hanno dato solo 192 GWh nel 2008 .
.
3000/192 ……fa 16 volte …………..COME GIA’ DETTO SOPRA.
.
non mi pare ci siano dubbi sulla remunerabilità delle varie fonti
.
SOPRATTUTTO CONSIDERANDO CHE PER FARE 16 VOLTE MENO ENERGIA DI UN PICCOLO REATTORE.
hanno dovuto installare , secondo TERNA………………….32 mila impianti.
considerando un costo medio dei pannelli , attorno ai 5000 € a KW di picco …..
.
per fare 430 MW …..cioè 430′000 KW ….ci vogliono …….
430′000 x 5′000€…………=……..2,1 MILIARDI DI €
.
2,1 MILIARDI DI EURO ………….per installare 430MW che producono 16 volte meno di una equivalente nucleare .
.
pare che per una centrale nucleare da 1000 MW servano 4 miliardi di euro
QUINDI SPENDENDO IL DOPPIO ………..SI RICAVA OLTRE 34 VOLTE PIU’ ENERGIA.
Urenco
25 nov 2009 - 20:32 - #8@Maurizio
Te pensa che che TMI-1,si,il gemello di quello che ha dato problemi nel 1979 ha avuto nel 2008 un fattore di carico annuale del 106%,dopo 34 anni di funzionamento.Il miglior risultanto ottenuto proprio nel 2008 dopo aver sforato il 100% altre 7 volte negli anni 2000.
La vita operativa e’ stata estesa per altri 20 anni.
Oggi segue la centrale di Susquehanna River che completera’ le operazioni dopo 60 anni.
Qui invece raccontano balle,come l’autore dell’articolo.
Mauriziosat,9
25 nov 2009 - 20:57 - #9GIà
E POI c’è da aggiungere che ogni KWh prodotto con il fotovoltaico viene pagato dai cittadini 6 VOLTE IL SUO PREZZO .
.
quindi , non solo si produce 16 volte meno …………ma si paga anche 6 volte di piu’ quel poco prodotto .
.
tob
25 nov 2009 - 20:58 - #10l’accumulo di energia !!!????
Vi ricordo che il solrare produce proprio quando ce n’è + bisogno!!
…E per di più in modo abbastanza diffuso.
-
I piccoli impianti FV domestici consentono di ridurre leggermente i picchi e di evitare di dover potenziare gli elettrodotti.
-
Secondo me dovrebbero togliere gli incentivi (anche al nucleare) e creare una seria tariffa bioraria (sia per i consumatori che per i produttori)
tob
25 nov 2009 - 21:22 - #11Chi ha detto 1,5 !???
Io ho detto quasi 1% nelle ore di picco
La potenza media prodotta è circa 5 volte inferiore.
devid2g
25 nov 2009 - 21:42 - #12Il taglio del CIP6 non mi sembra questa grande catastrofe in realtà, senza contare che dimezzare il prezzo dei certificati verdi incentiva di meno l’installazione di grandi impianti FV sperando che siano installati di più nelle case rispetto agli enormi impianti e campi che vengono installati attualmente, il problema maggiore è appunto il rischio di fallimento di aziende nate negli ultimi anni in un business fittizio creato dai certificati verdi, ricordiamo comunque che quelli che pagano questi certificati siamo noi, perchè i pruduttori “virtuosi” che hanno acquistato o autoprodotto abbastanza certificati verdi o bianchi hanno l’autorizzazione alla fine dell’anno ad alzare il prezzo a kWh.
In ogni caso per i certificati bianchi e verdi è presente una sorta di mercato ad asta quindi il prezzo è indicativo e varia anche in modo significativo.
Il problema della casualità delle fonti non è da poco, fino a quando si parla di molte fonti piccole e distribuite queste alimentano i carichi vicini riducendo in parte il carico della rete, se le fonti sono grosse i problemi non sono pochi soprattutto se sono lontane da centri di consumo gli effetti che possono provocare su lunghe linee situazioni del genere sono tra i più disparati e fino a quando non si arriverà ad una vera smart-grid non sono facilmente risolvibili e che io sappia a livello nazionale una vera smart grid anche negli altri stati non esiste o non è completamente funzionante.
francescog1
25 nov 2009 - 23:08 - #13cosa???? che ho scritto di tanto strano da dover essere censurato???? è lasciate commenti ben più “cattivi”….ripeto i conti di maurizio sono sbagliati.
fotovo. sui 20-25 centesimi (anche gbettanini ha riportato valori simili) nucleare 3-4 centesimi al kwh (almeno è quello che si dice in giro, come calcolato da mauri. sarebbe 6 millesimi al kwh…..) cioè 5-6 volte…se prendo i dati terna così come sono la produttività del foto. sarebbe di circa 450 kwh al kwp…c’è qualcosa che non và ….infatti non si considera che la potenza installata non è statica ma durante l’anno è cresciuta di parecchio….
_GhostRider_
26 nov 2009 - 09:03 - #14Basterebbe saperli fare i conti.. Ma evidentemente per te’ e’ un problema.
tob
26 nov 2009 - 09:34 - #15@_GhostRider_
Con chi parli?
Terna calcola l’energia prodotta durante l’anno (2008) e la divide per gli impianti installati al 31 dicembre.
Peccato che dal 1998 ad oggi il settore è cresciuto con una media annuale del 38%, Nel 2008 la sua crescita è stata del 110% rispetto all’anno precedente.
http://www.enerpoint.it/operatori/fotovoltaico-italia.php
_GhostRider_
26 nov 2009 - 10:26 - #16Parlavo con maurizio. Anche una scimmia cieca si renderebbe conto che dividere la produzione di una fonte energetica per il numero di impianti, con un tasso di crescita superiore al 100%, per ottenere il N. di kWh prodotti per impianto e’ un nonsense. Il consuntivo potra’ essere fatto solo a mercato stabilizzato calcolando comunque una media di 1100kWh prodotti per kWp installato.
SolarOne
26 nov 2009 - 10:35 - #17@Maurizio
non entro nel merito dei tuoi calcoli però tu hai considerato solo i costi di costruzione dell’impianto e non i costi del combustibile che sono in costante aumento vista la progressiva riduzione dell’uranio.
(7 $/lb del 2001 al picco di 135 $/lb secondo wikipedia)
Quindi se vuoi fare un calcolo che abbia un minimo di significato devi considerare il costo di approvvigionamento dell’uranio per tutto il ciclo di vita della centrale, costo che un pannello fotovoltaico ovviamente non ha.
Devi inoltre considerare i costi di smantellamento che generalmente sono superiori ai costi di costruzione e durano decenni.
Calcola inoltre i costi di gestione delle scorie con le relative problematiche di sicurezza e poi, se ci riesci, stima il costo dell’impatto ambientale di scorie che nessuno sa dove mettere e che restano radiotossiche dai 300 al milione di anni (fonte wikipedia)
oltre a questo il tuo confronto non ha senso per due motivi:
- il primo è che paragoni una tecnologia ormai consolidata e in produzione su larga scala da decenni come il nucleare con una tecnologia relativamente nuova e in continua evoluzione come il fotovoltaico.
- il secondo è che stai confrontando una modalità di produzione centralizzata di grandi dimensioni con una modalità decentralizzata di piccole dimensioni quindi il paragone non è fattibile. Al massimo puoi confrontare i costi con una centrale solare a concentrazione tipo il nevada solar one che, essendo il primo prototipo, ha ovviamente costi esorbitanti.
ciao
SolarOne
26 nov 2009 - 10:39 - #18… aggiungo inoltre che il nucleare è talmente conveniente che nessun privato al mondo costruisce una centrale di tasca propria se non ci sono i contributi statali
gbettanini
26 nov 2009 - 11:25 - #19@ SolarOne
Il nucleare in Italia costerà tutto compreso (con decommissioning e stoccaggio definitivo scorie) tra 0,05 e 0,09 €/kWh dipendentemente dagli scenari economici-energetici.
Il costo di produzione del kWh da solare fotovoltaico in Italia è sui 0,20-0,25 €/kWh dipende da quanto grande è l’impianto e a che latitudine è localizzato.
Il solare termodinamico (da cui il tuo nome) in Italia non è fattibile.
francescog1
26 nov 2009 - 11:43 - #20@gostride magari fosse l’unico anche un ing. (di parte ) ha commesso lo stesso errore con i dati del GSE…per lui il fotovo. costa 85 centesimi….. superiore alla tariffa dell’incentivo…….mahh (non faccio nomi ma se volete saperlo:http://www.aspoitalia.it/blog/nte/2009/10/31/povero-galileo-commenti-al-margine-del-convegno-galileo-2009/
mi domando che non siano la stessa persona……
asddsaf
26 nov 2009 - 11:45 - #21sta di fatto che in italia, quando si vuol tagliare, non si taglia mai sugli sprechi della politica.
francescog1
26 nov 2009 - 13:18 - #22quel calcolo sarebbe buono se considerassi solo il costo di investimento iniziale per avere una certa quantità di energia ma non è valido per il kwh….
Iceman70
26 nov 2009 - 13:25 - #23Geniali i conti di Mauriziosat, peccato che quella del fotovoltaico sia potenza installata al 31/12/2008 quindi quella potenza si manifesterà per intero dal prossimo anno.
Vista la produzione media di 1250 kWh per kW di picco installato, quei 430MW installati il prossimo anno daranno circa 537 GWh quindi il tuo rapporto di 16/1 diventa già di 5,6/1.
Poi raccomando ai fautori del nucleare di evitare accuratamente di parlare del problema scorie e degli enormi costi anche solo economici che occuparsi del loro smaltimento e mantenimento in sicurezza comporta.
Suggerisco la solite frasi preconfezionate a scelta tra
1 - Il problema non sussiste
2 - Sono quantità limitate
3 - I nuovi reattori elimineranno il problema.
Quanto al costo delle centrali, andate a chiedere ai Finlandesi che hanno a che fare con lo stato dell’arte attuale quanto a centrali, a quanto è arrivato il conto di Olkiluoto e degli enormi problemi che ha tuttora, quattro anni di ritardo e non si sa quanto la completeranno con costi lievitati a dismisura.
E siamo in Finlandia…immagino già cosa accadrebbe qui da noi, costi almeno quintuplicati e addio alla cosiddetta convenienza del nucleare (ottenuta evitando di menzionare i costi accessori….)
_GhostRider_
26 nov 2009 - 13:26 - #24@francesco. Un conto e’ l’energia prodotta un conto e’ la potenza installata. In ogni caso i dati terna sono una banale somma dei kWh prodotti indicando la potenza installata. Ergo.. fino allo stabilizzarsi del mercato del FV non valgono una mazza…
francescog1
26 nov 2009 - 13:42 - #25@32 gostrider non ho capito a cosa ti riferisce con la prima frase; se al fattore di carico (il 5%) è un ipotesi se quei valori di terna fossero calcolati tenendo conto della data di inizio produzione dei nuovi impianti……che ovviamente non è così
Woodstock
26 nov 2009 - 13:49 - #26Mi inserisco solo per fare alcune considerazioni generali. Nel 1987 ci fu un referendum che diede chiare indicazioni circa il nucleare. Nella situazione attuale, va tenuto conto di una forte dipendenza energetica dell’Europa dalle importazioni estere che ci indebolisce su vari fronti. L’italia deve importare energia dall’estero per il suo fabbisogno (spesso energia prodotta da nucleare). A livello europeo e nazionale c’è quindi la necessità di rendersi autonomi. Il nucleare ha dei rischi e dei costi legati alla pericolosità dei materiali utilizzati per la produzione dell’energia, nonchè per lo stoccaggio in sicurezza delle scorie. Sta di fatto che se per principio è facile essere contro al nucleare, il fabbisogno energetico rimane e l’Italia è comunque letteralmente circondata da centrali di questo tipo, situate nei paesi circostanti. Le rinnovabili sono una speranza per il futuro. Il solare, essendo il sole una fonte virtualmente inesauribile e pulita di energia, ha già rendimenti apprezzabili e una tecnologia che, grazie agli incentivi, è resa conveniente. Continuare a finanziarla è utile e necessario per vari motivi. 1- può offrire energia pulita in modo diffuso. 2- i costi si abbattono man mano che la tecnologia si sviluppa, e i rendimenti crescono. 3- tutto il mondo sta investendo in questo senso. 4- nel tempo produrre energia dal solare diventerà conveniente senza necessità di incentivi (si parla del 2015-2020). 5- A livello abitativo si potrebbe arrivare, unitamente ad accorgimenti di efficienza energetica, a una totale autonomia energetica. Quindi, in conclusione e al di là delle sensibilità rispetto al nucleare, le alternative, fotovoltaico in primis, sono da sostenere e rappresentano un investimento per il futuro. Il nucleare lascia sempre quel dubbio…sulla sicurezza e su “ma dove vanno a finire le scorie?”. Non escluderei a priori l’uno per l’altro. Forse il nucleare è necessario ora ma il solare, nelle sue varie declinazioni, può essere la soluzione a molti problemi. I numeri, come le parole, si lasciano scrivere e manipolare.
SolarOne
26 nov 2009 - 14:09 - #27@maurizio
puoi anche darmi dell’ingenuo ma prima impara a leggere quello che scrivo, te lo riporto
“aggiungo inoltre che il nucleare è talmente conveniente che nessun privato al mondo costruisce una centrale di tasca propria se non ci sono i contributi statali”
Non ho detto che i privati non fanno le centrali, ho detto che se non ci fossero gli incentivi statali sarebbero totalmente antieconomiche. E questo non lo dice solo Grillo (che non è di certo il mio guru) ma la realtà dei fatti, e Obama l’ha confermato di recente.
Per quanto riguarda i dati a consuntivo mi viene da ridere perchè abito vicino a Caorso e la centrale è ancora in piedi con tanto di guardie armate che non ti fanno avvicinare a meno di un chilometro quindi il decommissioning non è di certo finito perciò non possiamo parlare di consuntivi.
@gbettanini
Premesso che altre fonti riportano costi diversi da quelli da te citati e danno il nucleare addirittura più costoso dell’eolico, ma qui si sa che ognuno tira l’acqua al suo mulino, proviamo a ragionare con la nostra testa:
i dati che tu citi mi fanno riflettere perchè ipotizzare già adesso un costo che tenga conto dello stoccaggio delle scorie quando ancora non si è nemmeno ipotizzato dove e come stoccarle, è quantomeno bizzarro. Oltretutto rimane ancora un problema lontano da una soluzione definitiva (yucca mountain docet).
Mi chiedo poi come sia possibile quantificare un costo di stoccaggio di scorie che nella migliore delle ipotesi devono essere stoccate per 300 anni e nella peggiore per qualche centinaia di migliaia di anni
Per quanto riguarda la non fattibilità del solare termodinamico in Italia ti devo contraddire perchè è attivo un progetto dell’enea per la costruzione in sicilia della prima centrale a solare termodinamico (il famoso progetto archimede di Rubbia).
Sempre secondo Rubbia il solare di questo tipo costerà 10/11 centesimi al Kwh
@urenco
dici anche cose giuste ma la tua arroganza chiude la porta ad ogni discussione
@tutti
una cosa che non capirò mai è questo desiderio di sbugiardare continuamente tutte queste nuove tecnologie per produrre energie rinnovabili.
E’ chiaro che non sono perfette, economiche e non possono sostituire al 100% i combustibili fossili ma sono anche tecnologie giovani che devono essere ancora migliorate.
Sembra quasi che vi dispiaccia avere energia pulita… non vi capisco
gbettanini
26 nov 2009 - 14:25 - #28@SolarOne
I miei conti sono corretti.
Per quanto riguarda il nucleare in post passati se ne parla fino a noia, si parla anche di che metodo fantasioso usa Greenpeace per trovare un costo di 0,14€/kWh per l’energia prodotta da nucleare.
Comunque se hai conti più corretti dei miei scrivi due righe che li verifichiamo assieme.
Per quanto riguarda lo stoccaggio guarda cosa faranno i finlandesi con Onkalo, ci sono costi e diagramma di gantt.
Se per quanto riguarda il solare termodinamico ti riferisci al progetto Archimede stendiamo pietoiso velo. E’ un impianto sperimentale integrato con un termoelettrico, efficienza di progetto intorno al 10-11%. Lo posso costruire anche a Cortina un impianto così solo che non ripagherà mai i suoi costi.
Il solare termodinamico puro lo si può fare solo in zone praticamente desertiche, per motivi climatici, di insolazione e di costo della superficie, il costo di produzione attuale indicato da Acciona è intorno agli 0,20-0,27 €/kWh.
Urenco
26 nov 2009 - 14:52 - #29@SolarOne
Bah insomma il vostro fondamentalismo fa decisamente peggio.
SolarOne
26 nov 2009 - 14:59 - #30@gbettanini
se volevi portarmi un esempio di previsione di tempi e costi era meglio che ne sceglievi un’altro vista la grama figura che stanno facendo i finlandesi nel settore :-)
Battute a parte (ma neanche tanto battute) rimane per me incomprensibile come sia possibile valutare dei costi da qui ai prossimi 300 anni o 1000 o 100.000 (in alcuni casi un milione di anni) e se pensi che possano essere conteggiati in un misero 0,qualcosa € al kwh mi spiace ma ti illudi !
Se un domani si verifica un problema a Onkalo, come a yucca mountain, pensi abbiano conteggiato nel calcolo di bucare un’altra montagna?
La verità è che il problema lo lasciamo a chi verrà dopo di noi.
Per il solare termodinamico mi riferisco al progetto archimede come ho scritto.
Da quello che scrivi mi sembri una persona intelligente perciò non lo puoi criticare dicendo che è un impianto sperimentale con un basso rendimento… E’ OVVIO ! è un impianto sperimentale !!
Ci sarà pur stata la prima centrale nucleare sperimentale tempo fa e non avrà certo avuto la produttività e i costi di quelle attuali.
Ti invito a rileggere il mio commento #22, stiamo confrontando tecnologia in uso da decenni con nuove tecnologie ancora in fase sperimentale e quindi i paragoni vanno fatti con le dovute cautele.
devid2g
26 nov 2009 - 15:39 - #31@WoodStock
Il referendum dell’87 era abrogativo, cioè rimuoveva 2 o 3 norme che permettevano allo stato di imporre la costruzione delle centrali nucleari in modo da non doversi mettere d’accordo con gli enti locali, toglieva i contributi agli stessi per compesare la cotruzione di una cetrale e impediva all’enel di partecipare alla costruzione di centrali nucleari all’estero.
Non esisteva un referendum che diceva NO al nucleare in modo assoluto e l’enel attualmente, della vecchia enel ha mantenuto solo il nome con la privatizzazione si dovrebbe essere slegata dal vincolo.
Woodstock
26 nov 2009 - 15:42 - #32@Urenco
I 3 referendum abrogativi del 1987 diedero chiare indicazioni circa il nucleare. Di fatto dopo il referendum l’Italia ha abbandonato il nucleare e con il Piano energetico del 1988, in attuazione del referendum, il Governo deliberò la moratoria dell’utilizzo della fissione nucleare come foma di produzione energetca. Dati i risultati del referendum, furono sospesi i lavori della centrale di Trino 2 (Vercelli), e furono chiusi gli altri impianti sul territorio italiano. Non mi sembra di aver detto “boiate”. Non mi pare il caso di scannarsi, soprattutto dal momento che non mi sono posto in modo assolutistico sul nucleare. Riconosco il fatto che non produciamo più ma che poi compriamo energia prodotta da nucleare dall’estero. Dico solo che l’argomento è delicato e che, se te lo fossi dimenticato, il tutto nacque dall’impatto (non solo emotivo) dell’incidente di Chernobil. Il tasso di malati di tiroide in Friuli (soprattutto donne) è curiosamente schizzato alle stelle rispetto alle medie di riferimento. Insomma, i referendum di allora, che pur non erano posti in termini di “nucleare si” “nucleare no”, diedero indicazioni chiare al Governo, che sulla base di esse adottò provvedimenti.
Tutto qua.
Woodstock
26 nov 2009 - 16:01 - #33@Devid2g
Questo è chiaro. Comunque se gli effetti del referendum furono quelli noti, credo che da un punto di vista della coerenza (anche se a livello strettamente legale immagino che ciò sia evitabile), ritengo che un nuovo referendum dovrebbe essere fatto, accompagnato da una campagna di informazione (vera) senza prese di posizione estreme. A me personalmente il nucleare fa paura. E in un paese come l’italia, prima di procedere a spendere follie per riabilitarlo, ci dovrebbe essere un supporto sufficientemente forte e correttamente informato e motivato sia a livello di opinione pubblica che a livello politico. Se no si rischia di mettere la prima pietra e appena cambia il governo vederla togliere. Andrebbero fatti accordi, piani e previsioni precisi e dettagliati. Invece sembra che si proceda o si intenda procedere un po’ per sotterfugi. Io sono qui per capire meglio.
SolarOne
26 nov 2009 - 23:02 - #34@maurizio
hai ragione quindi tu taci e fai parlare Carlo Rubbia che dopo il nobel per la fisica adesso è in spagna a realizzare centrali solari termodinamiche
qualche sua citazione da wikiquote:
- Sa quando è stato costruito l’ultimo reattore in America? Nel 1979, trent’anni fa! E sa quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dal governo, dallo Stato, per mantenere l’arsenale atomico. Ricordiamoci che per costruire una centrale nucleare occorrono 8-10 anni di lavoro e che la tecnologia proposta si basa su un combustibile, l’uranio appunto, di durata limitata. Poi resta, in tutto il mondo, il problema delle scorie.
- Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie. Esiste un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero delle centrali. Si può parlare, semmai, di un nucleare innovativo.
- Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l’energia necessaria all’intero pianeta. E un’area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma.
e un’intervista interessante
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html
SolarOne
26 nov 2009 - 23:04 - #35… ma ovviamente Berlusconi, che è un noto esperto di energia nucleare, ha mandato via Rubbia dalla direzione dell’enea perchè il fruttivendolo ne sa più del medico
tob
27 nov 2009 - 09:05 - #36@Maurizio
I reattori russi è meglio non prenderli di esempio (economicamente molto redditizi, ma come sicurezza….)
Quanto alla Francia dimentichi di dire che per produrre il 76% ha costruito 59 centrali.
-
Non mi sembra un obbiettivo raggiungibile.
SolarOne
27 nov 2009 - 09:40 - #37@maurizio
ancora una volta dimostri di non saper leggere e di saper solo insultare
1) nell’intervista di Rubbia che ho riportato (non sono dati miei) viene citato l’ULTIMO reattore costruito negli usa per far capire che da 30 anni non ne fanno più, tu mi parli del primo fatto in russia quindi vuol dire che non hai letto bene.
2) SVEGLIA!! energia ed elettricità non sono la stessa cosa !!! Rubbia dice che il nucleare fornisce il 20% dell’energia non dell’elettricità. E’ corretto il tuo dato del 76% dell’elettricità ma le case non le scaldano con i reattori nucleari ma con carbone, petrolio e gas come tutti. Lo vedi anche dal link che mi hai mandato dove nella colonna heat hai 0 sul nucleare.
SolarOne
27 nov 2009 - 10:06 - #38La cosa più ridicola di tutti voi che portate in palmo di mano la Francia è che non vi rendete conto che, dal punto di vista dell’autosufficienza di un paese, non serve a nulla produrre energia se devi acquistare la materia prima per produrla.
Siccome la Francia non mi risulta abbia giacimenti di uranio è dipendente dai paesi produttori tanto quanto una nazione che importa petrolio o gas o addirittura elettricità.
Quindi la Francia è autosufficiente tanto quanto l’Italia nonostante i suoi reattori che vi piacciono tanto, semplicemente ha scelto di dipendere dall’uranio invece che dal petrolio o gas.
Invece di cercare l’ennesima statistica fate funzionare il cervello e capirete che il ciclo si deve chiudere all’interno del paese dall’inizio alla fine, dalla materia prima all’energia prodotta. Ecco perchè tutto il mondo si sta interessando al solare, perchè la materia prima ce l’hanno tutti !! SVEGLIA !!!
gbettanini
27 nov 2009 - 10:11 - #39Già che parlate di nucleare…. notizia a cui non verrà sicuramente dato alcun risalto.
http://online.wsj.com/article/BT-CO-20091127-702031.html
Mauriziosat,9
27 nov 2009 - 13:01 - #40o solarone …forse sei duro di comprendonio .
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IL SOLARE , NEL 2008 HA DATO LO 0,06% DELL’ENERGIA ELETTRICA NAZIONALE.
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anche decuplicandolo ……dico ….decuplicandolo …..resti allo 0,6%
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quindi finiscila di sognare ad occhi aperti .
il solare fotovoltaico E’ SOLO UNA GROSSA TRUFFA.
SolarOne
27 nov 2009 - 13:55 - #41@maurizio
pensavo che il troll fosse quell’altro che ho ignorato fin’ora ma a questo punto spero per te che anche tu stia trollando perchè altrimenti mi spiace veramente per te.
Sai solo insultare e non hai risposto nel merito una sola volta alle mie affermazioni.
Per chiudere, il nucleare in 60 di storia è arrivato a fornire un misero 6% del fabbisogno elettrico mondiale quindi, converrai con me, che è una grossa truffa.
francescog1
27 nov 2009 - 15:43 - #42se la mia memoria funziona….. giusto per essere rigorosi il 6% è di energia primaria….per l’energia elettrica non ricordo di preciso ma sul 16% dovrebbe essere
Urenco
27 nov 2009 - 15:48 - #43@SolarOne
“Per chiudere, il nucleare in 60 di storia è arrivato a fornire un misero 6% del fabbisogno elettrico mondiale quindi, converrai con me, che è una grossa truffa.”
Ho capito che siete abituati a falsificare i dati come quelli dell’IPCC ma insomma non fatelo troppo spesso senno’ lo capiamo subito.Un po’ di furbizia,eh..!
SolarOne
27 nov 2009 - 16:23 - #44@francescog
chiedo scusa, sono andato anch’io a memoria… comunque anche il 16% non modifica il mio ragionamento di molto. Se fosse LA soluzione in 60 anni l’avrebbero usata tutti
Mauriziosat,9
27 nov 2009 - 18:48 - #45SOLARONE , NON SO SE TI RENDI CONTO DELLA DIFFERENZA CH EPASSA TRA :
il 16%
ed il 0,06% .
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è solo 266 volte maggiore……………266 VOLTE ….MAGGIORE.
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E SE NON TI BASTA ………….i dati ufficiali IEA parlano di :
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NEL MONDO ………ENERGIA PRODOTTA: 19′014′576 GWh
http://www.iea.org/stats/electricitydata.asp?COUNTRY_CODE=29
NUCLEARE:……..2′793′030 GWh
SOLARE ………………………………1′061 GWh
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ACCIDENTI ……2′793 VOLTE DI PIU’…………….
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SOLARONE ……..ti rendi conto ???????????
2793 volte più energia.
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vedi se devi ancora dire scempiaggini solari . …..sono 3 ordini di grandezza di differenza.
stellarvore
27 nov 2009 - 19:13 - #46Esistono già da tempo impianti solari termodinamici, come in Spagna le centrali Andasol. Io lavoro alla progettazione di una di queste, e lasciatemelo dire, viste dal di dentro, non mi sembrano proprio una soluzione per i mali energetici del futuro.
Costano tantissimo, occupano una marea di spazio, e producono molta meno energia di una normale centrale a turbogas…inoltre neanche in maniera continuativa, perchè checchè se ne dica, anche i sistemi di stoccaggio dell’energia non permettono di produrre energia in maniera continuativa.
iNSCAPE
27 nov 2009 - 19:49 - #47@ solarone
Scusami se mi permetto solarone, ma molto educatamente vorrei farti notare che le tue argomentazioni riguardo il nucleare sono inesatte e fuorvianti, cominciando dal fatto che il nucleare al mondo contribuisce all’incirca per un 12% del fabbisogno energetico elettrico, e considera che in europa arriva ad un 30 %, il dato a cui tu fai riferimento credo sia quello relativo al consumo energetico totale al mondo e quindi non solo di energia elettrica.
In secondo luogo vorrei farti notare una cosa, ti sei mai chiesto perche da quando è entrato in funzione l’ultimo reattore nucleare negli stati uniti (ovvero il 1996) la potenza nucleare negli stati uniti è magicamente cresciuta?, Questo perchè gli americani non essendo proprio dei stupidoni, hanno effettuato dei pesanti upgrade sui propri impianti e visto che ne hanno piu di 100 capisci che non è cosa da poco.
In secondo luogo io vorrei farti ragionare che oltre alle questioni economiche il motivo per cui agli ingegneri nucleari come me piacciono tanto i reattori, è che oltre ad una effecenza assai migliore di tale tecnologia ( con un banale calcolino puoi arrivare a calcolare che l’energia che si ottiene da 1 kg di materiale fissile è la stessa che si può ricavare da circa 2600 tonnelate di C12, diciamo che, molto approssimatamente, bruciare 1 kg di U235 equivale a bruciare 2600 tonnellate di carbone, il nucleare ha dei margini di miglioramento spropositati rispetto alle stesse rinnovabili, basti guardare a cosa vi è in cantiere per la gen IV, i reattori veloci autofertilizzanti, i reattori ad alta ed altissima temperatura i quali sono progettati per produrre energia elettrica di giorno ed idrogeno di notte mediante processi chimici ad alto rendimento, volgiamo poi parlare della fusione nucleare ed il progetto ITER?
Spesso si cerca di far passare la notizia che il mondo sta pian piano abbandonando il nucleare, ma questo non è assolutamente vero! Ed io mi dico, meglio cosi!!! Il nucleare ci serve e ci servirà ancora di piu nel futuro.
Poi certo se vogliamo parlare della sicurezza delle centrali, bhe non ho alcun problema ad asserire che le centrali atomiche sono fra le macchine piu sicure al mondo, ed oltre alla loro elevata sicurezza (se vuoi dei numeri tu pensa che nella tua vita è molto piu probabile che tu muoia perchè colpito da un fulmine piuttosto che tu muoia per un guasto ad un reattore).
Quindi io proporrei di smetterla di fare del nucleare un fatto meramente politico o di fede (moltissime persone hanno costruito la carriera politca mostrando la via dell’antinuclearismo) e cominciare a vedere il nucleare come una tecnologia, che presenta degli inconvenienti (risolvibili con ricerca e sviluppo) ma che in un ipotetico passaggio all’era dell’idrogeno ci sarà molto utile.
SolarOne
27 nov 2009 - 21:32 - #48grazie a inscape e stellarvore che hanno gentilmente portato informazioni da addetti ai lavori e quindi molto interessanti.
Aggiungerei alcune considerazioni… innanzitutto mi sono già scusato per il dato errato che ho riportato a memoria e poi vorrei dire che la mia non è una fede antinucleare, semplicemente mi sono costruito un’idea a partire dalle informazioni che ho a disposizione e al mio ragionamento. Sono anche disposto a cambiarla se mi vengono date delle motivazioni valide.
Uno dei punti principali che non sono accettabili, secondo me, è il continuo paragone tra la potenza prodotta dal nucleare e quella prodotta dal solare (fotovoltaico) perchè si tratta di una tecnologia rodata da decenni e una relativamente nuova. Usare poi questa differenza per dire che il fotovoltaico (o solare in generale) è un pacco mi sembra folle e disonesto.
Per lo stesso motivo non è accettabile (per quanto vera) la semplice affermazione che il solare è più costoso, richiede molto spazio e produce meno di una centrale a turbogas. E’ evidente che ci sono dei grossi limiti tecnologici per cui non può essere oggi una fonte energetica di primaria importanza ma è anche vero che ci sono enormi margini di sviluppo, e quasi ogni settimana si leggono di nuovi prototipi e miglioramenti dell’efficienza ecc.
Non possiamo quindi basarci solo su una fotografia dello stato attuale perchè sarebbe come negare la capacità di evoluzione tecnologica della razza umana.
Perchè è accettabile che il nucleare di prossima generazione sia un grande passo avanti mentre il solare, e le energie alternative in generale, non possono fare passi in avanti? Se domani venisse inventato un pannello con un’efficienza, sparo a caso, del 50% tutti i vostri ragionamenti sarebbero da rivedere.
L’altro punto fondamentale è quello che dà il nome a queste energie: rinnovabili.
Puoi ottenere anche tantissima energia da un kg di materiale fissile o da un barile di petrolio ma quel materiale lo paghi, lo consumi e genera dei sottoprodotti nocivi che vanno gestiti in qualche modo, e questo è un fatto non opinabile.
Il grande vantaggio delle energie alternative è proprio questo, non richiedere materia prima e non generare residui dopo la produzione.
Quindi se anche avessimo 100 reattori e facessimo il 100% dell’energia col nucleare saremmo comunque dipendenti al 100% da chi fornisce il materiale fissile.
Per la sicurezza diciamo che il tuo esempio sarà anche statisticamente esatto ma se mi centra un fulmine muoio solo io, se scoppia una centrale nucleare muore qualche milionata di persone insieme a me…
Concludo quotando inscape
“…e cominciare a vedere il nucleare come una tecnologia, che presenta degli inconvenienti (risolvibili con ricerca e sviluppo)”
e mi chiedo perchè la stessa cosa non possa essere detta per le rinnovabili
iNSCAPE
28 nov 2009 - 02:03 - #49Io sono il primo che detesta fare un braccio di ferro tra le varie fonti di energia, ma spesso questa contrapposizione non viene fornita dai cosidetti nuclearisti, citando il tuo esempio di ricerca e sviluppo ti dico immediatamente che non sono un vegente quindi tanto di cappello a chi riesce a scoprire qualcosa di utile a tutti, io al massimo posso essere un tantino scettico riguardo le rinnovabili ed il motivo è semplice, per quanto ci si possa sforzare e utopicamente portare anche l’efficenza di un pannello al 100 % ci sono dei limti invalicabili, ovvero la non continuità del sole e la potenza irraggiata dal sole per metro quadrato, oltre quella non puoi andare, stessa cosa per l’eolico, il massimo teorico sfruttabile dal vento gia lo si conosce, possiamo avvicinarci tanto o poco ma vi è cmq un limite…
Inoltre il nucleare e le rinnovabili hanno 2 impieghi diversi, i credo che nessuno voglia un paese che sia alimentato al 100 % da fonte nucleare (un mix energetico è strategicamente piu sensato) ma non possiamo escludere per il momento ed anche per il futuro la necessità di produrre energia elettrica in modo centralizzato e soprattutto in modo continuo, e qui il nucleare per me è un ottima scelta, è vero abbiamo i prodotti di fissione (volgarmente dette scorie) ma è sempre meglio che buttare tonnellate di veleni nell’aria che respiriamo tutti mediante le centrali convenzionali.
Insomma non credo che possiamo sperare di poter muovere gli euro starr oppure far andare avanti le acciaierie con le rinnovabili, le centrali servono, e meglio averle nucleari piuttosto che a petrolio o a carbone.
Questo almeno è il mio pensiero, per carità ci sta che possa sbagliare però le argomentazioni degli ambientalisti mi son sembrate troppo fantasiose per farmi cambiare idea, l’importante è parlarne nei giusti termini e fare una corretta informazione.
Poi se proprio vogliamo completare il discorso sulla disponibilità di materia prima ricordiamo che in italia l’uranio ce lo abbiamo, che magari non lo estrarremmo mai per una miridade di questioni è un conto cmq ce lo abbiamo, ed è da ricordare che le riserve di uranio del pianeta sono ancora ambondanti, e se consideriamo che possiamo anche estrarre uranio dal mare almeno da quel punto di vista si puo star un minimo tranquilli, ovviamente i piu pignoli non tralasciano specificano anche che si puo anche utilizzare l’U238 e traformarlo in plutonio nei reattori veloci, aumentando ulteriormente di qualche ordine di grandezza le riserve d materale fissile, ma al momento i tempi non sono ancora maturi…
Urenco
28 nov 2009 - 16:59 - #50@Urenco
“Io sono il primo che detesta fare un braccio di ferro tra le varie fonti di energia….”
Spero sinceramente che il tuo approccio morbido ripaghi.Io sono stufo di parlarne alle regole loro,visto che il problema non siamo noi contro a qualcosa ma lo sono loro.Salvo poi accusare noi delle loro ortodossie.Sono fondamentalmente in malafede.
Auguri.