Ha detto ieri Claudio Scajola ministro per lo Sviluppo economico:
Io se potessi scegliere dove mettere una centrale, me la metterei nel giardino di casa, per un semplice motivo: che in tutto il mondo, dove è stata costruita una centrale nucleare, è cresciuta l’economia del territorio e c’è stata una grande salvaguardia dell’ambiente, perché non ci sono emissioni.E’ necessario avere un mix di fonti. Vogliamo diminuire il gas, il carbone e il gasolio; vogliamo aumentare le rinnovabili, compreso l’idroelettrico, ma ci vuole qualcosa in più che dia stabilità: il nucleare.
La battuta del Ministro Scajola, cioè che vorrebbe una centrale nucleare nel suo giardino, giunge all’indomani delle dichiarazioni del Premio Nobel Rubbia in merito alla costruzione di nuove centrali in Italia. Ha detto Rubbia:
Si sa dove costruire gli impianti? Come smaltire le scorie? Si è consapevoli del fatto che per realizzare una centrale occorrono almeno dieci anni? Ci si rende conto che quattro o otto centrali sono come una rondine in primavera e non risolvono il problema, perché la Francia per esempio va avanti con più di cinquanta impianti? E che gli stessi francesi stanno rivedendo i loro programmi sulla tecnologia delle centrali Epr, tanto che si preferisce ristrutturare i reattori vecchi piuttosto che costruirne di nuovi? Se non c’è risposta a queste domande, diventa difficile anche solo discutere del nucleare italiano.
Ebbene a pochi giorni dal Vertice di Copenaghen uno studio del Wisconsin Environment dal titolo: Generating Failure - How Building Nuclear Power Plants Would Set America Back in the Race Against Global Warming dimostrerebbe che per gli obiettivi che si vorranno prefissare, a Copenaghen, cioè la riduzione del 50% di emissioni entro il 2050, ricorrere al nucleare è praticamente inutile.
Secondo il report negli Stati Uniti, sarebbero necessari almeno 100 impianti per ridurre le emissioni di 6 miliardi di tonnellate nei prossimi 20 anni. Se si investisse nelle energie rinnovabili si otterrebbe il doppio del risultato nella metà del tempo. Spiega il Wisconsin Environment che la riduzione di emissioni di CO2 per ogni dollaro investito , nel caso delle biomasse è pari 5-8 chili, mentre dall’efficienza energetica salta intorno agli 8-12 chili, 5-8 chili nell’eolico, 2-3 chili nel solare termico e solo 1-2 chili dal nucleare. Il discorso nonc ambia se invece del fattore economico si analizza il fattore tempo. Una centrale nucleare non è pronta in meno di 7-10 anni ma nel frattempo i gas serra nell’atmosfera continueranno a aumentare e dunque le centrali, posto che ne possano essere costruite 100 senza nessuna interruzione, giungeranno troppo tardi per far sentire i loro presunti benefici all’atmosfera? Infine, considera il rapporto, l’energia nucleare serve solo a produrre elettricità, che di fatto rappresenta una piccola parte dei consumi energetici.
Via | Terra
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proust
01 dic 2009 - 12:00 - #1non sto qui a riaprire il discorso, mi permetto solo una domanda:
Scajola, per pura casualità, ha mica chiesto cosa ne pensa il suo dirimpettaio?
Carneade 2
01 dic 2009 - 12:07 - #2Allora qui bisogna rivedere il pensiero dell’italiano medio. Prima era: “Si alle centrali nucleari purche’ lontane da casa mia” ora sara’: “Si alle centrali nucleari nel giardino di Scajola purche’ abiti lontano da casa mia”.
Urenco
01 dic 2009 - 12:07 - #3Ragazzi ma sono notizie queste??
zaucker
01 dic 2009 - 12:15 - #4Propongo di spendere 10 volte tanto e costruire una casa su Marte con un bel giardino, mandarci Scajola e il radioattivo Urenco (le radiazioni l’hanno fuso) in villeggiatura permanente e costruirci lì una bella personal nuclear power station così che se la possano raffreddare sorridenti e felici annaffiandola a pipì…
Nessuno
01 dic 2009 - 12:19 - #5Su, propongo immediatamente una campagna di sensibilizzazione che coinvolga tutta la rete.
“ISTALLIAMO UNA CENTRALE NUCLEARE NEL GIARDINO DEL MINISTRO SCAJOLA, LUI E’ D’ACCORDO!”
Bravo Ministro, dia il buon esempio e cominci da casa sua.
Dopo il “rompi-c-oglioni” a Biagi, dello “str-onzo” a un operaio… ma si una bella centrale perchè no, le servirà per migliorare un po la sua immagine.
Detto poi da lei che non riesce a fare a meno del suo personalissimo volo (alitalia) Roma-Albenga, è certamente un buon esempio di risparmio energetico.
go-seo
01 dic 2009 - 13:14 - #6splendido post! ineccepibile e documentato. grazie
tob
01 dic 2009 - 13:44 - #7“ISTALLIAMO UNA CENTRALE NUCLEARE NEL GIARDINO DEL MINISTRO SCAJOLA, LUI E’ D’ACCORDO!”
Magari non con i soldi dei contribuenti! Grazie.
guagnelz
01 dic 2009 - 14:14 - #8Ma certamente, lui ha anche il potere di accontentarsi dato che in passato addirittura è riuscito a ottenere un volo Roma Fiumicino-Albenga (costantemente in rosso).
Congratulazioni agli abitanti di Albenga e Imperia.
gbettanini
01 dic 2009 - 14:15 - #9Effettivamente il ministro questa volta si è meritato una spernacchiata. Il problema è che anche chi dovrebbe essere in grado di spigare come stanno le cose con il nucleare non riesce ad essere un buon comunicatore.
Chi invece mente spudoratamente sul nucleare, come le nostre associazioni ambientaliste e un noto ex-comico che fa spettacoli in giro per il paese, riesce a conquistare la fiducia della gran parte degli italiani.
Non penso che interessi a nessuno, comunque eliminata la componete emotiva, la fisica, l’economia e la statistica dicono che la verità è più vicina alla posizione del Ministro Scajola.
Urenco
01 dic 2009 - 14:21 - #10@gbettanini
In senso assoluto il tuo pensiero non fa una grinza.Certo il fair play…… .Ti invito ad un maggior realismo delle cose: nel tuo piccolo con la tua pazienza,qui fra questa gente,sei riuscito a fare di meglio?
Bisogna rendersi conto con chi abbiamo a che fare!
bettogreen
01 dic 2009 - 15:43 - #11Quali sono i punti in cui mentono spudoratamente le associazioni ambientaliste?
dodgechallengersrt-8
01 dic 2009 - 15:56 - #12in queste paese vigge la cultura di no a tutto nel mio giardino no ponte no tav no basi militari no rigassificatori no centrali eoliche no centarli a biomasse e inutile che quardate la germania perche se noi abittasimo in germania ci sarebbero tutti a dire no nel mio giardino se fosse per loro in italia non ci sarebbero autostrade.
gbettanini
01 dic 2009 - 16:00 - #13@bettogreen
Per andare sul sicuro ti propongo un’accoppiata noto comico/noto ambientalista.
http://www.beppegrillo.it/2009/11/onufrio/index.html
La prima cosa sicuramente FALSA che compare si trova alla quinta riga:
-
“Il nucleare è’ antieconomico, costa molto di più la costruzione, la gestione e lo smantellamento della centrale dell’energia che produce.”
-
Su ciò che è scritto nelle tre righe precedenti ci sarebbe comunque da discutere. Le righe dopo non le leggo per carità di Patria.
Comunque la storia degli 0,14€/kWh di costo dell’energia da nucleare nella ‘bolletta nucleare’ te li ricorderai sicuramente ecco, quello è un esempio di spudorata menzogna.
Spulciando un qualsiasi documento ‘antinucleare’ diciamo che in generale si trovano un 10% di spudorate menzogne ed un 90% di ‘mezze verità’. Se mi mandi un documento qualsiasi (possibilmente molto breve) facciamo insieme un’analisi e vediamo se ho ragione.
bettogreen
01 dic 2009 - 16:45 - #14inizio del post a cura di beppe grillo, quindi non un’associazione ambientalista, ma semplicemente un cittadino che fa delle sue battaglie (giuste o sbagliate non importa in questo contesto, io personalemnte lo seguo poco).
Per quanto riguarda la frase credo volesse dire che i costi del nucleare incidono in gran parte per la costruzione e lo smantellamento (vedi studi del Doe)
intervista a Onufrio
dunque:
-prima parte parla del caso finlandese, cose note e di certo non menzogne…
- seconda parte parla di efficienza energetica prendendo spunto dal loro rapporto con il politecnico di Milano, sono menzogne??non lo so, so per certo che nessuno ha mai contestato quei dati.
-terza parte parla di elites e interessi(sono discorsi che fai anche tu quando parli di cambiamenti climatici)
Quindi dal link che mi hai dato non trovo nessuna “spudorata” menzogna, almeno per la parte relativa ad Onufrio…i toni e contenuti di Grillo sono tipici suoi e vanno presi ovviamente con le pinze.
Storia dei 0,14 €/kWh credo lui ti abbia risposto e ricordo anche che sei passato dal parlare di immondizia ad un molto piu moderato “forzatura”…sempre se di forzatura si tratta….quindi anche qui nessuna spudorata menzogna, come tu stesso hai scritto.
Per quanto riguarda altri documenti, ti linkai una volta un power point (tra l’altro datato 2008 e quindi non aggiornato) in cui se non ricordo male nn trovasti nulla da obiettare(ma puo essere che mi sbaglio).
Se trovo qualsiasi documento nucleare trovo tante mezze verita e altre spudorate menzogne, che ne so, prendo ad esempio le dichiarazioni di Enel riguardanti i costi di una centrale EPR, ma giusto per fare un esempio… Quindi come vedi bisogna cercare di essere un attimo obiettivi da entrambe le parti.
Urenco
01 dic 2009 - 16:55 - #15esatto come il fatto che il kwh si calcola nella media degli anni d’esercizio e non sui costi iniziali dell’impianto.Ma non vi vergognate a sparare cifre a caso?
Urenco
01 dic 2009 - 17:14 - #16Oppure vuoi che continuiamo a vedere i grafici di greenpeace dove per dimostrare che il nucleare e’ in declino si conteggiano il numero di reattori presupponendo:
1) potenza per singola unita’ costante nel tempo (come se un reattore di oggi da 1600MW debba essere paragonato ad uno degli anni ‘60 da 200MW)
2) crescita dell’installato obbligatoriamente infinita
Perche’ i dati non vengono incrociati con i kwh effettivamente prodotti cosi’ salta all’occhio la verita’ e cioe’ che i rendimenti e quindi la capacita’ e’ sono aumentate di parecchio e le unita’ moderne di maggior potenza producono di piu’???
Se questo non e’ mentire!!
bettogreen
01 dic 2009 - 17:25 - #17scusa quali sono i tanti reattori da 1600 MW funzionanti, giusto per curiosità…giusto perché siamo amanti della verità….
Urenco
01 dic 2009 - 17:36 - #18Ma su cosa ti stai attaccando? ma mi stai prendendo in giro? Ti ho tirato fuori 200MW e 1600MW come esempi! Sarebbe stato equivalente prendere una qualsiasi potenza di centrali di prima generazione a confronto con una di terza,il concetto espresso non cambia!!
bettogreen
01 dic 2009 - 17:49 - #19urenco io non mi attacco a niente, semplicemente ti faccio notare come ognuno pone le cose come piu gli conviene….loro mettono l’istogramma dei nuovi reattori costruiti, è parziale come informazione, ma non è falsa….tu parli dei reattori di oggi da 1600 MW quando in realtà sono solo in costruzione e solamente in due cantieri.
Per il resto il nucleare rappresenta il 6% dell’energia primaria totale(probabilmente è una sovrastima) e circa il 15% di quella elettrica, dopo 50 anni…be è un po pochino. E le stime future non sono certo buone. Si criticano le rinnovabili perché rappresentano dopo pochi anni una percentuale piccola di tutta l’energia prodotta, ma certo il nucleare non se la passa meglio.
mago16
01 dic 2009 - 17:50 - #20Beh, visto che avrà una casa con un giardino grande e visto che è d’accordo, sono risolti i problemi di dove costruire la prima centrale!!!!
Nessuno
01 dic 2009 - 17:54 - #21Bettogreen, lascia stare. E’ inutile dare spago a gente che si firma:
“URENCO” Group: Manufacturer of enriched uranium for the nuclear power utilities worldwide.
Basta cercare il nome su google.
E pensare che c’è chi da del fazioso a gbettanini che è a priori una persona con cui si può tranquillamente ragionare.
PS: Il nucleare in italia non esiste e non esisterà mai, è solamente l’ennesimo sperpero di danaro pubblico e questo per “urenco” credo sia più che sufficente.
gbettanini
01 dic 2009 - 17:57 - #22Partiamo dal presupposto che conosco bene la materia.
Se io devo presentare la questione nucleare ad una platea informata non mi posso spu§§anare più che tanto e quindi devo tirare fuori un docuemento equilibrato, come la presentazione di cui abbiamo parlato, tutto sommato corretta nei contenuti. Anche i costi del kWh nucleare se ricordo bene erano più o meno corretti.
Quando invece voglio fare anti-nuclearismo puro con il ‘popolo bue’ escono documenti come la bolletta nucleare. Dove i prezzi del nucleare miracolosamente raddoppiano (falso). Dove si dice che l’energia elettrica costa in borsa 5c€/kWh (falso, perchè poi viene fuori che era il prezzo ITEC), che le rinnovabili sono già un’alternativa conveniente (forzatura tendente al falso) etc…
Tanto per far capire come viene fatta informazione nell’intervista (del 21/11) commento solo il tuo primo punto “il caso finlandese” e riporto:
“Nel frattempo l’Autorità di sicurezza Finlandese ha trovato 2.100 non conformità in cantiere a Olkiluoto, dove è in costruzione uno di questi due reattori e ha scoperto, a ottobre, che le saldature del circuito di raffreddamento della centrale, che sono una struttura importantissima per la sicurezza, sono fuori norma e ha bloccato i lavori all’interno della centrale. Questo per dirvi che siamo nelle mani di persone che vi vendono delle cose che non esistono! ”
nella realtà:
lavori bloccati il 15/10…
http://www.stuk.fi/stuk/tiedotteet/en_GB/news_567/
e ripartiti cinque giorni dopo il 20/10:
http://www.stuk.fi/stuk/tiedotteet/en_GB/news_569/
Gli ambientalisti sono bravissimi a comunicare… ma di qualche spudorata forzatura (va meglio così?) non riescono a fare a meno.
Urenco
01 dic 2009 - 18:21 - #23@bettogreen
“ti faccio notare come ognuno pone le cose come piu gli conviene….loro mettono l’istogramma dei nuovi reattori costruiti, è parziale come informazione, ma non è falsa….tu parli dei reattori di oggi da 1600 MW quando in realtà sono solo in costruzione e solamente in due cantieri.”
No,l’informazione in se’ (grafico ad esempio) non e’ falsa ma la spiegazione a contorno e quello che si lascia intendere in particolare come messaggio lo e’ eccome.Quindi stiamo cercando di difendere un qualcosa di indifendibile.Ma la cosa piu’ grave e’ che cerchi di accostare queste falsita’ al mio precedente commento quando si capisce chiaramente che non e’ il numero ma il concetto che conta.L’ho pure RIBADITO!!!!!
Che tu sia in evidente difficolta’ arrapincandoti sugli specchi mi era chiaro ma una caduta di stile cosi’ da parte tua non me la sarei aspettata.
bettogreen
01 dic 2009 - 18:25 - #24Certo :)
cmq ripeto le forzature sono da entrambe le parti, basti pensare come Enel ha dichiarato costi dell’Epr che in realtà sono del tutto falsi, tant’è che nel giro di pochi mesi hanno rettificato(in rialzo, ma sempre sottostimando di molto). Questo è un punto importante perché sono proprio gli Epr quelli che la Francia ci sta vendendo; e conoscerne il reale costo credo sia legittimo dato che, tra l’altro, Enel è al 30% pubblica. Spero concorderai con me in questo.
Per quanto riguarda i lavori bloccati, è evidente come i forti ritardi del cantiere sono dovuti a tanti di questi problemi, lavori che vengono continuamente rallentati a causa di un modo di operare di Areva, non proprio scrupoloso, passami il termine.
ps: parlare di rinnovabili come alternativa al nucleare, nei modi proposti dal governo, non credo sia una grande forzatura, ovvio che sarebbe sbagliato dire che le rinnovabili sono l’alternativa a nucleare e combustibili fossili contemporaneamente, chi sostiene questo mente sapendo di mentire o conosce poco il settore energetico.
gbettanini
01 dic 2009 - 18:28 - #25@ bettogreen
Ti aggiungo che anche se hai una presentazione seria, in base alla platea, puoi sempre aggiungerci a parole qualche idea fantasiosa….
Come al tempo 1:20 di questo filmato dove si lascia intendere che col plutonio da centrale si fanno bombe… ma per piacere…
http://www.youtube.com/watch?v=KaBWFu5UdYA
bettogreen
01 dic 2009 - 18:31 - #26@ Urenco
il concetto da te espresso mi è chiaro, il mio era solo un modo per farti notare un modo di porre la questione, non voleva essere una polemica sterile…effettivamente sono in difficoltà nel rispondere ad un modo di porsi così aggressivo come il tuo.
se discutiamo in maniera piu tranquilla (anche con un po di ironia, certo) potremmo avere dei benefici, perchè una sana discussione non puo che migliorare le conoscenze di entrambe le parti :)
Urenco
01 dic 2009 - 18:46 - #27@gbettanini
“….quindi devo tirare fuori un docuemento equilibrato, come la presentazione di cui abbiamo parlato, tutto sommato corretta nei contenuti. Anche i costi del kWh nucleare se ricordo bene erano più o meno corretti…..”
Posso visionare anch’io la presentazione?
bettogreen
01 dic 2009 - 19:02 - #28http://www.corriere.it/esteri/09_novembre_03/corea-nord-plutonio-armi-nucleari_c76f715e-c850-11de-b35b-00144f02aabc.shtml
senza parlare del caso Iran…
Stati Uniti e Canada hanno abbandonato il riprocessamento del combustibile esausto per fini militari…
I primi reattori servirono per scopi militari, è quella la sua origine.
gbettanini
01 dic 2009 - 19:16 - #29@bettogreen
Detto con ironia: non postare cose a caso.
Non è che dico che con il plutonio da centrale non si possono fare bombe così “pour parler”. Il plutonio ‘da bomba’ si genera in reattori molto particolari, come appunto quello coreano, costruiti apposta per quello scopo o facendone un uso molto particolare (come forse vogliono fare gli Iraniani). Anche Chernobyl era destinata a produrre plutonio da bomba e per questo non aveva un sistema di contenimento.
Con il plutonio che deriva dal riprocessamento di combustibile di una centrale occidentale tipo BWR o PWR (tipo EPR) una bomba non si fa, i paesi ricchi le bombe non le fanno così. Punto. Quella del filmato è ‘lieve disinformazione’.
Quindi concludendo si può dire che le affermazioni ambientaliste sul nucleare sono vere come è vero che gli asini volano.
(perchè andando a ben vedere se li metto in un aereo cargo possono anche volare no?)
bettogreen
01 dic 2009 - 20:39 - #30sempre con ironia, io posto in base a quello che tu scrivi, non quello che vuoi sottointendere…che il plutonio non venga recuperato con reattori ad acqua leggera penso sia cosa nota. La Francia credo sia un’eccezione.
Di asini che volano…. beh considerando quello che la lobby nucleare ci propina quando ci vuole piazzare i suoi innovativi reattori di terza generazone, direi di si, anche senza aerei o aiuti vari. Sarà che non sono ambientalisti e se cascano poco importa loro…:)
gbettanini
01 dic 2009 - 21:57 - #31@ robertogreen
Ribadisco, hai postato un articolo non pertinente perchè non hai compreso bene il succo della questione, non è una questione di volontà ‘uso o non uso il plutonio da centrale’ è una questione di fisica.
Uso plutonio da bomba: la bomba esplode.
Uso plutonio da centrale: la bomba non esplode.
Punto.
Ma dai...
01 dic 2009 - 22:31 - #32@bettogreen
Ureco lo fa per lavoro: deve convincerci che il nucleare è un buon investimento.
GBettanini invece ha paura della decrescita e cerca di convincersi che ci sia una soluzione facile e comoda.
bettogreen
01 dic 2009 - 23:20 - #33… va bene dai lasciamo stare, credo di essere stato chiaro, tu pure inutile continuare a controbattere sul nulla
Pho
01 dic 2009 - 23:48 - #34Scajola… ma chi è? Perchè questo personaggio copre quella carica??
E’ questo il vero punto della questione non si deve mai ascoltare chi non sa manco cosa dice!!!!
Inutile stare a discutere su quello che dice!! E’ solo perdita di tempo noi se discutiamo non pensiamo al lucro , lui si . Quindi non perdiamo tempo e cerchiamo di mandare a casa questa gente!
Urenco
02 dic 2009 - 11:02 - #35Il rinnovabile su larga scala e’ costoso e fallimentare.
Urenco
02 dic 2009 - 11:05 - #36Vediamo che cosa risponde il nostro caro paladino dell’ antinucleare Rubbia fra i suoi “pari”:
Bengt Gustafsson asked which one of the two energy alternatives, solar or nuclear Rubbia
would favor. The answer was that he thinks both are needed. In the sun-belt, solar may be
sufficient but in Hamburg and other Northern locations, nuclear energy will be needed.
Io credo che di casino in testa ne abbia parecchio.
Nessuno
02 dic 2009 - 12:00 - #37“URENCO Group”: Manufacturer of enriched uranium for the nuclear power utilities worldwide.
per i non anglofoni:
“URENCO Group”: Produttore di uranio arricchito per le utility di energia nucleare in tutto il mondo.
Urenco
02 dic 2009 - 12:06 - #38Ah dimenticavo i link giustamente:
http://energy.nobelprize.org/
poi su lectures
pdf di Rubbia
all’Alfred Nobel Symposium:
Energy in Cosmos, Molecules and Life (NS 132))
Le ultime tre righe
riguardano la citazione fatta nel mio post precedente.
_GhostRider_
02 dic 2009 - 12:08 - #39Toh.. ora abbiamo pure chi dice che Rubbia ha del casino in testa. C@zzo vorrei averlo io quel casino e prendere un nobel.. tu che hai preso?
Urenco
02 dic 2009 - 12:12 - #40@_GhostRider_
Hai ragione non ha casino in testa,e’ in malafede visto che,come dimostrato,parla due linguaggi differenti a seconda di dove si trova.
Che sia stato contagiato dalla coerenza verde?
_GhostRider_
02 dic 2009 - 12:17 - #41Ovviamente TU sai che e’ in malafede vero? Tu sai quello che pensa Rubbia… ci vai a cena tutte le sere vero?
Il principio di autorita’ non esiste nella scienza, ma permetti che fino a prova contraria valgono piu’ le obiezzioni di Rubbia sulla gestione italiana del nucleare che le tue affermazioni viziate quanto meno dal nome che ti porti.
Urenco
02 dic 2009 - 12:27 - #42@_GhostRider_
Affermazioni viziate? Non far ridere per cortesia.
Io so semplicemente quello che leggo.Quello che ho citato e’ semplicemente una conferma di quello che si dice.Nulla di nuovo quindi.Che poi non valga, per voi,il principio di verifica delle affermazioni da parte di coloro che hanno passato l’esame di idoneita’ al pensiero unico verde e che quindi,tutto cio’ che costoro dicono valga come un assioma e’ un problema vostro.
La realta’ e’ cosa diversa.
tob
02 dic 2009 - 23:53 - #43Abbi pazienza…
Non possiamo perdere tempo a verificare tutte le stupidaggini che scrivi!
Urenco
03 dic 2009 - 00:15 - #44Si tob si.Ora vai a nanna da bravo che e’ tardi.
mmmm
06 dic 2009 - 13:21 - #45@ Urenco
Rubbia non parla nei suoi discorsi delle tecnologie nucleari attuali, ma dei reattori a spallazione. E tutti lo sanno basta cercare le sue interviste. le trovi anche in italiano ;-) cosi riesci a comunicare meglio con il popolino che vuoi convincere