Molto spesso sul blog abbiamo discusso di cambiamenti climatici, di origini antropiche delle emissioni di CO2, di azioni da intraprendere per contrastarli. Il punto, però come già ci aveva fatto notare Guido Guidi, maggiore dell’aeronautica militare, meteorologo televisivo nonché blogger di climatemonitor è che mancano evidenze scientifiche o meglio modelli di previsione certi che ci dicano come e quando il presunto riscaldamento globale influirà sui cambiamenti climatici.
Dice Franco Prodi, già direttore dell’Istituto di Scienze dell’atmosfera e del clima del Cnr che da 40 anni si occupa di clima:
Non sono negazionista né catastrofista ma la scienza sa ancora troppo poco dell’evoluzione climatica e i nostri modelli, quelli dell’Intergovernmental panel of climate change (Ipcc), sono nella loro infanzia. Questo non significa che il clima non può peggiorare. Anzi, proprio perché non è lineare ed è scarsamente prevedibile, il futuro potrebbe essere peggiore delle peggiori previsioni. Bisogna però evitare che di clima parlino solo gli economisti, gli agronomi o qualsiasi incompetente di passaggio.
Spiega Prodi a proposito del vertice di Copenaghen:
A Copenhagen mica ci vanno gli scienziati del Cnr, ci vanno quelli che ha nominato il ministero…Adesso il filone dominante è quello dell’ “adattamento”, ossia si deve correre ai ripari per rimediare a un cambiamento climatico in atto. E si prende come dato di fatto un rapporto (quello dell’Ipcc, NdR) di scenari possibili. Ma se non siamo neppure certi se sarà di 1 grado o di 8, che genere di previsione è mai possibile? Si discute soltanto di “principio di precauzione”. Ricordo una discussione che feci con mio fratello Romano, quando era presidente del Consiglio. Lui sosteneva che il politico deve comunque prendere in mano il problema e provvedere. Io gli risposi che la conoscenza scientifica, quella vera, si ha soltanto con una spiegazione e una previsione. Questo mi hanno insegnato all’università. La spiegazione e la previsione sul clima, oggi, non ci sono.Perché non si conoscono le nubi, la loro variabilità per effetto indiretto dell’aerosol (particelle e corpuscoli in sospensione in atmosfera, ndr), gli effetti diretti dell’aerosol stesso sui bilanci di radiazione… La CO2 influisce, ma lo stesso fa il metano. Se uno prende un modello di radiazione e l’adatta alla CO2 “vede” il riscaldamento, ma poi bisogna tener conto di tante altre variabili e incognite.
Intanto la discussione tra chi sostiene che i cambiamenti climatici siano già in atto e chi invece nega che questo fenomeno sia acclamato proseguono. Di fatto, ragionando di cambiamenti climatici, si è spostato l’asse dell’interesse su una questione scientifica piuttosto che ambientale, perché non vi sono dati univoci. Spiega Prodi:
L’incontrovertibilità dell’Ipcc è che se consideri l’effetto antropico tornano i conti, altrimenti no. È una prova debole. Chi conosce il clima conosce anche le grandi fluttuazioni del passato, prima per periodi di 420.000, poi di 120.000, poi con oscillazioni sempre minori… L’uomo è “industriale” da appena due secoli, un battito di ciglia per i tempi del sistema climatico. E’ necessario puntare sulla ricerca. Serve l’appoggio dell’Onu affinché la scienza – le sue teste migliori – risolvano tutti gli interrogativi. Prendiamo le particelle atmosferiche, di cui son fatte le nubi: quelle antropiche (generate da attività umane) sono già il 20% ma ne sappiamo ben poco. Stiamo cambiando anche le nubi ma in un modo che non conosciamo.
Rispetto agli accordi che si potranno raggiungere a Copenaghen, Prodi sciorina il suo pessimismo:
Mediaticamente vien detto che c’è il riscaldamento globale e allora si deve fare questo mercato sulle emissioni di CO2. L’unica cosa chiara, mi pare, è che chi non lo rispetta è avvantaggiato e continua a farsi i fatti suoi.Nel frattempo c’è un ambiente planetario – ambiente, non clima – che fa schifo e ne parla solo il Papa. Dobbiamo trovare l’unanimità internazionale sull’ambiente, che è già deteriorato. Cosa ne facciamo di tutti i rifiuti che produciamo, per esempio? Altro che G8. È una crisi planetaria. Cina e India non possono chiamarsi fuori, continuare a produrre schifezza e ad alimentare la brown cloud sopra l’Asia adottando i peggiori modelli di sviluppo. Il deterioramento ha ormai colpito tutto il pianeta. Oceani compresi. I pesci sono imbottiti di metalli pesanti pure in Antartide. È necessario un approccio globale che affronti i tre poli del problema: energia, ambiente e clima. Non si possono prendere decisioni politiche solo alimentando il catastrofismo.
Una chicca finale? Ecco cosa ne pensa di Al Gore:
Quello è un mondo che non mi appartiene, dal quale la scienza viene esclusa. Il dialogo fra scienziati e politica internazionale, o Onu che dir si voglia, dovrebbe essere un aspetto accessorio, non dominante. La ricerca dovrebbe seguire i suoi canali e i suoi tempi.
Grazie a GBettanini per la segnalazione
Via | Altrimondi
Foto | Flickr
Seguici
ecoblog è un supplemento alla testata Blogo.it registrata presso il Tribunale di Milano n. 487/06, P. IVA 04699900967. Contatti, Chi siamo, Condizioni di utilizzo, Privacy.
© 2004-2012 Blogo.it, alcuni diritti riservati sotto licenza Creative Commons.
Per informazioni pubblicitarie e progetti speciali su Ecoblog.it contattare la concessionaria esclusiva Populis Engage.
gbettanini
02 dic 2009 - 15:02 - #1L’intervista del prof.Prodi andrebbe incorniciata.
Su una cosa però secondo me bisognerebbe approfondire un attimo:
“Cina e India non possono chiamarsi fuori, continuare a produrre schifezza e ad alimentare la brown cloud sopra l’Asia adottando i peggiori modelli di sviluppo.”
In linea di principio siamo tutti perfettamente d’accordo con questa affermazione però bisogna valutare pragmaticamente il caso reale disegno completo, faccio un esempio con numeri inventati: se in Cina e India il boom economico permette di strappare alla fame ogni anno un milione di persone mentre le conseguenti maqggiori emissioni mandano al creatore diecimila persone all’anno non è così semplice decidere se è meglio ridurre sviluppo/emissioni o se continuare come adesso. La comunità internazionale deve sicuraemente intervenire ma la priorità deve essere quella di salvaguardare la vita e la libertà delle persone… poi viene il resto.
Saus
02 dic 2009 - 15:15 - #2io vorrei sapere perchè si ostinano a fare modelli previsionali su di una scienza che lui stesso definisce “non è lineare ed è scarsamente prevedibile”, o credi in quello che fai e lo sostieni oppure lascia perdere.
Non vedo che fatica ci sia nel dire: il clima potrebbe cambiare, ma anche no.
stever
02 dic 2009 - 15:18 - #3mah, io lo dico da sempre: prima di occuparci del riscaldamento globale da “presunta” causa umana, occupiamoci della distruzione dell’ambiente e soprattutto dell’inquinamento da”sicura” causa umana !
proust
02 dic 2009 - 15:39 - #4gbettanini:
vero, però sai bene che l’equazione ” - emissioni= - sviluppo” è ad oggi qualcosa di superato, uno sviluppo altrettanto florido può seguire la strada di modelli più sostenibili di quelli adottati fin ora.
spesso (non sempre) un modello arretrato preso da molti paesi in via di sviluppo è una scelta di comodo ed anche una conseguenza di scelte nostre: un’azienda che produceva qui inquinando ora che non lo può più fare sposta la linea di produzione altrove perchè altrimenti dovrebbe cambiare tutto il sistema e altrettanto spesso vende altrove aggeggi (dalle automobili ai frigoriferi) che qui non hanno più mercato per via della loro, passami il termine, “obsolescenza ambientale”.
politicamente su questo si può intervenire, soprattutto alla luce del fatto che da qualche anno ormai si sa che la terra è rotonda…
picchiop
02 dic 2009 - 15:55 - #5però che famigliola i prodi… non immaginavo…
hesperius
02 dic 2009 - 15:57 - #6Fatemi capire è come dire: ” C’è questa malattia (aids) ma non si sa ancora bene come funzioni, beh quando avranno stabilito di cosa si tratta dirò ai miei amici di finirla di passarci la siringa.” oppure ” siamo a bordo di un treno che viaggia a forte velocità, abbiamo avuto notizia che tra un chilometro forse è caduto un albero, una sequoia? no è un rametto. no una quercia. boh? cominciamo a frenare?”
Chiunque ha studiato un po’ il problema, sa che ci sono troppe variabili per disegnare un modello sicuro, non lo nega nessuno ma le previsioni concordano tutte in un’unica direzione.
@gbettanini: il boom economico non c’entra niente con la spartizione equa della ricchezza, anzi i boom economici si basano proprio sullo sfruttamento delle masse per la ricchezza di pochi o di una classe sociale e in India le classi sono quantomai rigide. (ma è mai possibile che non sono mai d’accordo con te?)
Urenco
02 dic 2009 - 17:02 - #7@hesperius
“…ma le previsioni concordano tutte in un’unica direzione….”
E’ proprio questo da dimostrare su cui si discute da giorni.
Hai capito tutto….te e chi ti vota senza leggere.
Go Vegan!
02 dic 2009 - 18:16 - #8@hesperius
per fortuna che almeno te dici qualcosa di sensato.
col passare degli anni le teorie negazioniste si sono evolute perchè costantemente smentite dai risultati scientifici.
dopo evidenze giganti avevano ammesso che segnali del riscaldamento ci sono, e si affaticavano ad inventare scuse anche stupide pur di non dar la colpa all’uomo.
oggi, sentendo urenco, non c’è più l’evidenza!!!! è incredibile!!!
che ci sia il riscaldamento non è in dubbio!! lo vuoi capire o no??? dicendo ste robacce perdi di credibilità!!
per prodi, certo che bisogna puntare sulla ricerca (ma va?! che genio!) ma se le ricerche ti danno certe indicazioni (poco rassicuranti tipo scioglimento ghiacciai, aumento temperature degli oceani) te ti devi muovere, e alla svelta, verso la direzione che ti salvaguardia!!! non puoi aspettare il modellino precisino!
iuppe
02 dic 2009 - 19:21 - #9wow qui ci sono persone che sanno già la verità e danno già sentenze complimenti!!possiamo scrivere al buon Prodi che go vegan sa già tutto risparmierbbe un bel po di lavoro :)
gbettanini
02 dic 2009 - 19:28 - #10Tanto per essere chiari:
Che il trend attuale sia un aumento della temperatura media terrestre è una verità scientifica assodata.
Invece del fatto che l’uomo con le sue emissioni abbia una qualche influenza su questo trend non c’è alcuna prova scientifica a supporto.
Go Vegan!
02 dic 2009 - 21:55 - #11eddai almeno qualcuno c’è riuscito!!
vogliamo ripeterlo ad alta voce? ————————-Che il trend attuale sia un aumento della temperatura media terrestre è una verità scientifica assodata.—————————
almeno qualcosina è meglio di niente.
non ci saranno prove scientifiche ASSODATE sul fatto che l’uomo sia il responsabile. ma molti studi fanno presumere questo. sia perchè l’emissione di gas serra da attività antropiche è innegabile, sia perchè il legame gas serra-temperature è abbastanza evidente.
iuppe dicci tu la tua teoria!
io so ben poco. ma credo che perdere tempo può costarci caro. e non capisco tutta questa paura e diffidenza verso gli studiosi che lo fanno per lavoro.
gbettanini
02 dic 2009 - 22:16 - #12Per la verità sono mesi che dico esattamente queste cose.
Comunque a leggere le stime dei danni peggiori possibili potenzialmente causati dai cambiamenti climatici valutate da WWF ed Allianz costa molto molto meno pagare questi eventuali danni che essere spennati dal ‘carbon market’ quindi oggi come oggi un atteggiamento ‘business as usual’ è vincente in tutti i casi.
Poi se si vuol fare del bene si paga una tassa per lo sviluppo che va integralmente ai paesi poveri e nei paesi senza democrazia e senza libertà civili i soldi vanno a condizione che qualcosa cambi…in meglio. Questo sarebbe un progresso per l’umanità, altro che ‘carbon market’.
parvatim
02 dic 2009 - 22:26 - #13posso linkarvi qualcosa di gustoso sull’argomento? tanto per far capire che non si tratta di riscaldamento globale, ma balle globali.
http://daltonsminima.wordpress.com/2009/11/23/il-re-ipcc-e-nudo/
gbettanini
02 dic 2009 - 23:12 - #14Comunque le famose mail, che la stampa italiana ancora finge di ignorare, sono come un ventilatore che si sta accendendo vicino al castello di carte dell’AGW.
http://online.wsj.com/article/SB125977808310373065.html
Go Vegan!
03 dic 2009 - 01:10 - #15ma bettanini nei tuoi conti incessanti consideri il fatto che oggi siamo basati su risorse che si esauriranno tra un tempo non ben determinato ma non lunghissimo?
lo capisco o no che in qualche direzione ci si deve pur muovere?
faremo centrali nucleari e stoccaggio di scorie in casa tua, di urenco e scaiola (sempre che non abitiate vicino a me) ma poi serve qualche altra fonte!!
i cattivi (IPCC) con le loro menzogne (a detta vostra) cosa fanno? provano a spronarci, ci spingono a cercare alternative, cambiare fonte di energia…
quali interessi avrebbero da difendere??
Go Vegan!
03 dic 2009 - 01:15 - #16grazie bettanini per avermi fatto perdere tempo a leggere quel link dove non c’è scritto niente di che.
qualche repubblicano (che storicamente si sa, hanno avuto svariati interessi da difendere) che non vorrebbe che si intervenga perchè sono uscite queste email, e i modellini non sono super precisini. robe note altro che ventilatori sui castelli di carte..
anche perchè al solito c’è qualcuno che non la pensa così e chiede un intervento.
Urenco
03 dic 2009 - 01:18 - #17@Go Vegan!
Si deve scendere di livello o ti sforzi di seguire?
ale68
03 dic 2009 - 10:03 - #18quoto hesperius anche se la frase ‘ma le previsioni concordano tutte in un’unica direzione’ non è corretta,
ci sono ovviamente tesi contrarie anche se minoritarie e godono dello stesso rispetto anche se occorrerebbe depurarle da quelle interessate…
il problema è quanto tempo abbiamo ancora prima di distruggere tutto,
non rischiamo di toccare il punto di non ritorno nell’attesa delle “schiaccianti evidenze”?
stiamo giocando con il futuro, non nostro, ma delle future generazioni.
Ne abbiamo diritto?
Ricordo un altro impero che negava l’evidenza aggrappandosi alla mancanza di prove certe, era quello del tabacco…
gbettanini
03 dic 2009 - 10:16 - #19@ale68
Le cose sono un pelino diverse…..ad oggi NESSUNO è stato in grado di stabilire se, come e quando le emissioni di CO2 possano avere qualche influenza sul clima.
A molti sfugge che la stabilità delle nostre economie per le nostre vite è molto ma molto più importante della stabilità climatica, che ad oggi ripeto non c’è motivo di pensare che stia diventando ‘instabilità climatica’. Da parecchio tempo il trend della temperatura media è in crescita, da qui a deire che cio sarà un’impennata alla ‘hockey stick’ è tutto da vedere e dimostrare.
Comunque i costi sono questi:
1000 €/famiglia/anno per -20% emissioni nel 2020
3000 €/famiglia/anno per -40% emissioni nel 2020
Io ci penserei molto ma molto bene prima di firmare qualcosa a Copenhagen.
Perchè come dice un senatore nel link che ho mandato ieri:
Rep. James Sensenbrenner, a Wisconsin Republican who said the emails “at worst” suggest “a massive scientific international fraud.”
“We’re being asked as a Congress to make major changes in American society in energy use,” he said. “The scientists may be able to change their story and do more research, but once Congress passes a law, it will be as difficult to undo the consequences of that law as putting milk back in the cow.”
ale68
03 dic 2009 - 10:36 - #20@gbettanini
nessuno certo, infatti ho parlato solo di teorie,
le stesse che negli usa negava bush e accetta obama,
le stesse che ad esempio qui da noi vengono fermamente negate da gentleman come marcello dell’utri…
la maggioranza degli scienziati accetta la teoria della “colpa umana”,
rispetto le tue idee come quelle di chiunque altro, mi chiedo tuttavia come mai a livello mondiale la teoria colpevolista sia così diffusa, non dico nel popolino ma tra gli scienziati,
tu che spiegazione ti dai?
alter_ego
03 dic 2009 - 10:48 - #21Grazie GBettanini, grazie Marina. C’e’ ancora speranza per l’uomo.
gbettanini
03 dic 2009 - 10:50 - #22Guarda, non buttiamola in politica.
Allo stato attuale le cose stanno così:
Il 40% delle persone crede che l’uomo causi il riscaldamento globale.
Il 30% delle persone crede che forse sì forse no.
Il 15% delle persone crede che no.
Il resto non si pronuncia.
Questa non è neanche lontanamente scienza, questo vuol dire che la scienza non dà alcuna certezza e non comunica nulla. A me leggere queste cose fa lo stesso effetto che farebbe leggere:
Il 40% delle persone crede che la terra sia sferica.
Il 30% delle persone crede che potrebbe avere una forma varia.
Il 15% delle persone crede che sia piatta.
Il resto non si pronuncia.
Con un livello di conoscenza della forma terrestre come questo non credo che l’uomo avrebbe cominciato un costosissimo programma spaziale o sbaglio?
Allo stesso modo con le conoscenze sul clima di cui sopra non ci si rovina con il ‘carbon market’.
studente STA bicocca
03 dic 2009 - 10:58 - #23Quando leggo questi commenti capisco che l’ignoranza ( in senso latino) fa da padrona. Qualcuno di voi ha la benchè minima idea di come si costruisca un modello previsionale? come si analizza un proxy data? quali sono i proxy da cui ricavare dati concreti per valutare le diff di concentrazioni di greenhouse gases e le differenze di T rispetto al passato?
La climatologia è una scienza giovane e non precisa. Non si può modellizzare perfettamente il sistema terra in quanto abbiamo troppe variabili e troppe incognite per il nostro modello. se avessimo un pianeta fotocopia in cui buttarci 1000 ppm di CO2 , 1000ppb di CH4 (ecc ecc) potremmo verificare realmente l’attendibilità dei nostri modelli previsionali.
Per ora possiamo solo costruire modelli e confrontarli con il passato e vedere quanto coincidono con le T e le concentrazioni rilevate.
Si evince chiaramente invece che c’è un aumento dei gas serra in atmosfera, da qui a 800mila anni mai si erano registrate concentrazioni così alte. Il problema è: viene prima l’aumento di T o l’aumento di gas serra? SI ricerca per capire questo!
Il sistema acqua-aria è piuttosto complesso, come tutti voi sicuramente saprete l’aria si riscalda ( e si raffredda) molto più velocemente dell’acqua, la circolazione termoalina è uno dei fattori che regola le T sul nostro pianeta. L’oceano è un accettore ed emettitore di CO2, tutti i gas serra hanno un coefficiente di abbattimento , più aumentano e minore è la “resilienza” o capacità del sistema di smaltirli.
Io credo che l’uomo è da millenni che modifica pian piano la componente climatica del nostro pianeta. da quando ha disboscato foreste ed iniziato l’agricoltura ( risaie, grano ecc).
Per chi guarda solo i gas serra: anche i cfc han fatto la loro parte(buco dell’ozono) che ha influito sullo sciogliemnto dei ghiacci polari ( ozono stratosferico ha un albedo positivo quindi riflette i raggi solari).
C’è un ritiro dei ghiacci artici inequivocabile, alcuni ghiacciai sono in espansione vero, ma qualcuno si è chiesto il perchè? Basta avere una minma conoscienza del ciclo dell’acqua.. più caldo piuù precipitazioni, questo si verifica sopratutto nei ghiacciai vicini al mare . bisogna osservare più che l’espansione in area la massa del ghiaccio, se è aumentata o diminuita.
studente STA bicocca
03 dic 2009 - 11:02 - #24@gbettanini
la terra non è sferica , è la terra e stop.
assume la forma dello sferoide che è la superficie matematica che meglio approsima il geoide( la superficie fisica equipotenziale che presenta differenze minime a livello del mare )
ho visto personaggi segati all’esame di fisica terrestre per una cosa così XD
gbettanini
03 dic 2009 - 11:22 - #25@ studete della bicocca
Grazie dell’utilissima precisazione che nel contesto era, oserei dire, quasi indispensabile.
A parte questo… ripetiamo sempre le stesse cose:
E’ una verità scientifica che la concentrazione di CO2 sia aumentata e continui ad aumentare a causa delle emissioni antropiche.
E’ una verità scientifica che la temperatura media globale sia in aumento.
La connessione tra le due cose però ancora sfugge.
Nelle famose mail del CRU viene ribadito dagli stessi scienziati che gli ultimi 10 anni di ‘non riscaldamento’ hanno mandato in crisi i modelli.
ale68
03 dic 2009 - 11:27 - #26@gbettanini
le cifre che dai (supponendole esatte) potrebbero sembrare pesanti,
io le ritengo irrisorie se in ballo c’è il futuro di mio figlio.
Il pianeta è un corpo malato, forse gravemente,
mi chiedo
se il tuo corpo fosse malato e i medici ti dicessero che ‘probabilmente’ la causa è x e la possibile soluzione è y e che magari se non intervieni potresti morire fra 6 mesi, tu cosa faresti?
chiederesti prove scientifiche inconfutabili di tali pareri?
o magari (sbiancando) diresti “ok, mi fido fate quello che ritenete ‘probabilmente’ utile a salvarmi”?
studente STA bicocca
03 dic 2009 - 11:28 - #27non so che scienziati ma i 10 anni di ” non riscaldamento ” se ti riferisci alla decade tra gli anni 70 e 80 erano dovuti agli aerosol di solfati presenti in atmosfera causati dall’inquinamento … ( aumento albedo e riduzione T media di 1 grado circa) …successivamente sono andati abbattuti questi aerosol perchè le normative vigenti per l’inquinamento hanno avuto il loro effetto. tanto che un premio nobel propose di sparare in atmosfera aerosol per ridurre la T.
ora si stanno avendo effetti simili per gli aerosol da india e cina…..
ps voleva essere uno stacco ” stupido ” quello della terra, non parlavo sul serio XD
ale68
03 dic 2009 - 11:32 - #28@gbettanini
non mi interessano le statistiche sul pensiero comune(e qui faccio fatica a non ributtarla in politica), conosci le statistiche che riguardano gli studiosi del clima?
studente STA bicocca
03 dic 2009 - 11:34 - #29certo che gbettanini e soci, se le vostre conoscienze sono basate sulle letture di realclimate e climatemonitor siamo apposto…
gbettanini
03 dic 2009 - 11:37 - #30@ ale 68
Il futuro di tuo figlio è legato alla nostra economia non al clima.
“Il pianeta è un corpo malato, forse gravemente”
Il pianeta se ne frega assolutamente di noi piccoli uomini, è passato da concentrazioni di CO2 ben più alte di oggi a concentrazioni più basse, da glaciazioni a surriscaldamenti da life spree ad estinzioni globali anche senza il nostro aiuto. Per inciso un raddoppio della concentrazione di CO2 ed un aumento delle temperature favorirebbe non di poco la vita vegetale.
Tutto quello che si propone di fare con la riduzione di CO2 è di ‘assicurarsi’ per prevenire presunti mutamenti climatici distruttivi che flagelleranno l’umanità tra qualche decina d’anni. Atteggiamento molto naif.
gbettanini
03 dic 2009 - 11:43 - #31@ studente della bicocca
Beh, io mi focalizzerei prima di tutto sulla ‘conoscienza’ dell’italiano… poi se hai qualche indicazione su dove trovare informazioni scientificamente corrette sul clima mandacele.
studente STA bicocca
03 dic 2009 - 11:56 - #32-____-” apparte il ” conoscenza” scritto errato per la fretta verrò a prendere lezioni di italiano e di climatologia da te.
prima di scrivere castronerie simili potresti dirmi qual’è la tua formazione scientifica? panettiere? “Il pianeta se ne frega assolutamente di noi piccoli uomini, è passato da concentrazioni di CO2 ben più alte di oggi a concentrazioni più basse, da glaciazioni a surriscaldamenti da life spree ad estinzioni globali anche senza il nostro aiuto. Per inciso un raddoppio della concentrazione di CO2 ed un aumento delle temperature favorirebbe non di poco la vita vegetale.”
hai idea di quello che hai scritto? mi dai qualche dato reale? quando concentrazioni di CO2 più alte di così? in che era? non di certo nell’ultimo milione di anni -.-
aumento di vita vegetale certo. infatti vedi quanti alberi che spuntano dal nulla, oh cavolo ne ho uno sul pc proprio ora….
quando rispondi alle mie domande?
quali sonoi 10 anni di cui parli di non aumento di T?
studente STA bicocca
03 dic 2009 - 12:02 - #33continuo a chiedermi dove prendi le tue informazioni.
“indicazione su dove trovare materiale scientifico” purtoppo non posso dartele.. sono a pagamento, se vieni qui in bicocca posso farti accedere al materiale disponibile e ti porto nel laboratorio dove faccio la tesi di climatologia. sai qui sezioniamo le carote antartiche per analizzarle….
prova a guardae siti come nature, ci sono cose interessanti. se sei realmente interessato abbonati e scarica i pdf.
http://www.nature.com/ngeo/index.html
http://www.nature.com/climate/index.html
magari a questi non credete ma qui ci sono informazioni…
http://www.ipcc.ch/
http://www.nasa.gov/topics/earth/index.html
studente STA bicocca
03 dic 2009 - 12:04 - #34http://climate.nasa.gov/
dimenticavo questo……
gbettanini
03 dic 2009 - 12:12 - #35@ studente della bicocca
Caro studente, il bello dei blog è che si prescinde dai titoli di studio e ‘vale’ solo quello che uno scrive. Io ho scritto delle cose, se sono sbagliate manda un documento (serio possibilmente) che le confuta oppure confutale argomentando, solo in questo modo un argomento può essere approfondito e le nostre conoscenze essere accresciute.
ale68
03 dic 2009 - 12:17 - #36@gbettanini
la frase “Il futuro di tuo figlio è legato alla nostra economia non al clima.” è affetto da grave difetto miopico,
fermarsi a possibili conseguenze nei prossimi decenni è egoismo oltre che miopia, il pianeta non è nostro, ce l’abbiamo solo in prestito e dovremmo preoccuparci di lasciarlo così come l’abbiamo trovato a tutela dei diritti delle prossime “infinite” generazioni.
Ripeto, rispetto la tua opinione, ma ritengo maggiormente attendibile quella della maggioranza degli scienziati che sono convinti dell’influenza del comportamento dell’uomo sull’ambiente
bettogreen
03 dic 2009 - 12:19 - #37@studente sta bicocca
i dieci anni di cui parla bettanini sono una “forzatura”(Bettanini conosce bene il problema) di chi non è d’accordo (per usare un eufemismo) sul AGW, semplicemente è un trucchetto (per usare un termine molto in voga in questi giorni) in cui si prende come punto di riferimento l’anno 1998 ovvero il primo(o il secondo per altri) anno piu caldo in cui le temperature elevate furono dovute alla concomitanza del piu forte nino mai registrato. Quello che conta è che questa stessa decade, confontata con le precedenti, è nettamente la piu calda, ma questo passa in secondo piano…come in secondo piano il fatto che le temperature di questi ultimissimi anni sono leggermente piu basse a causa del fenomeno contrario (in versione femminile) al nino…
gbettanini
03 dic 2009 - 12:21 - #38@ ale 68
Il tuo atteggiamento è fondamentalmente ‘fideistico’, se non si rimane con i piedi per terra tra 20 anni si dichiarerà guerra alla Cina perchè non volendo ridurre le sue emissioni uccide i nostri bambini.
Questa dell’ AGW sta diventando una guerra di religione… e sì che Galileo 400 anni fa una cosina che si chiama ‘metodo scientifico’ ce l’aveva pure insegnata.
ale68
03 dic 2009 - 12:23 - #39@gbettanini
“Caro studente, il bello dei blog è che si prescinde dai titoli di studio e ‘vale’ solo quello che uno scrive. Io ho scritto delle cose, se sono sbagliate manda un documento (serio possibilmente) che le confuta oppure confutale argomentando, solo in questo modo un argomento può essere approfondito e le nostre conoscenze essere accresciute”
errore “l’onere della prova” è a carico di chi argomenta, altrimenti chiunque potrebbe dire qualsiasi boiata in attesa che qualcuno provi il contrario.
Io potrei dire che fra qualche millennio l’evoluzione delle specie porterà l’uomo ad acquisire le ali…
adesso provami il contrario!
bettogreen
03 dic 2009 - 12:26 - #40link interessante sul presunto scandalo delle mail:
http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7273/full/462545a.html
gbettanini
03 dic 2009 - 12:32 - #41@ bettogreen
Che la decade sia la più calda non ci sono dubbi, il problema è che i climatologi dell’IPCC avevano previso un aumento sempre maggiore delle temperature, ovvero i modelli prevedevano un aumento più che lineare delle temperature, invece negli ultimi dieci anni… temperature pressochè costanti. Ergo i modelli fanno acqua da tutte le parti ergo lo sfogo nelle mail:
“The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty we can’t.”
PS quella delle correnti oceaniche che ‘raffreddano’ mi risulta che per ora è solo un’ipotesi.
ale68
03 dic 2009 - 12:42 - #42@gbettanini
“atteggiamento fideistico”, forte!
decisamente fuori contesto e fuori bersaglio con un agnostico come me.
Quanto alla cina emissioni a parte non meriterebbe di essere partner economico per il solo fatto di non rispettare i diritti più elementari.
A già, sarebbe un bel problema escludere la cina dalla nostra economia, come non detto allora…
ale68
03 dic 2009 - 12:44 - #43@gbettanini
lo studente bicocca ti domandava
“quando concentrazioni di CO2 più alte di così? in che era? non di certo nell’ultimo milione di anni”
ero curioso di leggere una tua risposta,
ne hai?
bettogreen
03 dic 2009 - 12:45 - #44@Bettanini
quello che tu dici sui modelli, è provato da qualcuno, perchè io ho delle informazioni un po diverse, ti posto giusto un paio di link a riguardo:
http://www.grida.no/publications/other/ipcc_tar/?src=/climate/ipcc_tar/wg1/figspm-4.htm
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2007/2007_Rahmstorf_etal.pdf
gbettanini
03 dic 2009 - 12:48 - #45@ale68
Usare il pc pare brutto?
http://biocab.org/Carbon_Dioxide_Geological.jpg
gbettanini
03 dic 2009 - 12:59 - #46@ bettogreen
sono i soliti grafici….
La questione è:
1)c’è un trend naturale di aumento della temperatura con una certa pendenza.
2)c’è una componente antropica che si aggiuge alla componente naturale e fa aumentare la pendenza di cui sopra.
Dato sperimentale: ci si trova in un periodo in cui la temperatura è costante con pendenza uguale a 0.
Tutto fa supporre che la componente 2) sia piuttosto marginale. Se la 2) è ritenuta non marginale sarebbe gradita una spiegazione di perchè la 1) ha invertito la pendenza.
ale68
03 dic 2009 - 13:06 - #47@gbettanini
il grafico non è un gran che, ad occhio sembrerebbe che il tuo riferimento sia a 1 milione di anni fa o giù di li…
immagino che dovrò cercare qualcosa di meglio per togliermi la curiosità e usare quindi il pc(come si farà?) aspetto anche che, secondo le tue regole, confuti la mia teoria secondo la quale tra 2-3mila anni l’uomo avrà in dotazione un bel paio d’ali…
ciao
gbettanini
03 dic 2009 - 13:13 - #48@ ale68
Io ho scritto questo.
“Il pianeta se ne frega assolutamente di noi piccoli uomini, è passato da concentrazioni di CO2 ben più alte di oggi a concentrazioni più basse, da glaciazioni a surriscaldamenti da life spree ad estinzioni globali anche senza il nostro aiuto.”
Cosa che non mi pare in alcun modo confutabile… vi consiglio di guardare a cose più sostanziali ed interessanti piuttosto che perdervi in un bicchier d’acqua.
bettogreen
03 dic 2009 - 13:15 - #49@bettanini
il grafico postato è un tantino fuorviante, uno che lo guarda distrattamente sarebbe portato a dire che l’aumento di CO2 dei notri tempi se confrontato con quelli passati (esempio:tra il Permiano e il Triassico) non ha niente di particolare…peccato che l’ultimo rettangolino riferito all’olocene è relativo ad un periodo di 10000 anni e l’aumento di concentrazione è, a sua volta, relativo ad un periodo nettamente inferiore(decine di anni) e quindi non è paragonabile agli altri aumenti di CO2, che interessano decine di… milioni di anni.
bettogreen
03 dic 2009 - 13:22 - #50sono i soliti grafici…
risposta evasiva, no sono grafici diversi che vogliono evidenziare come i modelli non stanno in alcun modo facendo acqua, perche fanno un confronto con le temperature reali registrate…ne esistono uguali anche per l’innalzamento del livello del mare e per l’artico facendo sempre un confonto con i modelli.