Molto spesso sul blog abbiamo discusso di cambiamenti climatici, di origini antropiche delle emissioni di CO2, di azioni da intraprendere per contrastarli. Il punto, però come già ci aveva fatto notare Guido Guidi, maggiore dell’aeronautica militare, meteorologo televisivo nonché blogger di climatemonitor è che mancano evidenze scientifiche o meglio modelli di previsione certi che ci dicano come e quando il presunto riscaldamento globale influirà sui cambiamenti climatici.
Dice Franco Prodi, già direttore dell’Istituto di Scienze dell’atmosfera e del clima del Cnr che da 40 anni si occupa di clima:
Non sono negazionista né catastrofista ma la scienza sa ancora troppo poco dell’evoluzione climatica e i nostri modelli, quelli dell’Intergovernmental panel of climate change (Ipcc), sono nella loro infanzia. Questo non significa che il clima non può peggiorare. Anzi, proprio perché non è lineare ed è scarsamente prevedibile, il futuro potrebbe essere peggiore delle peggiori previsioni. Bisogna però evitare che di clima parlino solo gli economisti, gli agronomi o qualsiasi incompetente di passaggio.
Spiega Prodi a proposito del vertice di Copenaghen:
A Copenhagen mica ci vanno gli scienziati del Cnr, ci vanno quelli che ha nominato il ministero…Adesso il filone dominante è quello dell’ “adattamento”, ossia si deve correre ai ripari per rimediare a un cambiamento climatico in atto. E si prende come dato di fatto un rapporto (quello dell’Ipcc, NdR) di scenari possibili. Ma se non siamo neppure certi se sarà di 1 grado o di 8, che genere di previsione è mai possibile? Si discute soltanto di “principio di precauzione”. Ricordo una discussione che feci con mio fratello Romano, quando era presidente del Consiglio. Lui sosteneva che il politico deve comunque prendere in mano il problema e provvedere. Io gli risposi che la conoscenza scientifica, quella vera, si ha soltanto con una spiegazione e una previsione. Questo mi hanno insegnato all’università. La spiegazione e la previsione sul clima, oggi, non ci sono.Perché non si conoscono le nubi, la loro variabilità per effetto indiretto dell’aerosol (particelle e corpuscoli in sospensione in atmosfera, ndr), gli effetti diretti dell’aerosol stesso sui bilanci di radiazione… La CO2 influisce, ma lo stesso fa il metano. Se uno prende un modello di radiazione e l’adatta alla CO2 “vede” il riscaldamento, ma poi bisogna tener conto di tante altre variabili e incognite.
Intanto la discussione tra chi sostiene che i cambiamenti climatici siano già in atto e chi invece nega che questo fenomeno sia acclamato proseguono. Di fatto, ragionando di cambiamenti climatici, si è spostato l’asse dell’interesse su una questione scientifica piuttosto che ambientale, perché non vi sono dati univoci. Spiega Prodi:
L’incontrovertibilità dell’Ipcc è che se consideri l’effetto antropico tornano i conti, altrimenti no. È una prova debole. Chi conosce il clima conosce anche le grandi fluttuazioni del passato, prima per periodi di 420.000, poi di 120.000, poi con oscillazioni sempre minori… L’uomo è “industriale” da appena due secoli, un battito di ciglia per i tempi del sistema climatico. E’ necessario puntare sulla ricerca. Serve l’appoggio dell’Onu affinché la scienza – le sue teste migliori – risolvano tutti gli interrogativi. Prendiamo le particelle atmosferiche, di cui son fatte le nubi: quelle antropiche (generate da attività umane) sono già il 20% ma ne sappiamo ben poco. Stiamo cambiando anche le nubi ma in un modo che non conosciamo.
Rispetto agli accordi che si potranno raggiungere a Copenaghen, Prodi sciorina il suo pessimismo:
Mediaticamente vien detto che c’è il riscaldamento globale e allora si deve fare questo mercato sulle emissioni di CO2. L’unica cosa chiara, mi pare, è che chi non lo rispetta è avvantaggiato e continua a farsi i fatti suoi.Nel frattempo c’è un ambiente planetario – ambiente, non clima – che fa schifo e ne parla solo il Papa. Dobbiamo trovare l’unanimità internazionale sull’ambiente, che è già deteriorato. Cosa ne facciamo di tutti i rifiuti che produciamo, per esempio? Altro che G8. È una crisi planetaria. Cina e India non possono chiamarsi fuori, continuare a produrre schifezza e ad alimentare la brown cloud sopra l’Asia adottando i peggiori modelli di sviluppo. Il deterioramento ha ormai colpito tutto il pianeta. Oceani compresi. I pesci sono imbottiti di metalli pesanti pure in Antartide. È necessario un approccio globale che affronti i tre poli del problema: energia, ambiente e clima. Non si possono prendere decisioni politiche solo alimentando il catastrofismo.
Una chicca finale? Ecco cosa ne pensa di Al Gore:
Quello è un mondo che non mi appartiene, dal quale la scienza viene esclusa. Il dialogo fra scienziati e politica internazionale, o Onu che dir si voglia, dovrebbe essere un aspetto accessorio, non dominante. La ricerca dovrebbe seguire i suoi canali e i suoi tempi.
Grazie a GBettanini per la segnalazione
Via | Altrimondi
Foto | Flickr
Seguici
ecoblog è un supplemento alla testata Blogo.it registrata presso il Tribunale di Milano n. 487/06, P. IVA 04699900967. Contatti, Chi siamo, Condizioni di utilizzo, Privacy.
© 2004-2012 Blogo.it, alcuni diritti riservati sotto licenza Creative Commons.
Per informazioni pubblicitarie e progetti speciali su Ecoblog.it contattare la concessionaria esclusiva Populis Engage.
ale68
03 dic 2009 - 13:23 - #51@ bettanini e bettogreen
avevo notato anch’io la sproporzione del grafico che lo rende non solo fuorviante ma assolutamente errato
gbettanini
03 dic 2009 - 13:36 - #52@ bettogreen
Il modello climatico del 2007 non ho alcun dubbio che si sposi benissimo con le temperature fino al 2007.
Andiamo a vedere le capacità predittive dei modelli vecchi e vediamo come questi modelli si sono sposati con l’andamento reale delle temperature….
Il problema è che la validità predittiva dei modelli è nulla, anche di quelli più recenti. Come peraltro dice il prof.Prodi.
bettogreen
03 dic 2009 - 13:48 - #53@bettanini
io confido sempre nella tua buona fede, però almeno leggi i link che ti mando…quale modello climatico del 2007 hai visto? nel link di Rahmstorf mettono a confronto le reali temperature con i modelli del rapporto del 2001.
“We compiled the most
recent observed climate trends for carbon dioxide
concentration, global mean air temperature,
and global sea level, and we compare these
trends to previous model projections as summarized
in the 2001 assessment report of the
Intergovernmental Panel on Climate Change
(IPCC)”
gbettanini
03 dic 2009 - 14:07 - #54Ho scritto 2007 perchè è l’anno dell’ultimo rapporto IPCC.
Il modello 2007 dell’ IPCC non si sposa bene con il ‘plateau termico’ di questi ultimi anni, nel modello 2010 verrà inserito il contributo delle correnti oceaniche di cui abbiamo parlato prima ed il modello calzerà con i dati che è una bellezza…..
Il problema è che tra 10 anni saremo punto e accapo.
Urenco
03 dic 2009 - 14:07 - #55Mah il problema e’ l’uomo non il pianeta.Ha ragione bettanini in questo.Il pianeta puo’ mutare le sue condizioni come ha sempre fatto in passato senza problemi ma l’unico ad aver problemi e’ l’uomo.
Sarebbe utile anziche’ operare sterili ricerche su chi ha la colpa di anomalie climatiche (sapere che e’ l’uomo o il pianeta poco importa ai fini pratici) ridurre la criticita’ dell’aumento della popolazione mondiale.Il Pianeta non e’ dimensionato per tutta questa gente con egual diritti e con aspettative conseguenti.
Questo per me e’ il primo dato certo su cui bisogna partire per intervenire.
bettogreen
03 dic 2009 - 14:27 - #56il problema dei modelli non è di inserire variabilità che gia si conoscono, ma al massimo di inserirne di nuove poco conosciute. Quello del nino è un fenomeno conosciuto e che gia è stato possibile considerare. Tu mi hai fatto una specifica richiesta:
“Andiamo a vedere le capacità predittive dei modelli vecchi e vediamo come questi modelli si sono sposati con l’andamento reale delle temperature….
io ti ho risposto che proprio il link che ti ho postato faceva questo, ora cambi versione dicendo che i modelli piu moderni(2007) non prevedono questo plateau climatico (cosa tra l’altro sbagliata), quando i modelli prevedono dei trend nel lungo periodo, non di certo la variabilita di pochi anni.
gbettanini
03 dic 2009 - 15:13 - #57@ bettogreen
Ok facciamo così, adeso non ho tempo ma stasera vado a prendere la previsione IPCC ufficiale 2001 delle temperature con relativo margine di incertezza per uno scenario vicino al ‘business as usual’ perchè mi pare che finora le emissioni non sono state per nulla mitigate in questi anni. Se i dati dal 2000 al 2008 ricadono nel margine di incertezza hai ragione tu, se escono dal margine ho ragione io d’accordo?
Go Vegan!
03 dic 2009 - 15:49 - #58ooo finalmente qualcuno che ha la forza di starci dietro :-D
secondo me c’è un problema di fondo: la maggioranza della comunità scientifica (quindi quelli che conoscono davvero la questione) concorda sulle indicazioni dell’IPCC; alcuni invece (sempre studiosi) si ostinano a difendere l’uomo, e per farlo cercano svariate scusanti, che vengono col tempo smentite.
le persone non proprio esperte (ma che comunque alla faccenda si interessano, leggono, guardano i grafici,..) si fanno la propria idea; non capisco perchè spesso la propria idea debba condizionata da una sfiducia nei confronti dell’IPCC.
Che han fatto questi di male? Sono per caso politicamente schierati?
studente STA bicocca
03 dic 2009 - 15:49 - #59con te bettanini e con chi la pensa come te è inutile parlare. anche sbattendoti in faccia la realtà dei fatti non vuoi capire o forse non ci arrivi proprio. io ci lavoro tutti i giorni con questi dati. io faccio una tesi in climatologia, ho spiegato più e più volte la questione in questi mesi ( anche l’anno scorso) ma tra te e mauriziosat e tutti i vostri pseudonimi e soci vari è impossibile intavolare un discorso serio. non mi piace linkare siti a supporto di quello che dico ma pur facendolo ( come in questo stesso post) tu vai avanti con le tue idee parlando di fantapolitica, perchè di questo si tratta. tu pensi al complotto dell’ipcc della nasa e di tutti quelli che sostengono che esista un riscaldamento globale causato dall’uomo.
qui chiudo, non ha senso parlare oltre. chi vuole maggiori informazioni mi dia il suo contatto mail sarò felice di fornire, nei limiti del possibile, maggiori informazioni per chi REALMENTE vuole capire. non per chi legge blog assurdi tipo climate monitor e affini scritti da professori o presunti tali ( spesso sono solo giornalisti o individui senza pubblicazioni scientifiche di rilievo) come guido guidi. ok guidi è un climatologo, ma è anche un servo militare….
gbettanini
03 dic 2009 - 16:05 - #60@ studente della bicocca
Tu che lavori con questi dati puoi per favore fornire il grafico più corretto e preciso disponibile, con relative incertezze, riguardante le previsioni di temperatura prodotte dai modelli climatici 2001 poi riportate nei report 2001 dall’IPCC.
Così con tutta la più buona volontà e apertura mentale ci ragioniamo su.
Grazie in anticipo.
alter_ego
03 dic 2009 - 16:15 - #61@ GBettanini
Ti prego, non mollare questo blog! Gia’ Kasparov e Filippo Riccio latitano, se dopo questo “1 contro tutti” sparisci anche tu…
@ Studente STA Bicocca
Il tuo commento su “servo militare” finalmente mi fa capire come la politica per te sia piu’ importante di quello che credi di studiare. Molta gente si e’ laureata in argomenti scientifici avendo la presunzione di avere per questo sviluppato una mentalita’ scientifica. La tua mentalita’ invece e’ prettamente politica. Se Guidi e’ un servo militare e non un collega, tu che servo sei?
Urenco
03 dic 2009 - 16:23 - #62@studente
Beh guarda se si e’ arrivati a sapere che gli scienziati dell’IPCC hanno sostanzialmente fallito,ne’ te ne’ la tua arroganza cambia le prospettive attuali.
Anzi da un certo punto di vista si CONTINUA a perdere tempo e denaro.
Di una cosa siamo certi a conti fatti: l’aumento smisurato della popolazione ne mette in discussione la sua stessa esistenza e da qualunque prospettiva la guardi troverai che e’ sempre vera.
studente STA bicocca
03 dic 2009 - 16:24 - #63la mia risposta era prettamente provocatoria , ma forse tu non lo hai intuito.
visto che ho premesso ” voi pensate ai complotti” riferendomi ai complotti politici. lo stesso guido guidi afferma che il problema climatico è più politico-economico che altro….
@gbettanini.
http://www.disat.unimib.it/pages/Dettagliocryolab.aspx
Urenco
03 dic 2009 - 16:26 - #64@Alter_ego
Vedi cosa succede a rimanere troppo sui grafici anche il sabato sera? :-))
gbettanini
03 dic 2009 - 16:29 - #65@studente della bicocca
Mi puoi mandare un link PRECISO a:
il grafico più corretto e preciso disponibile, con relative incertezze, riguardante le previsioni di temperatura prodotte dai modelli climatici 2001 poi riportate nei report 2001 dall’IPCC.
Così con tutta la più buona volontà e apertura mentale ci ragioniamo su.
Ri-grazie in anticipo.
bettogreen
03 dic 2009 - 16:42 - #66intanto ti riporto un aggiornamento al 2008 del grafico che ti ho linkato precedentemente in cui si fa un confonto tra temperature reali e modelli:
http://tamino.files.wordpress.com/2008/03/rahmstorf2.jpg
bettogreen
03 dic 2009 - 17:23 - #67@studente sta bicocca
hai linkato il sito della Nasa, volevo indicarti un sito proprio della Nasa esclusivamente dedicato ai cambiamenti climatici, molto carino e interessante, sempre se non lo conosci gia :)
http://climate.nasa.gov/
studente STA bicocca
03 dic 2009 - 18:21 - #68lo ho linkato anche io quello XD
@gbettanini
http://geoserver.disat.unimib.it/valter/ questo è il link al sito del mio prof con cui faccio la tesi,
http://geoserver.disat.unimib.it/valter/didattica/climatologia/index.html
qui per tutti le slide del corso… magari son cose che sai già, anzi sicuramente visto il fervore con il quale sostieni le tue tesi. sarai sicuramente un esperto in materia.
LInk diretti con i risultati dell’anali delle carote di ghiaccio non ne ho ( dei nostri del cryolab) però i trend li trovi sui lucidi.
Go Vegan!
03 dic 2009 - 18:27 - #69@urenco
gli scienziati dell’IPCC hanno fallito solo secondo te.
fortuna che la tua idea conta poco.
non è una novità che la popolazione è troppa, ma non è questo di cui si sta discutendo.
bettogreen
03 dic 2009 - 18:37 - #70ops.. scusa non ho visto il post successivo, mi sto proprio rimbambendo :)
Urenco
03 dic 2009 - 19:10 - #71@Go Vegan!
Hai perso un’occasione per dire una vaccata di meno
gbettanini
03 dic 2009 - 19:36 - #72@ bettogreen
Come promesso eccomi qui.
Per la questione modello IPCC 2001 valido oppure no, possiamo fare riferimento all’immagine che hai mandato.
http://tamino.files.wordpress.com/2008/03/rahmstorf2.jpg
Il problema dell’IPCC sono proprio quelle linee continue rossa e blu, che sono la media delle misure satellitari della temperatura terrestre.
Tu hai mandato, forse per disattenzione, una figura tratta da un sito di scettici dove l’interpolazione mostra che la tendenza è di un appiattimento delle curve.
Un appiattimento ma anche il solo passaggio a derivata seconda negativa delle curve sarebbe una tragedia per l’IPCC in quanto indicherebbe ufficialmente la dipartita Global Warming.
Lo stesso Rahmstorf nel 2006 confezionava grafici facendo smoothing sulle tempearture di 11 anni… in occasione del report pre Copenhagen (vedi figura 3) è passato a smoothing sui 15 anni per evitare che i dati rivelasssero un punto di flesso nella curva.
http://climatecongress.ku.dk/pdf/synthesisreport
Se per l’IPCC fosse valida l’immagine che hai mandato tu l’ AGW sarebbe defunto.
Quanto ai modelli del 2001 di cui vedi l’inviluppo scuro nella tua immagine nel momento in cui si considera l’andamento, con il metodo Rahmsdorf usato sugli 11 anni, ovvero la figura che mi hai mandato tu, sarebbero tutti sconfessati, dal primo all’ultimo in quanto i punti di flesso dei modelli che ho visto erano indicati dal 2040 in poi. Se però hai un modello con flesso intorno al 2010 ne possiamo riparlare.
studente STA bicocca
03 dic 2009 - 21:44 - #73forse gbettanini non sai che è normale un rialzo ed un ribasso delle T… quello che conta è il trend. se il trend è positivo non mi interessa che per 2 anni ha fatto piu freddo dei due precedenti. tutti i grafici prendono come riferimento comunque media il trentennio ‘60-’90 ( a meno che non sia specificato diversamente).
guarda il link ho messo prima,scaricati le slide di ” climatologia ” lecture 11- forcings
gbettanini
03 dic 2009 - 22:36 - #74“è normale un rialzo ed un ribasso delle T… quello che conta è il trend”
contento te…..
non l’ho detto io questo:
“The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a
travesty that we can’t.”
bettogreen
03 dic 2009 - 22:42 - #75l’aggiornamento che ti ho mandato l’ho trovato da un link che veniva indicato qui:
http://www.skepticalscience.com/Comparing-IPCC-projections-to-observations.html
studente STA bicocca
04 dic 2009 - 11:31 - #76ti riferisci a questa diminuzione di t?
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/
http://valtermaggi.blogspot.com/2009/10/didattica-ricerca-o-tutto-quanto.html
ti invito a leggere questo del mio prof.
alter_ego
06 dic 2009 - 02:44 - #77@ studente
Ah, colpa mia, effettivamente la tua uscita sulla servitu’ era chiaramente ironica. Infatti nell’ecologismo non si parla mai in questi termini degli scettici, e da qui avrei dovuto capire che era un’uscita provocatoria.
Quindi anche chi chiama gli scettici “negazionisti”, come se negassero l’unica realta’ universalmente accettata e univocamente assodata, e’ un umorista nato, sciocco io a non capire.
ScieNziATo PazZo
07 dic 2009 - 10:26 - #78Secondo me siete tutti delle capre incompetenti
.
Parlate ci cose di cui non avete la benchè minima idea
.
supermarioprof
08 dic 2009 - 03:29 - #79Dico anche io la mia da poco competente in materia.
intanto ringrazio gbettanini, bettogreen e studente STA
per il vivace scambio di battute e il confronto tosto e serrato.
diciamolo, non è argomento da tutti quando trattato con strumenti matematici adeguati…infatti i troll si son quasi volatilizzati!
Come detto
non è il mio campo
ma la questione è appassionante.
Anche perchè dietro, di fondo, si cela una domanda non da poco:
che tipo di società vogliamo/immaginiamo per domani?
così gbettanini papale palale ci parla di “business as usual”
che onestamente mi convince poco…ma è pur sempre una opinione.
E mi convince ancora meno perchè sponsorizzata da aziende (di cui è lui stesso “emissario” qui sul blog) chiaramente interessate al business as usual…ma, ripeto, opinione rispettabile: onore a gbettanini per lo meno perchè è preparato!
Quel che apprezzo di più è la marea di dati che avete messo a disposizione
per il nocciolo della questione e della diatriba: negli ultimi 5 anni si è visto un raffreddamento delle temperature globali rispetto alle previsioni di crescita lineare (ma NON un ritorno ai valori medi di riferimento, anni ‘60-’70, beninteso).
Un po’ come quando ti scende la febbre un pochino
magari perchè ti sei alzato e hai fatto 4 passi.
Se fosse guarigione ben venga! Se fosse…
Per cui non posso non concordare con lo scetticismo duro di gbettanini fino a prova-provata.
Ma altrettanto non posso non dissentire da lui
quando si va a spaccare il capello in 4 con sofismi verbali
di fronte ai 2 grafici che seguono, di cui il 2° relativo ai dati che lo stesso gbettanini invoca circa il 2009 (non ancora concluso, certo, ma dal 1° al 2° si capisce come la stima sia per un “ritorno” a valori di “normale surriscaldamento”).
in altri termini, a me questi hanno convinto un po’ di più.
http://2.bp.blogspot.com/_NK57-do0hYQ/SucfzCGY1RI/AAAAAAAACEk/nawR2sbgC74/s1600-h/temp2008.jpg (situazione in itinere, ottobre 2009)
http://2.bp.blogspot.com/_NK57-do0hYQ/SucjcSDvjnI/AAAAAAAACEs/6GVDrfi6LS8/s1600-h/annual_bar.png (fine 2009)
fonte: http://valtermaggi.blogspot.com/
paoloop
11 dic 2009 - 02:12 - #80Credo che Prodi dia un’impressione sbagliata, sottovalutando il problema per amore di ‘purezza scientifica’. Il primo elemento che non sottolinea abbastanza è che l’IPCC , pur nella sua autorevolezza, è un organo di mediazione, che ha notevolmente smorzato i toni per fare accettare le proprie conclusioni ai governi più riottosi; così come a Copenhagen non ci saranno esperti indipendenti ma grandi tavoli di mediazione politica. Ma il secondo e più importante elemento, dove trovo assai pericoloso il tono di Prodi, è che tutti (ripeto TUTTI) gli studi scientifici recenti (finita l’epoca degli assegni Exxon a 360°) sono assai più pessimisti dell’IPCC (vedi le ultime 2 annate di ‘Nature’ e i numeri monografici) con aumenti catastrofici delle temperature (la mediana è 8°) e dei livelli dei mari (diversi metri). Se riflettete un attimo sulle conseguenze di questi dati vi rendete conto che in gioco è la stessa sopravvivenza dell’umanità; sottovalutarlo è criminale.
Gianni Comoretto
20 dic 2009 - 15:32 - #81Sulla questione del “travesty”, (#74) rimando a questa spiegazione. Si sta discutendo di un articolo in pubblicazione, che parla di bilanci energetici misurati in cui c’è del calore che non si capisce dove sia andato a finire. Quindi onestà scientifica, non si attribuisce un piccolo deficit di energia a qualche artifizio, ma si cerca di capire anche i dati che non tornano. Non c’entra nulla la “mancanza di riscaldamento” degli ultimi anni.
In generale consiglio caldamente il sito www.skepticalscience.com