Dopo avervi chiesto un parere sulle gabbie della crudeltà, ovvero sulla provenienza di animali e prodotti d’origine animale che mangiate, vi chiedo oggi un commento sulla questione del Benessere animale.
Anche gli animali d’allevamento hanno diritto al proprio benessere, secondo quanto sanciscono le normative che regolano l’attività veterinaria, la sicurezza alimentare e la normativa UE sull’argomento, che ha riconosciuto il benessere come condizione intrinseca degli animali, e come diritto. Il primo documento relativo al benessere animale, è il Brambell Report, nel quale si enunciano le 5 libertà per la tutela ed il benessere degli animali, ribadite dalla legislazione tutt’ora in vigore:
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1. libertà dalla fame, dalla sete e dalla cattiva nutrizione;
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2. libertà dai disagi ambientali;
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3. libertà dalle malattie e dalle ferite;
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4. libertà di poter manifestare le caratteristiche comportamentali specie-specifiche;
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5. libertà dalla paura e dallo stress.
Le cinque libertà fondamentali degli animali per il benessere animale sono riconosciute dagli Stati dell’Unione Europea, garantite dall’attività di controllo dei medici veterinari che vigilano sulla salute degli animali, e applicate dagli allevatori che sfamano e crescono gli animali per ricavarne un reddito. Tutto ciò, almeno, in teoria, anche se la crescente attenzione da parte dei consumatori verso ciò che si mangia e sui metodi della produzione crea un ulteriore controllo sulla qualità e sui metodi d’allevamento. Supponiamo che ad ogni animale d’allevamento siano garantite le cinque libertà fondamentali per il benessere animale così come richiesto dalla legge: hanno senso se l’animale d’allevamento nasce, cresce e muore soltanto per raggiungere determinati standard di qualità che soddisfano l’uomo che li mangia?
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57 COMMENTIAGGIUNGI IL TUO
Mattiass
Si potrebbe pubblicizzare la scelta vegetariana e questi (e molti altri) problemi si risolverebbero istantaneamente. Se si rispettassero i 5 punti sorgono due problemi: - chi e come controlla se vengono rispettati? Quanto costa? - è economicamente conveniente (perchè è questo che interessa agli allevatori)?
#1 - Scritto il
Noel77
Il benessere degli animali e "l'allevamento" per carne, latte e uova sono due cose contrastanti. Specialmente con le alte produzioni di oggi. Non sarebbe economicamente possibile per gli allevatori. L'unico rimedio è SMETTERE di mangiarli e far finire questa carneficina continua
#2 - Scritto il
quando?
Quando gli esseri umani godranno di questi 5 diritti?
#3 - Scritto il
Vannina
quando? Il solito antropocentrista, non esiste solo l'uomo, come non esistono solo gli animali, in un ecosistema stabile e sano è necessario che tutti vivano bene. Pensare che far vivere più sani gli animali che poi mangiamo non è solo una scelta morale, ma anche opportunistica, mangiare meno e mangiare meglio, così si risolverebbero tanti problemi, malattie, si avrebbe maggiore disponibilità di cibo per tutti e meno sprechi. Es. smettere di somministrare antibiotici a basse dosi agli animali allevati perché hanno effetto anabolizzante creerebbe meno ceppi antibiotico resistenti e quindi più letali, anche per il caro umano. Es. lasciare che gli animali pascolino nei campi, mangiando erba anziché mangime preconfezionato darebbe più sapore e nutrienti al latte che loro producono. Ragionare a compartimenti stagni è letale, si rischia di non avere una visione completa e quindi non vedere il beneficio.
#4 - Scritto il
Go Vegan!
Scusatemi tanto se parto da ragionamenti a compartimento stagno e non ho una visione completa, ma semplicemente credo che l'animale abbia diritto alla vita così come l'uomo. è essere senziente, prova emozioni e dolore. @vannina cosa intendi per beneficio? io ad esempio intendo il benessere degli animali che fino ad oggi sono stati creati per essere torturati ed uccisi. maggiore disponibilità di cibo ce l'avresti se la gente non mangiasse gli animali, dato che per 1kg di carne servono in media 10kg di cereali. il vero ragionamento stagno è quello dei carnivori che continuano a screditare la scelta veg* solo per difendere un proprio vizio (ripeto vizio, non bisogno!)
#5 - Scritto il
Noel77
@Go Vegan ti tieni già stretto perchè in media ci vogliono 15 kg di cereali per uno di carne. Senza contare lo spreco d'acqua e di energia.
#6 - Scritto il
ypsilon3
Non sono d'accordo con la posizione del "tanto peggio tanto meglio" sostenuta da alcuni vegetariani. Siccome loro sono vegetariani negano la possibilità di qualsiasi miglioramento delle condizioni di allevamento. E' una posizione altrettanto egoista e che va a combaciare proprio con quella dei peggiori allevatori, quelli senza scrupoli(perchè conosco allevatori che hanno rispetto e affetto per i loro animali.) Che poi non sia possibile migliorare la condizione degli animali senza perdite economiche è falso, lo dimostra ad esempio la diffusione delle uova biologiche che costano pochissimo di più di quelle di gabbia (e questo per il tipo di alimentazione e non per lo spazio concesso agli animali). Io sono vegetariano, ma questi estremismi non mi piacciono e poi fare tutto il possibile per migliorare la condizione degli animali è doveroso e facile. Siccome si tratta di allevamenti "industriali" basta stabilire per legge nuovi standard, come ad esempio è stato fatto abolendo le gabbie. A meno di non ragionare in questo modo: visto che gli animali comunque muoiono anche se prima vengono torturati è lo stesso.
#7 - Scritto il
ypsilon3
Aggiungo, queste 5 libertà mi sembrano davvero un minimo di civiltà dovuto a degli esseri allevati e uccisi per il nostro interesse.
#8 - Scritto il
Go Vegan!
posizione egoista quella di uno che non vorrebbe gli allevamenti? dunque, sarei egoista perchè non voglio che le persone facciano nascere animali apposta per tenerli rinchiusi, sfruttarli, e infine mangiarseli? assolutamente no, egoista è chi per soddisfare un proprio vizio si crede superiore all'animale, e cerca i ogni modo di giustificarsi. come fai a parlare di affetto verso animali che poi uccidono??? non diciamo ca@@ate! chiedere migliori condizioni di allevamento è una grave mancanza di rispetto verso gli animali. non si tiene in considerazione il loro essere senzienti e l'inutilità della cosa. è come dire ok alla schiavitù, però che lo schiavo abbia cibo garantito.
#9 - Scritto il
ypsilon3
@go vegan! Non mi riferivo in particolare a te, ma visto che ti sei sentito tirato in ballo…….confermo. Dire che non serve a niente migliorare la condizione degli animali di allevamento visto che poi vengono uccisi è come dire che visto che tutti noi un giorno moriremo, tanto vale che viviamo soffrendo e sotto tortura. Complimenti! Continua così….
#10 - Scritto il
Vannina
Vorrei precisare la mia posizione: Io sono vegetariana, da qualcosa come 8 anni, ma la mia scelta non l'ho mai imposta a nessuno, non ho mai discriminato nessuno per come mangia, ma mi sono sempre battuta per il benessere degli animali, anche andando in canile a curarli. Non lotto contro i mulini a vento, sono molto più concreta: Noi siamo onnivori, non è un vizio, è la natura. Non condivido la scelta vegana perché da futuro medico so che è assolutamente insana. Sovvertire quello che è la storia dell'uomo è assolutamente patetico, noi nasciamo allevatori prima che agricoltori, leggete Jared Diamond "Armi, accaio e malattie" o aprite un cavolo di libro di storia prima di aprire bocca e parlare a vanvera. Pretendere che il mondo vada come vogliamo noi non è possibile, ed è anche infantile, ma ottenere piccoli traguardi alla volta è molto meglio.
#11 - Scritto il
Go Vegan!
@ypsilon3 io non dico che migliorare le condizioni di allevamento non serva a niente, dico che gli animali soffrono comunque, e un allevamento seppur migliore è sempre una cosa ingiusta perchè non tiene conto della sofferenza dell'animale. il problema è il principio, a me che l'animale viva una vita brutta piuttosto che pessima cambia poco niente, il fatto è che te accetti l'idea che l'animale sia sfruttato dall'uomo, io no. il tuo paragone è insensato perchè io non dico "non facciamo niente" ma "difendiamo la scelta veg* perchè decisamente migliore per animale terra e salute propria, ammettiamo che l'animale ha diritto a non essere sfruttato, guardiamo gli animali come amici invece che come alimenti,…." @vannina io lotto contro i mulini a vento e te sei più concreta? in cosa saresti più concreta? dimmi, cosa fai di concreto? firmi le petizioni lav? beh lo faccio anch'io. io non ho sovvertito niente perchè la storia non la conosco e neanche mi interessa: guardo al futuro e vedo che posso vivere senza sfruttare gli animai, e allora, perchè no?? sei un futuro medico e credi che la scelta vegan sia insana? eppure ci son tanti medici che dicono il contrario, diversi libri e almeno un sito serio con tutti i riferimenti. sentiamo perchè sarebbe insana? perchè non ci dà grassi e colesterolo di latte e uova?
#12 - Scritto il
ypsilon3
Ammetterai che c' è un abisso tra il vivere in una gabbia larga come un foglio A4 e in una fattoria biologica in cui la gallina può razzolare liberamente, la sera tornare al calduccio e prendere il sole quando fà bel tempo. La prima ipotesi si chiama inferno, la seconda paradiso(per le galline). Io non voglio l'inferno per nessuno perchè poi può toccare a me, perciò sono per i diritti degli animali. Tuttavia se dici che il vegetarianesimo\vegan è la soluzione ottimale sono d'accordo con te, ma questo non esclude che tra la prima ipotesi e la seconda c'è comunque un abisso.
#13 - Scritto il
Vannina
Io sono concreta perché vado a piccoli passi, non pretendo la luna, subito e a tutti i costi. Non si può imporre di sana pianta la chiusura degli allevamenti, quando la maggior parte della popolazione mangia ancora la carne, si può sensibilizzare per ridurne il consumo e quindi, lasciando a piedi gli allevamenti intensivi si può adottare un sistema di allevamento più decente. E da lì se il senso comune sarà evoluto in quel senso, tornare a mangiare solo vegetali. Es. mia sorella vive in campagna e ha galline e galli, questi sono liberi tutto il giorno di razzolare per i campi e mangiare quello che vogliono, insetti, frutta, verdura… Al momento di richiuderli nel recinto basta richiamarli e loro da sole entrano di loro sponanea volontà, perché a loro piace avere le cure, sì, perché il recinto va lavato, spazzato, fornito di nuova paglia, fare i nidi per le chiocce e così via. Non mi sembra sia un orrore, io che non mangio carne lo trovo più che confortevole e lo trovano anche loro, altrimenti non tornerebbero ogni sera. Non so quale medico consigli la dieta vegan, mai sentito, prima di sbandierarlo in giro controlla le tue fonti. La dieta vegan, che può sostituire la maggior parte dei nutrienti a noi fondamentali è priva di alcuni aminoacidi essenziali, presenti solo nei prodotti di origine animale, quindi latte e uova. Tali aminoacidi si chiamano essenziali perché il nostro organismo non è in grado di sintetizzarli a partire da altri aminoacidi. Se non sai la storia, non saprai neanche il futuro, perché non sai leggere il presente.
#14 - Scritto il
Noel77
@ypsilon3 Gli allevamenti di uova biologiche danno libertà di razzolare all'aperto le galline per due ore al giorno. Le altre 22 restano stipate nei capannoni. E comunque sia dopo due o al max tre anni vengono macellate. Sono queste le condizioni migliori che volete per gli animali? Ora, se pensate che basti questo per sentirvi a posto con la coscienza e pensare che siete degli amanti degli animali perchè comprate l'uovo della LAV a pasqua, fate pure. Ma la tua visione resta una visione specista che mette l'uomo davanti a tutti gli esseri viventi. Essere vegan vuol dire essere consapevoli che TUTTI GLI ESSERI SENZIENTI hanno lo stesso nostro diritto di vivere su questo pianeta, quindi non devono essere utilizzati per i nostri scopi. @Vannina Noi possiamo essere onnivori ma abbiamo anche possibilità di scelta: quella di evitare o meno tragiche sofferenze e risparmiare inquinamento al pianeta e deforestazione. Vedi tu cosa è meglio. Che la scelta vegan sia assolutamente insana è una balla colossale e mi spiace che i futuri medici dicano cazzate del genere. Io sono vegan e sto benissimo, conosco vegan che lo sono da decine di anni e non stanno MAI male. Ti devo fare anche egli esempi di atleti vegan? Dai per favore, informati un po' meglio. Di sicuro i medici carnivori non consigliano di diventare vegan. Magari prova a chiedere a qualche medico vegan… oppure vale solo la parola di chi mangia carne? Su questo sito puoi trovare molte informazioni e anche dei contatti di medici vegan, visto che sei un futuro medico, prova a far lo qualche domandina, tipo quella degli amminoacidi essenziali: <a href='http://www.scienzavegetariana.it/' rel='nofollow'>http://www.scienzavegetariana.it/</a>
#15 - Scritto il
ale68
@go vegan 'chiedere migliori condizioni di allevamento è una grave mancanza di rispetto verso gli animali' frase leggermente contraddittoria, ma ho capito il senso, 'o tutto o niente' ma il progresso non è questo, è andare per passi altrimenti non ottieni nulla. 'ok alla schiavitù, però che lo schiavo abbia cibo garantito' se fossimo in tempi di schiavitù(ma forse lo siamo) direi 'che abbia cibo garantito, un passo verso il rispetto, pian piano si arriverà a capire che la schiavitù è sbagliata' i progressi socio-culturali hanno bisogno di tempo, lo schiavo nero nei campi di cotone non chiedeva un nero alla presidenza…
#16 - Scritto il
Go Vegan!
@vannina ho mai chiesto la luna subito e a tutti i costi? no. mi limito a scrivere in questo blog quello che penso, e cose reali. in cosa sbaglio? nel dire che gli animali sono senzienti ed hanno secondo me diritto ad una vita vera? nel tuo "sensibilizzare per ridurre i consumi" stai chiudendo un occhio, stai nascondendo ancora la sofferenza dell'animale, stai imponendo ancora la presunta superiorità dell'uomo. non si possono certo chiudere gli allevamenti finche le persone sono così poco informate. hai idea di quanti prodotti contengano derivati animali? da dove credi che arrivino, dalle galline di tua sorella? ci vuole innanzi tutto una presa di coscienza, un informazione vera (non come quella dei medici anti vegan..). leggiti bene il messaggio di Noel77 e studiate bene il sito indicato. @ale68 mai scritto "o tutto o niente", ovvio che allevamenti biologici sono meno peggio degli intensivi! se fossimo in tempo di schiavitù non mi accontenterei, chiederei di finirla, altro che passo per volta.
#17 - Scritto il
Vannina
@Noel77 Purtroppo, ti sei sbagliato, il link porta ad una dieta VEGETARIANA, non vegana, distinguiamo le due posizioni! Vegano, colui che non mangia né utilizza alcun prodotto di origine animale, lana, e pelli, uova e latte compresi. Vegetariano, colui che non mangia carne o pesce, detti prodotti da macellazione o uccisione di animali, ma utilizza prodotti che creano meno sofferenza, uova, latte e derivati. Io sono vegetariana da 8 anni e sono sanissima, anche donatrice di sangue. Tu sei vegano da quanto? e soprattutto hai capito la differenza? La dieta vegana è insalubre, lo ripeto e lo ripeterò a vita, in quanto futuro medico.
#18 - Scritto il
Noel77
@Vannina Leggi pure la descrizione della Tabella 3 al fondo di questa pagina, che parla proprio di proteine e aminoacidi essenziali: <a href='http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/vrg/proteine.html' rel='nofollow'>http://www.scienzavegetariana.it/nutrizione/vrg/proteine.html</a> Non sono dati campati a caso, ma ci sono tutte le fonti citate. E' materiale per un futuro medico, no? ;)
#19 - Scritto il
Noel77
ufff…. qua mi fate faticare…. il sito in questione parla SOPRATTUTTO di diete vegan anche se scrive "vegetariana". Dagli una sfogliata e non restare solo al titolo dai… Essere un "futuro medico" non vuol dire non poter cambiare idea. Poi se le cose non le vuoi leggere o fai finta di non vederle non è un problema mio. Io le informazioni te le ho date… Certo che Moby, Paul Mc Cartney, Paola Maugeri, Carl Lewis, Brian Adams che sono vegani da anni e anni li vedo proprio stare male. E' anche vero che quando un vegan fa anche solo un colpo di tosse sono tutti a puntargli un dito per colpa di come mangia, se lo fa un non vegan "è normale" . Ti puoi anche informare di quanto faccia bene, ma proprio tanto tanto, il latte che bevete. Caro futuro medico, berresti il latte di una tua amica? E' sicuramente più salubre di quello di mucca, perchè fatto apposta per i cuccioli della tua specie, i bambini. Le mucche hanno le mammelle e hanno il latte (solo quando sono ingravidate, proprio come voi donne) per sfamare i loro cuccioli, non per i vostri cappuccini. Ma lo so, è proprio un concetto difficile da capire…. difficilissimo
#20 - Scritto il
Noel77
Posto quest'ultimo e poi mi defilo, promesso ;) uova, latte e derivati creano meno sofferenza? Due domande. I vitelli maschi nati da una vacca da latte, strappati appena nati alla madre, sai che fine fanno? Seconda: i pulcini maschi nati da galline ovaiole, sai che fine fanno? Risposta 1: vanno al macello o tenuti in gabbia senza possibiltà di muoversi per farne "carne di vitello bianca". Risposta 2: vengono mandati letteralmente al macero e tritati in quanto inutili. Quelli + fortunati vivono quei 30 giorni per diventare un pollo. Il consumo di latte e uova comporta morte animale, questo bisogna saperlo. Anche io da vegetariano non lo sapevo e l'ho scoperto dopo tanti anni. in questo video puoi notare la "minor sofferenza" delle vacche da latte: <a href='http://www.laverabestia.org/play.php?vid=424' rel='nofollow'>http://www.laverabestia.org/play.php?vid=424</a> e questo sulle uova: <a href='http://www.laverabestia.org/play.php?vid=1144' rel='nofollow'>http://www.laverabestia.org/play.php?vid=1144</a>
#21 - Scritto il
Vannina
Mi dispiace sfatare il mito, ma tale Reed Mangels non risulta su pubmed, organo dell'NIH, che raccoglie tutte le pubblicazioni del mondo più attendibili e serie, poi i titoli di cui si fregia Phisician doctor e R.D. non si sa di che università, quale gruppo di studi e come ha ricavato i suoi dati, siccome alcuni link non funzionano, non si trova l'articolo neanche se si cerca il nome dell'autore. Tutti gli articoli hanno più di 10 anni, è necessario un certo aggiornamento in medicina. Poi cercando articoli più recenti, ho trovato questo: <a href='http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed' rel='nofollow'>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed</a> ma anche questo: <a href='http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19661778?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=7' rel='nofollow'>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19661778?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=7</a> Tutti sottolineano la necessità di una buona programmazione altrimenti si rischia deficit di vitb12, aminoacidi essenziali e acidi grassi a catena lunga. Dunque ti chiedo quanti di voi vegani vanno dal dietologo per programmare la propria dieta in modo adeguato? e soprattutto, c'è qualcuno vegano, che dopo 8 anni non ha un po' di anemia, atrofia muscolare?
#22 - Scritto il
Vannina
Tu parli degli allevamenti intensivi, non degli allevamenti che questa proposta dei cinque diritti dell'animale vuole, si toglie il vitello dalla madre perché così non assume ferro e la sua carne è più bianca, ci siamo capiti, non è nella mia scelta vegetariana, il latte se munto in modo adeguato non è necessario che la giumenta produca 25 litri al giorno, in modo più sostenibile ci sono allevamenti che fanno produrre meno le proprie vacche, forse tu la vedi solo nera, e non riesci a distinguere i toni di grigio, e i miglioramenti degli ultimi anni, grazie a chi, senza troppi estremismi ha fatto capire le proprie idee e ha fatto muovere qualcosa.
#23 - Scritto il
Noel77
Non conosco vegani che vanno dal dietologo. Quanti onnivori ci vanno però? Siamo sempre al solito discorso. Quanti onnivori hanno carenza di b12? Cerca e ne troverai tanti. Si può mangiare in maniera non adeguata anche da vegetariano e vegan. Mangia solo formaggi e poi torna tra 2 mesi, vedremo quanto starai bene. Io prendo l'integratore di B12, tanto per essere sicuro, ma anche su questo ci sono tante versioni contrastanti, ma mettere sotto la lingua una pasticca a settimana non mi fa nulla, costa pochissimo (17€ per 100 pasticche quindi 100 settimane) e ha pure un gusto di cigliegia. Come ben saprai, la b12 è una vitamina di sintesi batterica e quella che tu prendi dai formaggi e dalle uova, gli animali l'hanno presa dai mangimi addizionati con l'integratore appunto. E allora? tanto vale che l'integratore lo prenda io. Se anche alla vacca non vengono fatti produrre 50 litri di latte ma solo 10 al giorno, deve essere sempre ingravidata. Mi trovi UNO, UN SOLO allevamento da latte che è disposto a tenersi i vitelli maschi belli tranquilli senza mandarli al macello? Eddai… Per le questioni mediche scrivi pure ai medici di SSNV
#24 - Scritto il
Vannina
Parli sempre per estremi, 2 mesi di qualsiasi cosa in modo esclusivo fanno male, ma le carenze di b12, esclusi pazienti con deficit di fattore intriseco (che hanno patologie dello stomaco, gastrectommizzati…) non ne vedo tanti, solo negli anziani ipoalimentati, quindi non diciamo troppe cavolate. I microorganismi sono addizionati nel mangime, e torniamo agli allevamenti intensivi, che come già detto io non voglio, come te, però gli animali hanno (anche noi li abbiamo, ma di natura diversa) quello che è definito flora batterica saprofita (opportunista), e non è neccessario addizionarla, se gli allevatori lo fanno è un altro paio di maniche. Voi soprattutto dovete andare dal dietologo, data la vostra restrizione alimentare, per la vostra salute, come ci dovrebbero andare quelli che si alimentano male. Scaricare il barile non serve. Cos'è il SSNV?
#25 - Scritto il
Go Vegan!
SSNV è il sito che ti ha indicato prima, dove puoi esporre i tuoi quesiti a persone competenti che spero possano risponderti in modo da tranquillizzarti sulla dieta vegana. La percentuale di vegan che si informano per una corretta alimentazione è decisamente maggiore rispetto a quella degli onnivori. risultato: i vegan sono più sani degli onnivori. perchè variano molto più degli onnivori, mangiano più frutta e verdura, usano semi oleaginosi, germogli, … senza limitarsi alla b12 (che è l'unica vitamina di cui una dieta vegan è carente) quanti problemi di salute legati all'alimentazione sono diffusi tra gli onnivori? quanto spesso sono legati all'uso e abuso di grassi animali o da essi derivati? in ogni caso, se sei contro solo agli allevamenti intensivi, dovresti comunque sconsigliare anche tutti quei prodotti (non biologici) che contengono latte o uova.
#26 - Scritto il
Noel77
quanti vegani con carenza di b12 conosci? e allora di cosa stai parlando? Visto che tu sei contraria agli allevamenti intensivi non puoi essere vegetariana. Per essere coerente con ciò che dici non dovresti più comprare latte al supermercato e tutti i prodotti che lo contengono perchè carissima le aziende non prendono quantità industriali di latte dalle fattorie dove le mucche vivono in stile mulino bianco. Fai lo stesso per le uova e tutto ciò che le contengono, tipo i dolci. Puoi se mi dici che tu mangi le uova che provengono da galline che vivono beate in alcuni cortili e muoiono di morte naturale allora è diverso, potrei mangiarle anche io quelle. Poi sono a richiederti nuovamente se sai dirmi quale allevamento da latte terrebbe i vitelli maschi, che non servono, evitandogli la morte certa al macello. Se me li trovi posso anche cambiare idea ma trovo difficile che qualcuno, che non vuole fare un allevamento intesivo, ogni volta che si trova un vitello maschio lo voglia mantenere. Quindi, se vuoi parliamo di cose reali altrimenti puoi continuare a fantasticare che gli allevamenti da latte "non intensivi" abbiano le mucche felici. Portami poi qualche testimonianza di vegan che mangiano correttamente e che sono debilitati, con muscoli atrofizzati (questa ti giuro che mi fa veramente ridere) eccetera eccetera. Se vuoi ti posso fornire i miei esami del sangue da qui fino ai prossimi 20 anni. Se saranno sempre buone mi lasci la tua pensione, ci stai? :)
#27 - Scritto il
Vannina
sì, invece, qui in piemonte è pieno di aziende che producono il latte e lo rivendono ad un prezzo per loro adeguato e per noi economico, i distributori di latte crudo, un esempio: <a href='http://www.agrigelateria.it/index.html' rel='nofollow'>http://www.agrigelateria.it/index.html</a> Io sono già entrata in allevamenti di animali, sia come amica dei produttori, sia insieme al personale asl, e ne ho anche uno vicino a casa, nei tre esempi, solo la mia conoscente, amica di mia cugina separava i vitelli, ma lei aveva i tori, aveva una sezione a parte solo di tori, i tori erano un tempo vitelli maschi. Mentre l'allevamento vicino a casa mia fa pascolare le proprie mucche tutti i giorni, anche in inverno, mangiano l'erba o al max il fieno, e le mucche hanno in primavera i propri vitellini accanto, se trovo una foto che ho fatto ve la linko. E il latte della val chisone e valle germanasca, anche quello è da debellare, io ho camminato in mezzo a quelle vacche, che pascolano in quei boschi senza il pastore o un cane che li controlli, mangiano la buona erba di montagna e vivono felici, sì lo posso dire, vivono felici, più felici degli uomini che vivono in città e respirano smog tutti i giorni. Cercare quello che è di buono vicino a noi ed esaltarlo può essere d'esempio per gli altri allevatori. Essere vegetariani o vegani non significa avere i paraocchi, estremizzare non porta mai a niente di buono.
#28 - Scritto il
Noel77
Abbiamo appurato che alcuni vitelli diventano tori. E poi? Mettiamo che l'allevamento ha, non so, 40 mucche? Bene, sono 40 vitelli l'anno almeno. Dopo 3 anni hanno 120 bovini maschi. Cosa ne fanno? Aspetto risposta. Le vacche delle valli chisone e germanasca, per quanti anni pascolano felici? Quando cominciano a produrre meno latte, che fine gli fanno fare? siamo sempre al solito discorso. Applica la stessa cosa a te stessa per esempio, quando sarai in età pensionabile e non più in grado di rendere a lavoro, magari in fabbrica, vorresti fare la stessa fine delle mucche felici? Se poi mi vieni a dire che mantengono pure le vacche che non fanno più latte allora siamo all'inverosimile. Altro che estremismo. Ah… dimenticavo una cosa molto importante: essendo vegetariana dovresti mangiare i formaggi. Bene, spiegami poi il caglio da dove lo prendono gli allevatori. La maggioranza del caglio nei formaggi, la totalità del caglio per i formaggi stagionati e/o DOP, è animale. Quindi un derivato della macellazione. Siamo al punto di partenza
#29 - Scritto il
Noel77
Voglio solo chiarire una cosa: l mio non vuole essere un attacco ai vegetariani, tutt'altro!! Io lo sono stato per 12 anni. Voglio solo far notare che, purtroppo, non basta per eliminare la sofferenza animale. Se poi tutti diventassero vegetariani sarei per ora già contento…E' un inizio verso la soluzione, nell'attesa che poi diventino vegan! ;)
#30 - Scritto il
Vannina
La questione del caglio l'ho già appurata, non esite solo caglio animale, esiste anche il caglio vegetale… e tu che eri vegetariano dovresti saperlo. <a href='http://www.vegetariani.it/vegetariani/articles/1891.html' rel='nofollow'>http://www.vegetariani.it/vegetariani/articles/1891.html</a> Ma i vitelli femmina da dove nascono? sbagli i calcoli, sono al max 70 vitelli, non 140. Le care mucche sono una 50 al max, non parlo di allevamenti intensivi, di nuovo… Mantenere una mucca per loro è costoso solo d'inverno, d'estate sono semi-bradi, poi il fieno che tagliano in estate lo conservano per l'inverno, quasi a costo zero. Io sono dell'idea che vivere bene è meglio che vivere a lungo, lo dico anche per me, e lo dico vedendo i vecchietti del poveri vecchi di Torino vegetare e trascinarsi sulla Terra come persone scomode, esseri da mantenere in vita a caro prezzo e a tutti i costi anche senza considerare la loro qualità di vita. Uccidere qualche animale per mangiarlo non è negativo, fa parte della nostra natura, tutto dipende da come lo trattiamo e da come vive. Giudichi male, forse, il leone che caccia per mangiare o l'orso che pesca? E' natura, non si può andare contro natura, è rifiutare di essere noi stessi parte di essa.
#31 - Scritto il
Noel77
E' la visione della vita che è diversa: tu cmq sia metti la specie umana al di sopra di tutti e quindi col potere di decidere o no della vita di altri esseri senzienti. Io penso che abbiamo tutti diritto di vivere su questo pianeta perciò, per quanto la mia impronta ambientale non potrà mai essere zero e non recare danno a nessuno, non contribuisco ad uccidere direttamente o indirettamente, o anche solo a causare sofferenza gratuita per soddiisfare i miei capricci di gola. Scegliendo, come prima cosa, di evitare di uccidere altri esseri che provano dolore fisico come noi, tristezza o felicità come noi, basta avere un cane o un gatto per capirlo… i bovini, le galline o i pesci non sono mica diversi! Tu pensi che è meglio vivere bene che vivere a lungo, rispettabilissimo, ma questo lo devi applicare a te stessa e basta. Io non mi sogno di avere la pretesa di decidere della vita degli altri: quei vecchietti decideranno da soli se continuare a vivere o no e allora non voglio nemmeno decidere di ammazzare, per es., un bovino all'età di 5 anni invece che di vecchiaia. A proposito degli aminoacidi essenziali, vorrei che spendessi un minuto nel leggere questo articolo sull'olio di canapa (che si può usare come l'olio di oliva): <a href='http://www.promiseland.it/view.php?id=3310' rel='nofollow'>http://www.promiseland.it/view.php?id=3310</a> Questo è un esempio di come un vegan può vivere tranquillamente anzi, meglio, senza privarsi di tutti i nutrienti necessari. Un saluto P.S. sono anche io di TO
#32 - Scritto il
Vannina
Invece, quei poveri vecchietti non possono scegliere, l'eutanasia non è possibile qui in Italia, ce n'è sempre uno, quando passo che mi urla, io voglio morire, io voglio morire, e ogni volta è un tuffo al cuore, e questi sono quelli che ragionano ancora, la maggior parte è sedata dagli psicofarmaci o non sanno neanche se stanno su questa terra o su Giove, è vita? No, io non metto l'uomo al centro, metto l'uomo parte della catena, come il lupo, il leone, la tigre e tutti gli altri animali predatori, in cima alla catena alimentare.
#33 - Scritto il
Noel77
In cima alla catena alimentare? E' proprio questo il problema. Non fare paragoni sbagliati, il lupo, il leone e gli animali predatori possono essere SOLO carnivori, il loro apparato digerente non permette altro avendo un intestino molto corto, cosa che noi non abbiamo. Per questo possiamo vivere bene senza carne e derivati animali. L'uomo può scegliere. Io ed altri abbiamo scelto. Scelto di non contribuire alla mattanza quotidiana di milioni di animali al giorno, scelto di non contribuire alla deforestazione che serve per i pascoli che poi portano carni e pellame (se non mangi carne ma usi prodotti in pelle è uguale), scelto di di ridurre il consumo energetico, l'inquinamento e quindi le emissioni di CO2. E infine ho scelto la salute, sia fisica che di spirito, non avendo più quel grosso peso sulla coscienza.
#34 - Scritto il
Vannina
In realtà anche l'uomo non potrebbe scegliere, non ha alcuni enzimi come gli erbivori in grado di scindere la cellulosa, la nostra evoluzione ci ha portato ad essere onnivori, non è una nostra scelta, è natura, è nostra scelta invece aver iniziato ad allevare gli animali in modo intensivo e sfruttarli senza considerazione e rispetto, anche alcune scimmie e gli orsi sono onnivori, non è colpa loro, come non è colpa nostra esserlo. Diminuire e limitarsi è la via, non snaturarsi.
#35 - Scritto il
Noel77
Beh…se sei convinta che siamo snaturati allora è inutile continuare il discorso, non ha proprio senso. Buona serata
#36 - Scritto il
Go Vegan!
@Noel77 complimenti, parole sante :-D @vannina inutile paragonare l'uomo al lupo o al leone, dai per carità!! è come quelli che dicono che anche le carote soffrono… uccidere un animale è talmente nella nostra natura che se ognuno dovesse uccidersi gli animali che mangia.. i vegetariani spunterebbero come funghi.. il nostro essere onnivori diventa colpa dal momento che siamo in questa situazione vomitevole, dove la gente non sa cosa (chi) mangia, se ne frega della sofferenza, fanno crescere i bambini con l'idea che l'animale sia un alimento; quando invece siamo così evoluti che potremmo stare benissimo (anzi, meglio) facendo a meno della mattanza (ma anche facendo a meno dell'allevamento in sè). Oppure pensi che siamo onnivori perchè non sappiamo scindere la cellulosa?
#37 - Scritto il
Vannina
Sì, è nella nostra natura fino a meno di un secolo fa, e in certi paesi del mondo lo fanno ancora, solo il mondo occidentalizzato che si è inventato il supermercato e le grandi distribuzioni ha degenerato l'allevamento e la macellazione. Non riesci a cogliere le sottigliezze del discorso: io dico che siamo onnivori e non possiamo paragonarci agli erbivori perché loro ce l'hanno le amilasi per scindere quello che mangiano, per noi, la verdura è poco più che fibra, sali minerali, acqua e vitamine, per loro è anche zucchero, il mattone fondamentale per avere energia, spero almeno tu abbia studiato la glicolisi. Tu riesci a stare bene grazie alla tecnologia cui siamo giunti, non perché è sano essere vegani, pretendere che tutto il mondo vada in assoluto come lo vogliamo noi non è possibile, perché tu, oltre la tua realtà non sai come vengono allevati gli animali da altre parti, mio nonno aveva i campi e allevava anche lui, si macellava una volta all'anno il maiale ed era la cosa più preziosa al mondo, di cui si conservava tutto e doveva bastare fino all'anno prossimo, per tutta la famiglia, anche questo è orrore? Non credo proprio.
#38 - Scritto il
Go Vegan!
Ma a me non me ne frega niente se nelle cascine sparse gli animali vengono trattati meglio. Anche mia zia ha la cascina, gli animali, gli parla, peccato che ogni due per tre c'è qualche cadavere scuoiato appeso a testa in giù.. Per la felicità del soggetto e dei suoi simili che saltano di gioia! La realtà comunque è che il modello alimentare che viene seguito dai più si basa sull'allevamento intensivo. Con tutto lo schifo che comporta. Io non pretendo niente, dico solo cose reali che si fanno fatica ad accettare. Quello di tuo nonno sarà meno orrore della realtà attuale, se non altro perchè probabilmente non avevano alternative! Oggi le alternative ci sono, sono validissime, ma la gente se ne frega!! Io non so risponderti perchè non conosco bene la materia, ma fammi il favore di scrivere a ssnv e spiegare perchè non è sano essere vegan. E per favore, inviami la tua domanda e la loro risposta: <a href="mailto:11241651@libero.it">11241651@libero.it</a> Grazie!
#39 - Scritto il
Vannina
TU sei un intransigente, vedi solo tutto dalla tua alta posizione di chi giudica senza mettersi nei panni dell'altro. Hai letto almeno l'articolo che ho linkato di cui c'è una traduzione in italiano su ssnv? non credo, credo che dire io sono vegano e sto bene, basta che mi prenda gli integratori di b12 è limitativo e pericoloso. Io quell'articolo l'ho letto, e da persona un po' più esperta della media, vedo delle pecche, noi usiamo un linguaggio difficile da decifrare ai più, qui si propina come linee guida, quelle che sono delle semplice raccolte di studi, che se vengono letti, dicono tutt'altro, ma tralasciamo la parte scientifica, che appena posso (ho tempo) criticherò su ssnv. American Dietetic Association: I vegani sono maggiormente soggetti a carenza di Lisina, Omega 3, le verdure presentano ferro non eme, più difficile da assorbire, inoltre in certe verdure sono legati a fitati che ne riducono la disponibilità. Calcio, polifenoli di caffé, té, tisane e cacao e in minor misura le fibre, riducono l'assorbimento di ferro. Per aumentarne l'assorbimento è consigliato assumere il ferro insieme a vit C e altri acidi organici. Siete inotre a rischio per carenza di Zinco, Iodio (la soia e altri vegetali sono gozzigeni soprattutto a regimi di ridotto iodio), Calcio (Eccesso di Mg e K, ricchi nelle verdure e nella frutta causa alcalinizzazione delle urine e riduce l'assorbimento di Calcio renale, il calcio presente in biete e spinaci, verdura a foglie verde è però associato a ossalati che ne riducono l'assorbimento intestinale, e poi la famosa vit. B12. Non limitarti a dire che stai bene, fa' in modo di esserlo davvero.
#40 - Scritto il
Go Vegan!
Grazie molto interessante. Ci sono libri che parlano di questi problemi e come affrontarli. Ora una panoramica dei problemi dell'alimentazione normale? Ripeto normale, non quella indicata dall'American Dietetic Association. Quella della popolazione "sana" che si riempie di carne latticini e mcdonald. Non voglio passare per quello che si mette in "alto", sto solo dicendo cose vere sul malessere degli animali. Nei panni di chi mi dovrei mettere scusa? Del proprietario dell'allevamento intensivo? No perchè è l'unico che potrebbe a mio avviso giustificare una tale schifezza.. Degli anziani nelle cascine? Non sono persone a cui si possa far cambiare idea, ma non sono neanche loro a dominare i mercato di morte e sofferenza..
#41 - Scritto il
Vannina
Dovresti metterti nei panni di persone come tua zia, persone che sanno cosa è l'etica, ma non vogliono ridursi a dei malati, perché il vostro regime è quello di chi deve prendere integratori, farsi esami del sangue periodicamente e non credere che costi poco il dosaggio dei microelementi né è così attendibile, a scapito dei soldi pubblici, ed è discriminatorio nei confronti di chi ha meno denaro, sì, tutti questi regimi alimentari sono discriminatori, 17 euro per la b12 ogni 3 mesi in una famiglia di 4 persone significa 272 euro all'anno che devono essere sommati ai ticket per gli esami ematologici, 80 euro per persona circa ogni sei mesi, senza contare il costo sociale, sono 640 euro per una famiglia di 4 persone in un anno, per non dire il costo di certi prodotti, tipo seitan e tofu, e i prodotti integrali, la spesa veg la faccio anch'io e pago una cifra spropositata per poco, così mi riduco a mangiarne meno perché le disponibilità pecuniarie spesso sono quelle che sono, quando dovrei mangiarne di più… Poi, insisto sul punto, quello che pensi tu, non lo pensano gli altri e non puoi inculcarglielo se loro non sono d'accordo, diventa un dittatore e poi potrai farlo.
#42 - Scritto il
Vannina
Dimenticatvo, l'alimentazione normale, secondo dieta prescritta dai dietologi e il nostro fabbisogno giornaliero di calorie e sostanze non è insalubre, non aumenta il rischio di nessuna malattia, e va associata ad attività fisica, come in qualunque dieta. In ospedale gli obesi, i cardiopatici, gli ipertesi, i dislipidemici li trattiamo come malati, e la prima cosa che si consiglia è di ridurre certi cibi e di andare dal dietologo per perdere peso, non credo che loro facciano un casino su se diciamo loro di farlo, né si sentono sani.
#43 - Scritto il
Go Vegan!
Stai dando i numeri. La vit b12 con 17€ prendi 100 compresse, che durano 100 settimane, ovvero 2 anni. Gli esami del sangue dovrebbero farli tutti, con la stessa frequenza, non solo i veg. Seitan e tofu non sono la base dell'alimentazione veg ottimale, chi dice questo è ben poco informato; il seitan lo si può autoprodurre con costi irrisori; il tofu anche ma è decisamente più laborioso; e infine, il costo non è così spropositato se confrontato ai pezzi di cadavere o ai formaggi. E sono le cose che costano di più, perchè se mangi bene ti basi su cereali integrali, legumi, frutta e verdura che non costano chissà che. costi sociali? i finanziamenti pubblici agli allevamenti sono il vero costo sociale!! e le cure per le malattie legate all'abuso di carne e latticini. Spesso il "loro non essere d'accordo" è semplicemente dovuto ad ignoranza e informazioni false come quelle del tuo #42. Non conosco una sola persona che segua una dieta prescritta dal dietologo.
#44 - Scritto il
Vannina
Io sì, ne conosco tanti che vanno dal dietologo, e stanno meglio. Sono punti di vista, per te i costi sociali che produci sarebbero irrisori, per gli allevatori uguale… punti di vista. Ma nel complesso se hanno torto loro, non per forza hai ragione te. Ti dico un segreto da internisti: il dosaggio della b12 non è così attendibile, perché è molto variabile con l'assunzione nella dieta, quindi magari il mio dosaggio ematico è nella norma, ma la B12 di deposito è carente. Decidetevi, la phoenix longlife che la produce dice che si deve prenderne una al giorno, non so… <a href='http://www.pho.it/schedaProdotto.asp?prodottoID=47' rel='nofollow'>http://www.pho.it/schedaProdotto.asp?prodottoID=47</a> Ti sbagli anche per quanto riguarda gli esami periodici, proprio per questa mania di farli inutilmente anche nelle persone sane, che sono aumentati mostruosamente i costi della sanità, se non hai sintomi o patologie note non devi farti esami, farseli in continuazione senza sintomi o malattie è ipocondria e lì ci vuole un buon psicologo. Poi altro conto è lo screening, ma gli screening utili li consigliano già, vedi mammografia e pap test.
#45 - Scritto il
Vannina
Io per esempio, rimedio al mio costo sociale donando il sangue, così gli esami me li fanno gratuiti e io mi controllo periodicamente.
#46 - Scritto il
Go Vegan!
I costi sociali non dipendono dai punti di vista. Sono cose reali e tangibili. Io non consumo risorse come un carnivoro nè l'orto che mi sfama produce inquinamento come gli allevamenti. Per la b12 mi fido delle indicazione dei medici che supportano la dieta veg. Per gli esami… parli di "persone sane", io credo sia molto più probabile che sia sano io che sto attento a ciò che mangio rispetto ad un infinità di persone che non si pongono alcun problema. Se un esame all'anno è "farseli in continuazione" ok li faremo più di rado..
#47 - Scritto il
Go Vegan!
Anche mio papà donava il sangue… peccato che per problemi vari non lo accettano più… sarà colpa delle verdure? della frutta? dei cereali? O forse di salame e formaggi? 100 punti chi indovina
#48 - Scritto il
Vannina
Purtroppo tu la vedi solo da un punto di vista… la gente invecchia inevitabilmente ed esiste oltre alla dieta molti altri fattori che causano malattie, mangiare bene non ti protegge totalmente, esistono fattori genetici, familiari, ambientali, infettivi… diciamo che dire che è colpa totalmente di quello che mangia è una eresia.
#49 - Scritto il
Go Vegan!
E io che pensavo che i tuoi link del #22 dicessero chissà cosa!! Io vedrò solo il mio punto di vista, ma tu di quello che c'è scritto nel primo link hai appreso solo la frase più pessimista, scordando tutta la seconda metà dell'articolo, in cui si ripetono i vantaggi di una dieta veg. Se vuoi un consiglio comprati Vegpyramid, che affronta uno ad uno tutti i nutrienti "raccomandati" nel tuo link recente. Ovvio che la dieta deve essere bilanciata (ma lo dovrebbe essere per tutti..) e ripeto, è molto probabile che un veg sia più informato di un non-veg.
#50 - Scritto il