Phil Jones, lo scienziato al centro del Climategate ha dichiarato di avere perso i dati secondo cui vi sarebbe in atto il riscaldamento globale, di origine antropogenica, causa dei cambiamenti climatici. Dunque, per capirci qualcosa vi faccio il riassunto delle puntate precedenti. A dicembre, una settimana prima dell’inizio dei lavori del COP15, il vertice di Copenhagen saltano fuori, dopo un attacco hacker al server del CRU un centinaio di mail che lasciano intendere che i calcoli e i modelli matematici usati per dimostrare l’esistenza del riscaldamento globale e dei cambiamenti climatici siano errati; Phil Jones accusato di avere interpretato i calcoli in maniera arbitraria una settimana fa dichiara di avere pensato al suicidio perché è stato attaccato duramente e gratuitamente.
Dopo la pubblicazione delle mail che hanno portato Jones alle dimissioni di direttore dell’Università East Anglia e della riscossa degli scettici del global warming, la comunità scientifica internazionale ha iniziato a chiedere a Jones i dati che lui aveva usato per costruire i modelli e cui ha imperniato la teoria dei cambiamenti climatici. Ebbene ieri il professor Jones, ai microfoni della BBC durante un intervista concessa all’analista ambientale Roger Harrabin, ha detto che i dati non sono disponibili perché sebbene sia tenace e serio non è altrettanto ordinato.
I dati in oggetto consistono in centinaia di migliaia di rilevamenti raccolti in stazioni meteorologiche sparse sull’intero Pianeta. Ha spiegato il Professor Jones che il suo ufficio è colmo di carte, accumulate nel corso degli anni, decine di migliaia di fogli pieni di dati registrati a mano a mano in un database. Le carte sono state poi conservate alla rinfusa e Jones non capisce, perché mai avrebbe dovuto organizzarle se i dati erano stati salvati su hard disk.
Nega Jones, però ogni addebito di presunta truffa scientifica e di avere influenzato il processo scientifico sullo studio dei cambiamenti climatici. Ha detto Jones:
C’è del vero in quel che abbiamo fin qui detto. Abbiamo i rilevamenti fatti nelle stazioni meteorologiche e c’è un aggiornamento continuo del flusso di dati. Tenere traccia di tutto è ovviamente difficile. In alcuni paesi si sono sviluppati sistemi di controllo e dunque siamo migliorati e dovremo migliorare ancora.
Infine, ha spiegato che un periodo simile di clima più caldo è stato registrato dal 1910 al 1940 e dal 1975 al 1998 ma che le temperature degli ultimi 15 anni non hanno mostrato particolari anomalie. Secondo Jones il clima potrebbe modificarsi sino a raggiungere le temperature che furono registrate nel Medioevo ma che al monento non vi sono sufficienti evidenze scientifiche.
Via | Dailymail
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Mauriziosat,9
15 feb 2010 - 19:04 - #1intanto avrei apprezzato un grazie a Mauriziosat,9 per la segnalazione ………
.
VA BE , FA NIENTE
.
e poi , leggendo l’intervista del daily mail …………..c’è molto altro oltre all’ammissione che MANCANO PROVE SCIENTIFICHE DEL FANTOMATICO RISCALDAMENTO GLOBALE…..leggete leggete.
Mauriziosat,9
15 feb 2010 - 19:07 - #2ed io comincerei con il commentare la dichiarazione in calce:
” There has been no global warming since 1995 “”
.
o perbaccolina NON C’E’ ALCUN RISCALDAMENTO DAL 1995 ……CLAMOROSO !
.
detto dall’inventore del global warmig suona come una decisa AMMISSIONE DI COLPA.
kasparov
15 feb 2010 - 20:52 - #3“There has been no ‘statistically significant’ global warming since 1995″
Interessante, molto interessante.
Sui dati non ho capito una cosa: che dati grezzi sono disponibili, alla fine della fiera?
Ha perso i fogli di carta, ok, ma i dati sono salvati GREZZI da qualche parte, oppure no?
Mauriziosat,9
15 feb 2010 - 21:06 - #4in realtà si arrampica parecchio sugli specchi e continua a dire piccole bugie per coprire anni ed anni di menzogne.
.
I DATI GREZZI furono dati in un primo tempo per dispersi durante un trasloco del CRU.
ricordo che per LEGGE INGLESE , i dati scientifici devono essere resi sempre disponibili gratuitamente a chiunque voglia consultarli e confermarli.
.
GIA’ SOLO l’indisponibilità di quei dati avrebbe dovuto screditare totalmente la teoria del riscaldamento globale ……MA POLITICAMENTE SERVIVANO PEZZE D’APPOGGIO per l’imminente ondata verde E QUINDI ………….
.
dopo lo scandalo delle email ……. i dati sono magicamente saltati fuori
ed infatti :
http://wattsupwiththat.com/2009/12/09/hockey-stick-observed-in-noaa-ice-core-data/
.
a quel punto il proff. Phil Jones ha cominciato a dire che i suoi dati erano quelli …MA NON SOLO.
un simpatico modo per svicolare………..
.
pian piano si sta ammettendo tutto
1)l’invenzione di un problema inesistente
2)l’incredibile ingigantimento terroristico del problema inventato
3)l’occultamento dei dati scientifici
4)il tentativo di screditamento dei dissenzienti e dei non omologati
5)l’enorme introito finanziario derivante dall’attivita mistificatoria.
6)la manipolazione sistematica dei media e del popolo.
kasparov
15 feb 2010 - 21:27 - #5Cioè parte dei dati grezzi sarebbero saltati fuori e parte invece sarebbero ancora dispersi?
Sto perdendo un po’ il filo dei voli pindarici che fanno per coprirsi.
Mauriziosat,9
15 feb 2010 - 21:34 - #6parrebbe che i dati grezzi siano stadi forniti tutti DOPO LO SCANDALO per evitare le beghe penali del loro occultamento .
.
ma siccome con i dati grezzi ………..i grafici che vengono fuori sono imbarazzanti per il proff Phil Jones e rendono ridicola tutta la teoria del bstone da hokey…………….
me , lui dice che ci sarebbero anche altri dati, che in parte lo giustificherebbero MA CHE NON LI TROVA PIU’ .
.
l’ultima volta che ho usato quella scusa ero alle scuole medie e di fronte alla professoressa di italiano dissi …..PROFF HO FATTO I COMPITI ….MA HO DIMENTICATO IL QUADERNO A CASA.
@Negazionisti
15 feb 2010 - 22:35 - #7Un giorno dicono che la colpa è del sole infatti anche la “superficie” Giove si sta scaldando…
Il giorno dopo dicono che la colpa è delle mucche…
http://www.ecoblog.it/post/9810/germania-combattere-i-cambiamenti-climatici-fermando-il-ruttino-alle-mucche
Poi dicono che non era vero nulla.
Io so solo che la CO2 è raddoppiata in pochi anni, che è un gas serra e che sotto terra in forma di carbone e petrolio non ci tornerà mai.
bettogreen
15 feb 2010 - 22:41 - #8http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8511670.stm
questa è l’intervista originale di Jones alla BBC, riportare commenti di altri giornali non è certo una pratica corretta.
Ovviamente nell’intervista dice cose completamente diverse….
ecoblog un po piu di serietà non guasterebbe.
“Secondo Jones il clima potrebbe modificarsi sino a raggiungere le temperature che furono registrate nel Medioevo ma che al monento non vi sono sufficienti evidenze scientifiche. ”
dov’è che avrebbe detto cio?
Mauriziosat,9
16 feb 2010 - 03:58 - #9Bettogreen, forse non lo sai .
ma IL FONDO PENSIONI DELLA BBC ha pesantemente investito in future legati alla green economy ed al treading delle quote di emissione di CO2
molto difficilmente vedrai i giornalisti della BBC dare un calcio nel sederino alla propria pensione svelando il marcio che sta dietro al business del global warming catastrofico .
.
Infatti quando gli chiedono se è daccordo sul fatto che DAL 1995 LA TEMPERATURA NON SALE PIU’ , malgrado , aggiungo io FINO AD UN MESE FA GIURASSERO E SPERGIURASSERO IL CONTRARIO ……..
lui se la cava con un …..SI …E’ VERO ……MA …..”io guardo a periodi + lunghi che non 15 anni ”
ma guarda un po ….la BBC …..non lo incalza manco un po e tralascia la cosa.
eppure sino a ieri ci avevano raccontato di un cataclisma già in corso.
.
è inutile cercare di prarsi gli occhi …..il global warming è ed è sempre stata una FAVOLETTA.
sarebbe utile prenderne atto e fare tesoro dell’errore commesso in modo da non cadere , in futuro nello stesso allarmismo ingiustificato.
.
la stessa cosa è successa con SARS , AVIARIA ed H1N1 …..ancora non abbiamo imparato …..speriamo nel futuro.
bettogreen
16 feb 2010 - 09:55 - #10Maurizio, il punto dell’intervista di cui parlate tu e il Daily Mail è questo…..
me lo traduci senza commenti, solo una traduzione letterale:
BBC - Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming?
JONES -Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.
ps: il Daily Mail è invece un esempio di onestà e imparzialità:
http://it.wikipedia.org/wiki/Daily_Mail
Mauriziosat,9
16 feb 2010 - 16:00 - #11NESSUNO è un esempio di imparzialità .
quella dell’imparzialità è una fissazione che non appartiene di certo a me.
.
infatti la soluzione AI CONFLITTI DI INTERESSE …NON E’ LA RICERCA DELL’ANIMA PURA ED INCORRUTTIBILE.
.
la soluzione ai conflitti di interesse E’ LA CONOSCENZA DI TALI CONFLITTI .
ma questo è tutto un altro discorso.
.
Caro Bettogreen , non vuoi vedere lo stato delle cose , buon per te, non mi interessa minimamente convincerti di qualcosa.
Chi vuol capire …..ha già capito ….
chi non vuol capire , puo’ continuare a cullarsi sulle sue convinzioni .
ma non venga mai piu’ a dire che il global warming ha basi scientifiche e non ideologiche.
bettogreen
16 feb 2010 - 17:17 - #12si si certo….ora pero se mi traduci alla lettera cosa ha detto possiamo capire se quello che il Daily Mail ha scritto è una falsità ed una distorsione della realtà o è fedele rappresentazione del pensiero di Jones.
In sostanza, Jones ha davvero detto che non c’è riscaldamento dal 1995? E’ quello il senso della frase?
Tutto il resto sono chiacchere da bar….
Mauriziosat,9
16 feb 2010 - 18:22 - #13ancora?
.
il pensiero di JONES non interessa proprio a nessuno , VISTO CHE CI HA TRUFFATO IN TUTTI QUESTI ANNI .
cosa i aspetti che dica ?
Quello che deve interessare è quello che JONES non vorrebbe dire ma che è costretto a confessare.
Se aspettiamo il pensiero di Jones …..be , lui , potendo negherebbe pure l’assenza di global warming negli ultimi 15 anni
.
ANZI , VERAMENTE HA NEGATO SPUDORATAMENTE SINO AD UNA SETTIMANA FA.
ED HA DOVUTO CONFESSARE A MALINCUORE ………………
.
Ora è un uomo con nessuna credibilità ………….a parte le confessioni dei brogli ….il suo pensiero vale ZERO.
NON HA più nessuna credibilità.
bettogreen
16 feb 2010 - 18:58 - #14“e poi , leggendo l’intervista del daily mail …………..c’è molto altro oltre all’ammissione che MANCANO PROVE SCIENTIFICHE DEL FANTOMATICO RISCALDAMENTO GLOBALE…..leggete leggete.”
“ed io comincerei con il commentare la dichiarazione in calce:
” There has been no global warming since 1995 “”
.
o perbaccolina NON C’E’ ALCUN RISCALDAMENTO DAL 1995 ……CLAMOROSO !
.
detto dall’inventore del global warmig suona come una decisa AMMISSIONE DI COLPA.”
sono parole tue….che derivano dalla lettura dell’articolo del daily mail.
Innanzitutto lui ha rilasciato l’intervista alla bbc e non al daily mail, questo per chiarire un piccolo punto, non insignificante.
Poi capisco che tu non vuoi rispondere alla mia semplice domanda, perche la risposta evidenzierebbe come tu (vedi le tue frasi riportate sopra), ma soprattutto il daily mail avete detto cose false. Tu hai sbagliato credendo ciecamente al daily mail, ma il giornale ha dato l’esempio piu becero di giornalismo.
Mauriziosat,9
16 feb 2010 - 19:55 - #15vediamo se ci capiamo
.
E’ VERO O NON E’ VERO che sino ad una settimana fa , il proff. Jones e tutta la combriccola del IPCC giuravano e spergiuravano che eravamo nel pieno di un CLAMOROSO PERIODO DI RISCALDAMENTO SENZA PRECEDENTI
ripeto ….SENZA PRECEDENTI .
e che l’IPCC , il CRU ed il Proff JONES hanno negato un periodo medioevale di caldo MOLTO SUPERIORE ALL’ATTUALE ?
.
ED E’ VERO O NON E’ VERO che ……oggi ……AMMETTE sia l’assoluta assenza del riscaldamento negli ultimi 15 anni e l’esistenza del caldo medioevale?
.
ed allora di che stiamo parlando ?
bettogreen
16 feb 2010 - 20:17 - #16“AMMETTE sia l’assoluta assenza del riscaldamento negli ultimi 15 anni”
Assolutamente no!
cos’è che non capisci di questa risposta tanto da dire una tale stupidaggine….forse hai bisogno di vederti qualche nozione base di statistica, non cose troppo difficili, proprio la base…
“Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods. ”
sei in grado di capirne il significato? altrimenti stiamo parlando del nulla…
piccoli suggerimenti:
1) 0.12C per decade, posotive trend = riscaldamento
2) per livello di significatività….libri di statistica oppure:
http://it.wikipedia.org/wiki/Significativit%C3%A0
3) poi cerca di soffermarti sul concetto che lega la significatività a periodi lunghi e brevi…
ce la puoi fare!
per quanto riguarda il caldo medievale:
“There is much debate over whether the Medieval Warm Period was global in extent or not. The MWP is most clearly expressed in parts of North America, the North Atlantic and Europe and parts of Asia. For it to be global in extent the MWP would need to be seen clearly in more records from the tropical regions and the Southern Hemisphere. There are very few palaeoclimatic records for these latter two regions”
ovvero: nulla di nuovo!
Go Vegan!
16 feb 2010 - 20:48 - #17@bettogreen
ti ammiro per la pazienza e la pacatezza con cui rispondi..
anche me non risulta che avessero mai negato il riscaldamento medievale..
Mauriziosat,9
16 feb 2010 - 21:07 - #18si vabbè ……pace a voi …… d’altronde c’è ancora gente che crede che il comunismo sia una gran figata .
.
il mondo andrà avanti malgrado la vostre convinzioni .
.
ma mi scoccia dover riprendere continuamente gli stessi argomenti
CREDETE FORSE che nei giorni prossimi non se ne verrà fuori qualcuno che dirà cose tipo ” nessuno al mondo costruisce piu’ centrali nucleari ” ?
HAI VOGLIA A PRESENTARGLI UN CERTO …..OBAMA……lui continuerà a raccontare il suo slogan.
bettogreen
16 feb 2010 - 21:26 - #19grazie Go Vegan :)
io ammiro invece la innata capacità di Maurizio di stravolgere degli appunti puntuali che gli vengono fatti cacciando argomenti senza alcun nesso logico con quanto detto in precedenza.
Per questa volta ho deciso di rispondergli, non certo nella speranza di convincerlo, ma giusato per chiarire a qualche “pazzo” che aveva voglia di leggerci, come realmente stanno le cose e perché mi sembra una pratica molto scorretta quella di riportare un’intervista(alla BBC) sottoforma di commenti di un altro giornale (Daily Mail).
In questo, mi spiace, ma ecoblog ha toppato alla grande.
tassinarimauro
16 feb 2010 - 21:30 - #20@Maurizio
6 Patetico! Che centra il comunismo?
Non è + semplice dire che oltre a non capire nulla di elettrotecnica, meccanica, clima non riesci neppure con l’inglese?
kasparov
16 feb 2010 - 22:13 - #21Bettogreen: Jones ha detto che dal 1995 non c’è stato un riscaldamento statisticamente significativo. C’è riscaldamento di 0.12 gradi/decennio, ma tale riscaldamento non risulta, diciamo data la varianza dei dati, essere significativo. Cioè andare oltre la normale variabilità dei dati. Ed ha richiesto il 95% di significatività, che non è poi sto granchè.
Ha detto le stesse identiche cose anche sul raffreddamento dal 2002 in avanti, per la cronaca.
Sul periodo caldo medievale, ha detto molto chiaramente che la scienza non è “settled” al riguardo. Cioè non ci sono assolutamente, al riguardo, le certezze che hanno pubblicizzato fino a ieri. Certezze che ci dicevano che nel medioevo faceva più freddo di adesso, e che renderebbero eccezionale la situazione attuale.
Ebbene, ha detto che tali certezze non sono assolutamente presenti.
Mauriziosat,9
16 feb 2010 - 22:14 - #22@ tassinari
CENTRA CENTRA ………. se avessi un briciolo di memoria storica sapresti qual’è l’origine sociale del movimento ambientalista.
.
ti aiuto , indovina un po dove sono di casa gli ambientalisti in ITALIA …..chi ha detto VENDOLA ?
poi fai un salto su internet e cerca dove sono di casa i movimenti verdi di tutta europa .
.
ciao bimbi . poi stupitevi di non aver seguito tra la gente.
bettogreen
16 feb 2010 - 22:42 - #23caro kasparov,
quando parla di non significativo si riferisce al fatto che prendere 15 anni (ne tantomeno 7 anni) non ha una valore statistico significativo, tant’è che riporta poi esempi di trend ad almeno 20 anni. Sono nozioni statistiche di base che probabilmente Maurizio ignora, ma se lui è scusabile lo è di meno il daily mail, che è un quotidiano importante.
Dire che Jones ha affermato che non c’è riscaldamento dal 1995 oltre ad essere falso, dimostra la totale malafede, o quantomeno ignoranza, in campo scientifico del giornalista. Su questo non c’è da discutere molto.
Sul periodo caldo medievale, che vi sia una discussione e che si hanno minori certezze è risaputo (quantomeno in ambito scientifico, se poi nei vostri blog si dice il contrario, pazienza). Il fatto è che al momento analizzando i vari proxy e le varie informazioni non sembra emergere un riscaldamento medievale a carattere globale.
Le uniche certezze sono nella vostra immaginazione…..
kasparov
16 feb 2010 - 23:50 - #24Bettogreen, non dice che prendere 15 anni, o 7, rende le variazioni statisticamente non significative.
Dice che per qualsiasi variazione di temperatura si fa un test per stabilire se tale variazione è significativa oppure no. Per esempio: se un anno cadono 20 cm di pioggia, e l’anno dopo 21, questo 21 è significativamente diverso da 20? E’ cambiato il clima per quanto riguarda le precipitazioni piovose, o no?
E’ un normale test di ipotesi: data la distribuzione, ci si chiede se 21 sia statisticamente maggiore di 20. Ovvio che 21 è maggiore di 20, da un punto di vista aritmetico, ma non da un punto di vista statistico.
Quello che dice è che normalmente risulta più difficile avere significatività statistica con orizzonti temporali brevi, ma non che tale breve orizzonte implichi per forza di cose mancanza di significatività.
E’ anche logico da un punto di vista intuitivo: su di un orizzonte di breve termine, è più difficile capire se l’aumento (diminuzione) che osservi sia una normale manifestazione di variabilità delle osservazioni od invece un cambiamento “strutturale”. Nel primo caso hai semplicemente pescato un numero diverso dallo stesso sacchetto; nel secondo, è il sacchetto ad essere cambiato.
Senza significatività statistica, potremmo benissimo aver pescato un numero un po’ più alto (recentemente, più basso) all’interno dello stesso sacchetto, che rappresenta un mondo in cui a livello climatico la situazione è la stessa identica di prima.
Dal ‘95 ad oggi, quel che dice è questo: le variazioni sono talmente piccole da non permettere di concludere che vi sia stato alcun cambiamento diciamo “strutturale”.
Quindi è errato parlare di “climate change”, dal ‘95 in poi.
Per lo stesso identico motivo, in fondo, per cui non ha senso scambiare ogni variazione per un trend, le manifestazioni della variabilità dei dati per cambiamenti definitivi, o la meteorologia con la climatologia, se vogliamo.
Se, come mi sembrava, anche tu sei d’accordo con questa ultima affermazione, allora ciò che dice Jones significa che non si può concludere che, da un punto di vista climatologico, dal ‘95 in poi sia cambiato alcunchè. Anche se sono caduti prima 20, poi 22, ed infine 21 cm di pioggia ogni anno.
Sul medioevo adotta lo stesso approccio prudente: non sappiamo nulla con certezza.
-
Quindi, la cosa a mio avviso importante e rilevante, è che si passi da un atteggiamento, invero anche un po’ presuntuoso, del tipo “noi sappiamo tutto ed abbiamo capito tutto”, ad uno molto più ragionevole del genere “tante cose non le sappiamo, nè possiamo affermarle con ragionevole certezza”.
Mi paiono piuttosto ovvie le implicazioni: una scienza che sa certe cose con ragionevole certezza è una cosa, anche dal punto di vista di ciò che deve fare il mondo in relazione ad essa.
Un’altra è una scienza che è ancora ignorante, che è ancora nel campo di ipotesi non verificate.
Non è un po’ presto per pretendere di cambiare il mondo, se siamo ancora nell’ambito di ipotesi non verificate?
Alla fine il discorso è questo: la scienza non è “settled”, ergo è troppo presto per trarne conseguenze importanti perchè potrebbero essere tutte fesserie.
E le affermazioni di Jones smentiscono tutti quelli che hanno sempre negato il confronto parlando di scienza matura, di teorie “robuste”, e così via.
La partita è tutta aperta, ed è necessario aspettare il risultato finale prima di proclamare il vincitore.
bettogreen
17 feb 2010 - 00:17 - #25giusto…il punto fondamentale è che il trend di riscaldamento( ma anche fosse di raffreddamento o di sostaziale stasi), non è significativo considerando un periodo cosi breve…morale della favola:
c’è stato un riscaldamento? si
E’ da un punto di vista statistico significativo considerando come intervallo di tempo 1995-2009? No
Dimmi se dire questo e dire che Jones ha affermato che non c’è riscaldamento dal 1995 è la stessa cosa. Il punto del mio intervento è questo.
“Un’altra è una scienza che è ancora ignorante, che è ancora nel campo di ipotesi non verificate.”
lo dici tu….offendendo (volutamente o no) intere categorie di scienziati…
Le certezza assolute non ce le ha nessuno, delle ragionevoli certezze si, tant’è che parliamo di confidenza sopra il 90 % per quanto riguarda il contributo antropico.
Sul medioevo l’unico modo per avere certezze assolute per temperature cosi al dettaglio, sarebbe probabilmente tornare indietro nel tempo….purtroppo ad oggi questo non è possibile e per fortuna la scienza cerca comunque di andare avanti affinando le conoscenze. Lo fa in ogni campo.
Per quanto riguarda aspettare il risultato finale….è un discorso che non ha molto senso….che facciamo, aspettiamo il 2100 e se poi l’IPCC aveva ragione (è impossibile, ho capito) si accetta l’errore? Purtroppo non è un gioco, tutto questo, vorrei che fosse cosi, ma non lo è.
bettogreen
17 feb 2010 - 00:20 - #26se ancora non sono stato ancora chiaro, spero che questo post che ho letto oggi e che condivido possa chiarire meglio il concetto:
http://www.skepticalscience.com/Did-Phil-Jones-really-say-global-warming-ended-in-1995.html
kasparov
17 feb 2010 - 00:40 - #27“Dimmi se dire questo e dire che Jones ha affermato che non c’è riscaldamento dal 1995 è la stessa cosa. Il punto del mio intervento è questo.”
Lungi da me mettere in bocca a Jones cose che non ha detto: lui ha detto che non c’è stato riscaldamento statisticamente significativo.
Il che per me significa, per il ragionamento di cui sopra, che da un punto di vista CLIMATICO non ci sono elementi per parlare di riscaldamento (dal ‘95 in poi).
Se parliamo da un punto di vista di “climate CHANGE”, non si può dire ci sia stato alcun riscaldamento. Quindi niente “global warming” dal ‘95 in poi. Le sue parole, incluso il “statisticamente significativo”, a mio parere vogliono dire questo.
Se parliamo da un punto di vista aritmetico, quei dati (ora non sto discutendo questi) dicono che c’è stato riscaldamento (ma anche un raffreddamento, in un sottoinsieme più recente). Così come alcuni giorni fa più caldo di altri per normalissima VARIABILITA’ e non perchè il clima stia cambiando.
La mancanza di significatività statistica vuol dire che il riscaldamento osservato va preso come quando un giorno fa più caldo o più freddo.
Il che non vuol dire, ovviamente, che non abbia fatto più caldo o più freddo, ma che non ha senso trarne alcuna implicazione riguardante il clima. Se domani ci sarà un grado in più non diremo che c’è global warming, se domani ci sarà un grado in meno non diremo che c’è global cooling.
Per parlare di global warming o di global cooling serve altro, e questo altro dal ‘95 in poi non c’è. Principalmente perchè negli ultimi anni non vi è stato proprio alcun riscaldamento, in nessun senso. Non per cavilli statistici. Fosse continuato come prima, avrebbe avuto la significatività che cercava.
-
Quindi la frase “there is no global warming since 1995″ non è sbagliata, se consideri che parlare di cambiamenti del CLIMA (e normalmente con global warming si intende questo, un cambiamento climatico) necessiti per forza di cose della significatività statistica che invece manca.
-
“Un’altra è una scienza che è ancora ignorante, che è ancora nel campo di ipotesi non verificate.”
lo dici tu….offendendo (volutamente o no) intere categorie di scienziati…
“Le certezza assolute non ce le ha nessuno, delle ragionevoli certezze si, tant’è che parliamo di confidenza sopra il 90 % per quanto riguarda il contributo antropico.”
Alt: qui sono proprio le “ragionevoli certezze” che mancano. Le ipotesi che fanno non sono confermate con ragionevole certezza, e Jones messo alle strette comincia ad ammetterlo. Non si parla di certezze assolute, che sappiamo non esistere.
Non offendo gli scienziati dicendo che sono “ignoranti”: uno scienziato come si deve sa di non sapere, e cerca di scoprire cose nuove. E spaccia per ragionevoli certezze solo le scoperte che hanno tale caratteristica. Chi si comporta così è un buon scienziato, non uno cattivo, e di certo non lo insulto.
E’ un cattivo scienziato, e questo gli insulti se li meriterebbe, chi spaccia per “certe” cose che certe non sono affatto.
bettogreen
17 feb 2010 - 00:56 - #28“lui ha detto che non c’è stato riscaldamento statisticamente significativo”
no ha detto che il riscaldamento non è signifativo se consideriamo un periodo cosi breve. Poteva essere raffreddamento o quello che vuoi tu, ma nel tuo ragionamento devi considerare l’intervalli di tempo.
Non è corretto come imposti il senso della frase, mi spiace.
Tra l’altro lui stesso ha confermato quello che sto dicendo, quindi in realtà è inuile stare a discutere di cosa abbia voluto dire, se il punto che sollevi è un’ammissione di un’assenza di riscaldamento e quindi un cambiamento nel modo di porsi all’opinione pubblica.
“E’ un cattivo scienziato, e questo gli insulti se li meriterebbe, chi spaccia per “certe” cose che certe non sono affatto.”
beh su questo sono d’accordo, tant’è che quando spesso mi vengono riportate le affermazioni di Battaglia, mi vengono diversi insulti….ma a parte lui e qualche altro triste esempio le certezza assolute non mi sembra le abbia date nessuno.
kasparov
17 feb 2010 - 01:33 - #29Scusa bettogreen, ma non ha detto che con intervalli brevi la significatività statistica è fuori discussione, tant’è vero che per altri periodi piuttosto brevi l’ha trovata.
Ha detto che più è breve il periodo e più è difficile averla, il che è vero ma non vuol dire che sia impossibile o privo di significato prenderla in considerazione.
Mi ripeto: se il riscaldamento fosse continuato negli ultimi 10 anni coi ritmi precedenti, l’avrebbe trovata la significatività che cercava.
Se negli ultimi 15 anni questa significatività manca, un motivo c’è. Ed il motivo è proprio che il trend è cambiato.
Se si fosse realizzato il trend di riscaldamento ipotizzato dall’Ipcc, la significatività statistica ci sarebbe stata.
Mauriziosat,9
17 feb 2010 - 02:22 - #30state li a spaccare il pelo ……………….
.
la sostanza è :
IL RISCALDAMENTO GLOBALE NON ESISTE ………NON E’ MAI ESISTITO …….
.
non ci hanno ancora capito un tubo di clima e non hanno ancora la minima idea di come funzioni la natura.
bettogreen
17 feb 2010 - 09:21 - #31“Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods. ”
se per te vuol dire qualcosa di differente non so, lui ha preso periodi di almeno 20 anni nella tabella…se anziche cominciare dal 1995, cominci dal 1990 oppure dal 1985 vedi che probabilmente ridiventa significativo….
Se il significativo si riferisse semplicemente al riscaldamento (senza considerare l’intervallo di tempo) non vedo perche un aumento di 0.12 per decade si differenzierebbe cosi tanto da un aumento di 0.16 riscontrato negli altri esempi da lui riportati in tabella (che ti ripeto essere di almeno 21 anni).
Comunque basta chiederglielo:
da RealClimate:
“Phil Jones has confirmed to us that our interpretations of his comments in the BBC interview are indeed the correct ones, and that he agrees with the statements in our piece above. He and his CRU colleagues have also put up an response to some of the false allegations in a previous piece in the UK Guardian. We’ll report further such developments as they happen.”
bettogreen
17 feb 2010 - 09:36 - #32Il fatto che la significatività è tanto minore quanto si accorcia l’intervallo di tempo preso è prefettamente coerente con il concetto di cambiamento climatico, di cui ti riporto la definizione…
“Il cambiamento climatico si riferisce a un mutamento di stato del clima che può essere identificato (per esempio attraverso test statistici) in base a cambiamenti nella media e/o nella variabilità delle sue proprietà e che persiste per un lungo periodo di tempo, dell’ordine di decenni o più. Si riferisce a qualsiasi cambiamento del clima nel tempo, che sia dovuto alla variabilità naturale o sia determinato dall’attività umana.”
IPCC (AR4)
Mauriziosat,9
17 feb 2010 - 14:20 - #33uuuu
ci vuoi seppellire soto una valanga di inutili parole ?
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cos’è il programma di 250 pagine del governo Prodi ?
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guarda che le cose sono chiare e semplici ……..lo sbugiardamento , epocale …..le risate , fragorose.
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il global warming è la truffa del millennio.
kasparov
17 feb 2010 - 22:00 - #34“Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods. ”
Ottenere significatività statistica è molto più probabile per periodi lunghi che per periodi brevi: è quello che ho detto anch’io prima (è più facile ottenerla con periodi lunghi, e più difficile con periodi brevi). Per un semplice motivo strettamente legato a test di ipotesi e significatività statistica: più l’arco temporale è lungo, più dati hai a disposizione (diciamo che il campione è più ampio) e, coeteris paribus*, la varianza diminuisce. Più la varianza è bassa, più è facile avere significatività statistica.
Fatto sta che i casi sono due:
a) si accetta che questa significatività statistica dal ‘95 ad oggi non c’è, e quindi si ammette che non ci sono elementi per parlare di global warming (in senso di “climate change”) dal ‘95 ad oggi.
b) si pretende di dire - scientificamente - che c’è stato global warming dal ‘95 in poi, anche in assenza di significatività statistica.
Scegli tu.
*Quello che faccio notare è che il mancato riscaldamento degli ultimi anni ha modificato questo “coeteris paribus”, nel senso che ha da un lato diminuito la media (riscaldamento minore del previsto - minore di prima) e dall’altro ha aumentato anche la varianza del campione preso in esame (indipendentemente dall’arco temporale), perchè, appunto, abbiamo avuto più dati che hanno detto una cosa diversa dal riscaldamento, cioè diversi dalla media.
SE avessimo avuto riscaldamento col trend precedente, avremmo avuto da un lato una media più elevata (che quindi, di per sè, sposta tutta la distribuzione “nuova”, allontanandola da quella “precedente” da cui ci vogliamo assicurare di essere “diversi”), e dall’altro una varianza minore, perchè i dati sarebbero stati più simili tra loro. Con meno varianza, la distribuzione “nuova” avrebbe avuto code più piccole, e la coda sx è quella che NON vogliamo che si intersechi con la distribuzione precedente per avere significatività.
Mi pare evidente che sono entrambi aspetti (piuttosto ovvi) che avrebbero agevolato la significatività che invece manca (a sentire lui, di poco: quindi pare assolutamente ragionevole ipotizzare che così la avrebbe avuta).
Se le cose fossero andate come previsto (niente “inspiegabile” mancato riscaldamento), avrebbe avuto significatività anche su un arco di 15 anni.
Quindi è vero che un arco breve rende le cose più difficili, ma non la rende di certo impossibile: dipende da quello che succede, dipende dai dati, ed i dati hanno detto una cosa incompatibile con la “ragionevole certezza”.
bettogreen
18 feb 2010 - 10:19 - #35a) si accetta che questa significatività statistica dal ‘95 ad oggi non c’è, e quindi si ammette che non ci sono elementi per parlare di global warming (in senso di “climate change”) dal ‘95 ad oggi.
si pretende di dire - scientificamente - che c’è stato global warming dal ‘95 in poi, anche in assenza di significatività statistica.
non ha senso parlare di alcuna tendenza, se parti solo dal 1995. Non puoi strumentalizzare un normale procedimento statistico, che tra l’altro hai appena scritto sopra, per dire allora non c’è global warming. Se parti dal 1985 magicamente ridiventa significativo (magari con valori di +0.12C lo stesso)
Se fai la stessa operazione con dati GISS - 1995-2009 - (che sono quelli ad oggi piu attendibili) il trend passa da +0.12C a +0.15C quindi in linea con i valori degli esempi riportati nella tabella dell’intervista (giusto per seguire il tuo ragionamento). Ma essendo il periodo troppo corto il trend (che, ripeto, ha lo stesso valore degli esempi in tabella) risulta ancora non signficativo. Per “eliminare” il rumore di fondo bisogna (come hai anche detto tu) aumentare l’intervallo di tempo.
Dato che tu stesso hai detto che bisogna prendere periodi piu lunghi, perche allora non li consideriamo?
Se parliamo di cambiamento climatico ha molto piu senso considerare periodi di 25-30 anni almeno.
In questo intervallo di tempo il riscaldamento è statisticamente signficativo? Si
Ma casualmente si considera il 1995, cosi come si considera il 1998 per dire che non c’è piu riscaldamento.
Se invece consideriamo il 1999 magicamente le temperature sono di nuovo in salita.
questo a cosa fa pensare? che forse la variabilità interannuale è, per periodi di tempo cosi brevi, troppo influente e che quindi dire che le temperature non crescono da 11 anni, non ha significato statistico, cosi come dire che crescono da 10….
cmq ormai penso sia inutile continuare a discutere, ti riporto giusto un articolo simpatico per concludere:
http://tamino.wordpress.com/2010/02/16/growthgate/
Gaetano47
20 feb 2010 - 20:13 - #36Se nel Medio Evo la temperatura era molto piu’ calda per cui la Groenlandia non era coperta di ghiaccio ma era verde allora forse la Groenlandia tornera’ verde e forse anche la Siberia sara’ verde. Forse aumentera’ la terra coltivabile.
Sembra che con lo scioglimento della calotta polare sia aumentata la pioggia nel Sahara. In Marocco dicono che ha piovuto dove non aveva mai piovuto e adesso vi pascolano gli animali.
Mi sembra che nel Medio Evo Venezia c’era non era mica sommersa. Forse bisogna essere positivi, bisogna vedere il bicchiere mezzo pieno e non mezzo vuoto.