Aspo Italia, la sezione italiana dell’Associazione per lo studio del picco del petrolio e del gas, prende posizione ufficialmente riguardo al “clima gate“. Una posizione nettissima, in difesa dei dati raccolti negli anni dai ricercatori sul clima che, a detta dell’Aspo, verrebbero attaccati personalmente perchè non ci sono serie alternative di dati che possano smentirne il lavoro.
Si tratterebbe, quindi, di una sorta di demonizzazione degli scienziati dovuta a mancanza di argomenti scientifici sufficienti. I motivi delle critiche sono molti, ma Aspo ne sottolinea uno molto interessante:
I nostri dati e i nostri modelli indicano anche che il progressivo esaurimento dei combustibili fossili sta portando a un uso sempre maggiore di combustibili che emettono quantità maggiori di gas climalteranti a parità di energia prodotta. Ricorrere in modo esteso a questi combustibili, come il carbone e i liquidi estratti dalle sabbie bituminose, potrebbe peggiorare enormemente il problema climatico.
Ecco dunque dove starebbe l’interesse a minimizzare il global warming: essendo il petrolio in progressivo esaurimento, e dovendo di conseguenza utilizzare carbone e “petrolio non convenzionale”, ridicolizzare il problema delle emissioni di CO2 è fondamentale.
Via | Aspo Italia
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gbettanini
04 mar 2010 - 10:54 - #1Che il riscaldamneto globale ci sia è una verità lapalissiana. Che questo riscaldamento sia, anche in minima parte, indotto dalle emissioni antropogeniche gli stessi studiosi del clima non hanno dati per dimostrarlo.
Quindi la presa di posizione di ASPO lascia il tempo che trova… anzi, lascia il ‘clima’ che trova.
bettogreen
04 mar 2010 - 12:05 - #2“Che questo riscaldamento sia, anche in minima parte, indotto dalle emissioni antropogeniche gli stessi studiosi del clima non hanno dati per dimostrarlo.”
che in minima parte non hanno dati per dimostrarlo lo dici tu, ma esistono misure di spettri di radianza e inoltre conoscenze dei fenomeni radiativi alla base di questo processo esistono da piu di cento anni. Quasi duecento in realtà…
alsoinmybackyard
04 mar 2010 - 12:36 - #3Convincere del contrario i negazionisti dei cambiamenti climatici è completamente inutile e per di più uno spreco energetico, quindi non va fatto.
vac
04 mar 2010 - 12:46 - #4@Gbettanini
Tra il riscaldamento “che sicuramente c’è stato” ed il raddoppio della % di CO2 (che c’è stato) non ci vedi nessuna relazione?
FedericoV
04 mar 2010 - 13:24 - #5I vari Mauriziosat e affini chiederei: ma dove volete arrivare? Vogliamo dimostrare che il riscaldamento non è correllato alle attività umane? Ok, perfetto! Andiamo avanti così dandolo per assodato. Quindi possiamo continuare con l’economia del petrolio e della combustione, visto che smantellato il problema suddetto non esistono almeno altri cento motivi validi (sanitari, ambientali, geopolitici, umanitari) per abbandonare le fonti fossili.
Parchi eolici? Puah! Fregature finanziate coi soldi pubblici che altrimenti non nascerebbero neppure. Fotovoltaico? Una panzana assurda con un rapporto costi/benefici impraticabile.
Bene, Bravi! Bis. Direi per sicurezza di non fare nulla o nella noia dare addosso a chi cerca una via d’uscita (utopica e favolistica, chiaramente). Che è quello che state facendo già, no?
Paradosso: se è dimostrato che il colesterolo occlude le arterie, facilita l’infarto e ti fa morire precocemente, che cosa pensate di uno dedica il suo tempo a dimostrare a tutti che non è vero che fa venire anche il cancro?
Ma dove vogliamo andare con questa retorica suicida???
vac
04 mar 2010 - 13:45 - #6@Maurizio
Sai fare a leggere?
Innanzitutto rispondebo a Gbettanini (solitamente non perdo tempo con te) e poi fai caso che gbettanini comincia dicendo “Che il riscaldamneto globale ci sia è una verità lapalissiana.”
1. Tu che centri?
2. Hai notato che sei l’unico a negare che ci sia stato 1 surriscaldamento?
3. Non sei in grado di capire in quali condizioni si scalda il motore elettico della Saxo e vuoi parlare di clima mondiale?
sandro-kensan
04 mar 2010 - 15:58 - #7Tutti a rispondere a questa buon’anima quando il suo commento è scomparso…
Comunque sono venuto qui per vedere quante persone credono al problema del picco del petrolio, invece nessuno ne discute…:(
gbettanini
04 mar 2010 - 18:36 - #8@Sandro
Per quanto riguarda il ‘peak oil’ secondo me va fatta una lettura critica della questione del tipo: Per cosa usiamo oggi il petrolio? Quanto ne servirà tra 20 anni? Tra 40? Ne possiamo fare a meno? Dando risposte ragionevoli a queste domande gli allarmismi sul ‘peak oil’ a me appaiono eccessivi.
Anzi, dal punto di vista ambientale si potrebbe dire: fortuna che il petrolio scarseggerà così ci rivolgeremo verso fonti energetiche più pulite ed il petrolio che rimarrà lo useremo per usi secondari comunque importanti (materie plastiche, olii e derivati, combustibile per aerei…).
Temo comunque che nel futuro prossimo crisi che riguardano credito e finanza unite alla debolezza politica dell’Europa possano essere molto più pericolose per noi e la nostra economia di quanto lo possa essere il peak oil.
alter_ego
04 mar 2010 - 21:47 - #9Il Climate-Gate non verte solo sui contenuti, ma anche sui metodi dei climatologi coinvolti.
Gli stessi ora dicono di non trovare piu’ le loro serie perche’ i loro uffici sono disordinati, dicono che nella scienza e’ prassi comune non condividere i dati e ammettono che i toni delle loro mail circa le peer-review sono un po’ bruschi…
Noto che nessuno dei coinvolti dice che le mail che girano sono stato artefatte o modificate, ma hanno deciso di giocare al ribasso.
Gianni Comoretto
04 mar 2010 - 23:04 - #10Come scienziato sono semplicemente allibito di come la questione cambiamenti climatici venga trattate. Fosse un argomento più “normale”, che so, qualcosa sui coleotteri, nessuno ne starebbe a discutere, sarebbe accettato e basta, con la mole di dati che c’è a sostenerlo.
Invece c’è gente che perde tempo persino a cercare di dimostrare che l’aumento del CO2 non porta riscaldamento, o che l’effetto serra violerebbe il secondo principio della termodinamica. CI si impelaga in improbabili teorie sugli effetti del Sole (che quasi nessun fisico solare condivide) ed in una glaciazione prossima ventura.
E non “credo” all’effetto serra perché così la gente si converte e diventa ecologista. È un dato di fatto, che devo accettare perché i dati di correlazione con la concentrazione di CO2, le misure da satellite e da terra, i modelli climatici, e mille altre cose mi mostrano che è così. POI si discute delle conseguenze.
Francamente se scoprissi che l’effetto serra non è antropogenico sarei molto più contento. Se scoprissi che il picco del petrolio è bello lontano pure, non abbiamo oggi alternative papabili ai fossili. Non credo che si prenderanno contromisure efficaci al global warming, non credo si farà nulla per ridurre gli effetti del picco del petrolio. Quindi meglio, molto meglio, se ci si fosse sbagliati e non esistono.
Ma (temo) ci sono, e anche la crisi finanziaria in ultima analisi e’ stata scatenata ANCHE dall’aumento del prezzo del greggio. E non ne usciremo perché appena se ne esce il prezzo risalirà e saremo daccapo.
kasparov
05 mar 2010 - 00:27 - #11@Gianni Comoretto: correlazione non vuol dire causalità. Quest’ultima non è dimostrata ed, anzi, vi sono indizi (dati frutto di carotaggi) che indicano una causalità opposta rispetto a quanto viene fatto credere.
I modelli climatici sono, molto semplicemente, talmente imprecisi dall’essere inaffidabili, se non proprio sbagliati.
Per cui sì, c’è sempre più gente che “perde tempo” a cercare di dimostrare come siano tutte fesserie, per non ritrovarsi in queste condizioni senza motivo:
http://www.youtube.com/watch?v=Ml54UuAoLSo
bettogreen
05 mar 2010 - 10:29 - #12@kasparov
“Quest’ultima non è dimostrata ed, anzi, vi sono indizi (dati frutto di carotaggi) che indicano una causalità opposta rispetto a quanto viene fatto credere.”
non è che vi sono indizi, è proprio cosi, ma è un fenomeno che si conosce benissimo come è conosciuto il contributo dei “gas serra” alla temperatura.
Su Venere vi sono temperature di oltre 400 gradi, perche è presente un atmosfera composta in gran parte da CO2. Senza la CO2 la temperatrura sarebbe di -40 C.
La discussione che si ha nel mondo scientifico, non è se un aumento di CO2 porta ad un aumento di temperatura, perche questo è assodato, ma se l’attuale riscaldamento è spiegabile in gran parte con l’aumento di co2 oppure se ci sono forzanti con contributi maggiori. In realtà è una discussione portata avanti da pochi scienziati che non hanno prodotto, ad oggi, studi validi. Ma finchè rimane in ambito scientifico, rimane comunque una discussione interessante.
bettogreen
05 mar 2010 - 10:31 - #13è proprio cosi intendo il fatto che la co2 aumenti all’aumentare della temperatura.
Il che porta ad un feedback positivo con un ulteriore aumento delle T.
alter_ego
05 mar 2010 - 15:30 - #14@ Gianni Comoretto
Ma proprio perche’ coi coleotteri o qualunque altro settore “scientifico” non si verificano dispute del genere, non ti viene il dubbio che nel campo climatologico gli interessi economici/politici/di potere/personali siano tali da far perdere il filo a molti scienziati?
Le controversie ci sono sempre state, soprattutto nei settori dove ci sono diverse teorie e non una certezza univoca. E certo in altri settori gli “scienziati” si insultano, si danno dell’incompetente a vicenda. Ma in nessun settore chi sostiene una teoria perde tanto tempo a farsi passare per “buono” e definre gli altri “servi dei petrolieri” etc etc…
Vedo che in campo internazionale i pro-climatechange fanno autocritica per i loro metodi di comunicazione.
Non capiscono che la discussione invece e’ sul metodo scientifico? Diverse associazioni scientifiche stanno massacrando Jones per le sue frasi sul non condividere i dati… questo e’ il (o uno dei) problema. Aspo puo’ dire quello che vuole ma si schiera politicamente, fideisticamente, ma non aggiunge niente al discorso. Perche’ l’unica cosa da fare e’ censurare certe condotte, e dato che le mail sono state di fatto riconosciute per autentiche dai loro autori, li si deve cacciare. Gli HGWisti dovrebbero capirlo.
sandro-kensan
05 mar 2010 - 15:45 - #15Mi pare che il “metodo scientifico” e quello che “dicono gli scienziati” sia in discussione solo dove ci sono grossi interessi economici, fuori dal mondo dei soldi quello che dicono gli scienziati è oro colato e le teorie scientifiche che permettono di fare soldi sono oro allo stato puro.
Quindi quel che capisco io è che la scienza deve essere al servizio dei soldi e non della verità. Ma questo è un discorso che è sempre valso fin dai tempi di Galileo.
bettogreen
05 mar 2010 - 16:25 - #16“Ma in nessun settore chi sostiene una teoria perde tanto tempo a farsi passare per “buono” e definre gli altri “servi dei petrolieri” etc etc…”
no no, è successo tale e quale per quanto riguarda i danni del fumo, con scienziati che si facevano fotografare con una sigaretta in bocca….ovviamente tutti “ben pagati”…
“Diverse associazioni scientifiche stanno massacrando Jones”
tipo?
alter_ego
06 mar 2010 - 00:18 - #17@ sandro-kensan
Non sono d’accordo, in alcuni settori della fisica e dell’astrofisica per esempio, ma anche in matematica credo, gli scienziati sono stati in disaccordo fortissimo. E mi pare che in alcuni settori lo siano ancora. Einstein e Bohr sulla meccanica quantisitca erano in disaccordo. E di soldi ti assicuro in fisica non ne girano. Addirittura in Anatomia (e si tratta di aprire cadaveri) ci sono delle discussioni sulla funzione di certe cose. Ma fin qui ok.
Ammetto ovviamente che alcuni settori della ricerca siano influenzati dall’economia, dalla politica o altro. E questo apre un grande discorso su come fare ricerca.
Ma se gli scienziati corrotti dai petrolieri prendono soldi ed hanno mezzi dati dalle losche corporazioni, com’e’ che i HGW (in teoria senza soldi, senza potere o alcun interesse e motore a parte la “verita’”) sono la voce dominante?
@ bettogreen
Benissimo, vorrei vedere la foto dello scienziato che fuma e la prova che fosse pagato, altrementi la devi piantare di dirmi che io non do prove di quel che dico.
E dato che siamo piu’ vicini al mio settore, posso dire che ANCORA OGGI ci sono scienziati (che non sono corrotti fino a prova contraria) che fanno obiezioni di metodo alle campagne antifumo, e se le vai a guardare non hanno tutti i torti.
Quanto alla tua richiesta, al parlamento Inglese, Jones ha detto che e’ prassi scientifica nn dare i dati su cui si lavora (dalle trascrizioni dell’inchiesta del parlamento inglese):
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/uc387-i/uc38702.htm
Graham Stringer: You are saying that every paper that you have produced, the computer programmes, the weather stations, all the information, the codes, have been available to scientists so that they could test out how good your work was. Is that the case on all the papers you have produced?
Professor Jones: That is not the case.
Graham Stringer: Why is it not?
Professor Jones: Because it has not been standard practice to do that
Queste associazioni gli hanno pubblicamente dato contro:
- Royal Statistics Society
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/memo/climatedata/uc4702.htm
- Royal Society of Chemistery
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/memo/climatedata/uc4202.htm
- Istituto di Fisica Inglese
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/memo/climatedata/uc3902.htm
Il punto finale e’ che l’ottimizzazione dei processi e la riduzione dell’inquinamento (che di fatto e’ superfluo) sono cose cui tendere SENZA dover costruire balle (ossia public relations e politica basate su falsa scienza). Perche’ se poi le balle si scoprono per tali, si toglie motivazione all’ottimizzazione.
bettogreen
06 mar 2010 - 01:57 - #18“Benissimo, vorrei vedere la foto dello scienziato che fuma e la prova che fosse pagato, altrementi la devi piantare di dirmi che io non do prove di quel che dico.”
ti faccio solo un paio di esempi dato che sono argomenti risaputi, che a quanto pare solo tu ignori, non certo una novità.
http://en.wikipedia.org/wiki/Frederick_Seitz
è anche un negazionista convinto…
pubblicità dell’epoca:
http://richardwilsonauthor.files.wordpress.com/2008/08/camels.jpg
è anche un negazionista convinto…
le balle ad oggi, stanno tutte da una parte, parlare di falsa scienza è insultare migliaia di scienziati e conoscenze di circa 200 anni. Complimenti per l’oscurantismo….vedo che il medioevo vi piace davvero tanto.
bettogreen
06 mar 2010 - 02:19 - #19per quanto riguarda i link non mi sembra che i primi due interventi massacrino Jones, nel secondo per esempio si chiede una maggiore chiarezza per capire se i dati sono stati alterati oppure se è stato un comportamento di protezione del loro lavoro.
Cmq li ho letti velocemente dato l’orario, in compenso ho trovato questo, con dichiarazione di Von Storch, che fu una delle critiche al lavoro di Mann.
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/memo/climatedata/uc4302.htm
cose ribadite su un articolo su Nature.
grazie per i link comunque…
alter_ego
06 mar 2010 - 04:11 - #20@ Bettogreen
Allora quello che dici tu e’ risaputo, quello che dico io no… bene.
Nella foto che alleghi non si legge niente, nessun dottore dice che si fuma ne ci sono prove di un pagamento. Non e’ una prova.
Il link invece e’ interessante perche’ lo scienziato afferma che allora, nel 1979, non c’erano evidenze scientifiche per dire che il fumo passivo facesse male.
Il fatto che lo scienziato sostenga che non ci sono prove sufficienti non vuol dire che sostenga che non faccia male. Se non puoi vedere questa differenza, non puoi dare dell’oscurantista a nessuno, perche’ non capisci cosa vuol dire scettico.
Citando in ordine sparso dalle prime righe dei documenti che ti ho allegato:
“The CRU e-mails as published on the internet provide prima facie evidence of determined and co-ordinated refusals to comply with honourable scientific traditions and freedom of information law.”
“The apparent resistance of researchers from the Climatic Research Unit (CRU) at the University of East Anglia (UEA) to disclose research data has been widely portrayed as an indication of a lack of integrity in scientific research”
“More widely, the basic case for publication of data includes that science progresses as an ongoing debate and not by a series of authoritative and oracular pronouncements and that the quality of that debate is best served by ensuring that all parties have access to the facts.”
Mi spieghi cosa hai linkato?
filippo-riccio
08 mar 2010 - 11:23 - #21@alter_ego:
che di soldi in fisica non ne girino, non ne sarei tanto sicuro. Ci sono esperimenti finanziati ed esperimenti trascurati, teorie di moda (finanziate) e no. Anche se nessun politico basa la sua rielezione sull’esistenza o meno dei multiversi, la stampa propugna le teorie più campate in aria per aumentare la tiratura: anche qui gli scienziati in parte vanno dove vuole il pubblico, soprattutto se vogliono farsi pubblicità, che è la prima condizione per ricevere finanziamenti pubblici.
Alla fine, a parte il povero Hawking che è famoso per il suo handicap, quali altri fisici assurgono agli onori della cronaca? Quelli che sparano multiversi, ologrammi, viaggi nel tempo, energia dal nulla. Oppure quelli che si buttano nei settori alla moda a caccia di fama e soldi. Tutta gente che a leggere gli articoli sarebbe “snobbato dalla scienza ufficiale” e così via.
E’ quindi assurdo pensare che i climatologi non siano influenzati (come tutti) dai copiosi finanziamenti e dall’espansione del settore pubblico che fa capo alle loro teorie.
Quello che so io è che il grado di “certezza” a cui certi sostenitori dell’AGW pretendono sia arrivata la climatologia è ridicolo rispetto agli standard della fisica sperimentale, per cui un po’ di umiltà non guasterebbe. Quando si fa un modello del ghiaccio polare che ricalca i dati degli ultimi X anni, ma subito dopo il ghiaccio polare comincia a sciogliersi a una velocità del 50% maggiore di quella prevista dal modello stesso, significa che si capisce ben poco del sistema che si sta studiando. Si dice giustamente che la situazione è peggio del previsto ma ci si dimentica di dire che questo significa anche che della situazione in realtà non si capisce granché. L’IPCC fa proiezioni con incertezze di un fattore 3 sull’innalzamento del livello dei mari tra un secolo, e due anni dopo arriva qualcuno che dice “l’IPCC ha sbagliato, l’innalzamento sarà doppio del massimo dato dall’IPCC”. Queste non sono previsioni: a furia di sparare cifre sono sicuro che qualcuno ci prenderà, ma sono altrettanto sicuro che sarà per caso e non perché ha capito qualcosa in più di come funziona il sistema.
bettogreen
08 mar 2010 - 15:07 - #22@alterego
a proposito del terzo link che mi hai mandato….leggi un po qua
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/mar/02/institute-of-physics-emails-inquiry-submission
bettogreen
08 mar 2010 - 15:10 - #23http://www.guardian.co.uk/environment/2010/mar/05/climate-emails-institute-of-physics-submission
sandro-kensan
08 mar 2010 - 16:40 - #24@ filippo-riccio
Interessante la tua dissertazione. In effetti mi sono sempre chiesto come fanno a modellizzare fenomeni naturali di questa complessità che potrebbero contenere sottosistemi caotici.
bettogreen
08 mar 2010 - 16:52 - #25@sandro-kensan
se vuole sapere qualche informazione in piu:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/11/faq-on-climate-models/
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/01/faq-on-climate-models-part-ii/
poi le consiglio la lettura di alcuni libri, ultimamente ne ho letto uno molto interessante di diversi ricercatori italiani a cura di Pasini….Kyoto e dintorni, ma ve ne sono di piu tecnici.
alter_ego
08 mar 2010 - 17:20 - #26@Filippo Riccio
Beh penso che esclusi alcuni progetti o programmi internazionali, la pioggia di soldi sulle “scienze” climatologiche sia inarrivabile. Anche perche’ ad occhio il marketing di tutto quello che e’ eco e’ infinitamente superiore a qualunque altro settore della fisica, per quanto modaiolo. Basta vedere che ecoblog esiste, fisicablog o scienzeblog, no.
@ Bettogreen
Ho letto, ma mio caro Betto prima di parlare di questo vorrei la risposta alla mia domanda. Puoi comunque immaginare la mia risposta andando a leggere sul sito di IoP. Ma non parlero’ oltre di questo. Prima infatti mi dici qualcosa in piu’ su quanto hai linkato nel tuo commento #19? Lo chiedo senza nessuna malizia, ma perche’ quando leggo poi penso a quello che ho letto. Oppure facciamo la guerra dei troll che si vince a colpi di link?
O magari io devo leggermi tutti i tuoi link (altrementi non so di cosa parlo) e tu non leggi i miei e/o non spieghi e motivi i tuoi? Fra l’altro soprattutto il secondo che hai linkato e’ interessantissimo, mi sa che
Parlare con un muro di gomma non e’ piacevole.
bettogreen
08 mar 2010 - 17:47 - #27@caro alter ego
il motivo del mio link pensavo fosse abbastanza chiaro…
E’ una dichiarazione di Von Storch, che rappresenta una delle principali critiche al lavoro di Mann sull’Hockey Stick. Lo dovresti conoscere molto bene.
Hai cosi potuto leggere una dichiarazione molto interessante di uno scienziato che certo non puo essere accusato di essere “amico” di Mann e compagnia. Un modo per evidenziare, inoltre, come non è giusto attaccare un’intera categoria di scienziati e di conoscenze (come fanno alcuni in questo blog)
Spero sia chiaro il mio ragionamento.
alter_ego
09 mar 2010 - 05:32 - #28@ bettogreen
Come puo’ essere chiaro se nel documento che hai linkato # 19 nel punto 6 si dice “Hence, if there are serious concerns about the integrity of these surface temperature datasets (and we believe there are not), then the logical response would be to commission an independent analysis from a fully independent group (selected by a neutral party such as the Institute of Physics”?
E subito dopo, se l’IoP e’ critica, allora non e’ piu’ neutral??????????????????
Fra l’altro i punti 3.1 e 3.2 sono oggetto di una risposta dell’”amateur computer analyst”, qui: http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/memo/climatedata/uc5502.htm
Circa i tuoi post #23 #24, il boss dell’IPCC prende soldi da TATA, l’IPCC e’ quindi al servizio dei petrolieri?
L’IoP ribadisce che le sue critiche sono al metodo, non alle conclusioni… proprio perche’ per criticare le conclusioni non si puo’ usare lo stesso metodo delle conclusioni stesse. E quindi prima di fare affermazioni tecniche serve TEMPO! Perccato che per sparare tonnellate di dati, grafici (o link) che prevedono dal “riscaldamento globale totale” all’”era glaciale causata dal riscaldamento globale” serva molto meno tempo che per dimostrare (quando possibile) che sono sparate.
bettogreen
09 mar 2010 - 08:22 - #29@alter ego
è inutile, dai….altro che muro di gomma…
alter_ego
09 mar 2010 - 10:12 - #30@ Betto
Hai linkato a due documenti che si contraddicono. Sono d’accordo che e’ inutile.